[Jean-Luc Picard]

Nein, das ist nicht "der entscheidend Fehler", denn wie kann man Kinder alleine bekommen? Selbst wenn man getrennt lebt, sind zwei Einkommen vorhanden. Es ist in der Regel auch möglich voll arbeiten zu gehen. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen was ich gesagt habe: Es geht hier um Entscheidungen und nicht um 100 % Wenn du dich entscheidest, nicht voll arbeiten zu gehen, oder einen Beruf zu wählen, in dem man unterdurchschnittlich verdient, weil dass dein Wunsch ist, musst du mit den Konsequenzen leben. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass es in jedem Fall, für jeden Möglich ist - du argumentierst hier buchstäblich an dem Vorbei, was ich gesagt habe.

Bei Alleinerziehenden (und das sind fast 20% der Familien) gibt es ganz und gar nicht trotzdem zwei Einkommen. Ein Einkommen plus Unterhalt des anderen Elternteils ist längst nicht dasselbe, wie zwei Einkommen. Und selbst der Unterhalt wird oft halt nicht gezahlt, aus verschiedensten Gründen. Und bei kleinen Kindern ist es in der Regel eben nicht möglich, als Alleinerziehende voll arbeiten zu gehen. Selbst bei zwei anwesenden Elternteilen ist es die Regel, dass einer weniger arbeitet. Der Begriff „Entscheidung“ suggeriert hier eine Wahlmöglichkeit, die ganz einfach in sehr vielen Fällen nicht vorhanden ist, sei es aus Mangel an geeignetem Kitaplatz, sei es aus logistischen Gründen in ländlichen Gebieten, sei es aus Besonderheiten die die Bedürfnisse der Kinder betreffen, etc.

Und wie Du darauf kommst, dass manche eben den „Wunsch“ hätten, einen unterbezahlten Beruf zu wählen musst Du mir mal erklären. Ich mag ja an dem vorbeireden, was Du gemeint hast, aber Du redest an der Realität vorbei. Denn erinnere Dich bitte an Deine These, dass es so gut wie jedem möglich wäre, Millionär zu werden, wenn man nicht so viel verkonsumieren würde.

So gut wie jeder Deutsche hat die Option als Millionär in Rente zu gehen - vorausgesetzt man verkonsumiert nicht das komplette Einkommen.

Dass der normale Deutsche am Ende sei hat im Übrigen niemand behauptet. Aber es gibt klare Tendenzen, was die Verteilung von Reichtum angeht. Und vor diesem Hintergrund ist so eine Aussage halt einfach zynisch.

Ich bin vor ca. zwei Jahren in diese Wohnung gezogen, der Mietvertrag ist nicht "sehr alt", ich habe meine Optionen abgewägt und lebe nicht im S-Bahnring. In den Fixkosten ist auch nicht nur das nötigste drin, sie beinhalten: Miete, Nebenkosten, Strom (so viel ich will), Internet (200 mb), Mobilfunk (Unbegrenzt Daten, SMS, Telefonie), Rundfunkbeitrag, Hausratversicherung und Haftpflichtversicherung. Was sollte man sonst, abgesehen von einem Auto, noch für fixe Kosten haben?

Ob Fixkosten oder nicht Fixkosten – es gibt noch wesentlich mehr Ausgaben. Wenn man Kinder hat, potenzieren sich diese auch noch rasant, die Dinger wachsen nämlich. Klamotten, Windeln, Essen, Strom, Wasser, Gas und alles andere erhöht sich ebenfalls. Dann gibt es ständig außerplanmäßige Kosten, die anfallen, sei es in der Schule, durch Freizeitaktivitäten, durch Geburtstage, etc…

Und notwendige Alltagsgegenstände können auch mal kaputt gehen – vor allem, wenn man Kinder hat.
Aber wie auch immer, ich nehme Dir nicht ab, dass Deine Wohnung für Dein Beispiel einer vierköpfigen Familie tauglich wäre, wenn Deine Fixkosten bei 630 Euro liegen, völlig egal ob es außerhalb des Rings ist. Wie viele Quadratmeter sollen das denn sein und wie viele Zimmer?

[Xarthor]

Ein weiterer Fehler ist anzunehmen, dass so viele Menschen mehr als 1200€ verdienen. In meiner Vergangenheit habe ich für ähnliche Einkünfte gearbeitet, hatte 300€ Miete, dazu Strom und Internet und wir sind bei 400€. Darauf addiert Lebensmittel (höherer Bedarf durch Arbeit), Fahrtkosten und sonstige Nebenkosten, die durch die Arbeit entstanden und nicht erstattet wurden, GEZ (man ist ja nicht arbeitslos) - 700-800€. Das bedeutet, ich hatte durchschnittlich 400€ übrig. Jetzt brauchte ich aber auch hier und da mal neue Klamotten, weil die alten löchrig werden, neue Möbel und Haushaltsgeräte, weil die alten unbrauchbar werden... Was denkst du wie viel im Durchschnitt übrig geblieben ist, ohne auch nur eine Einzige Sache groß konsumiert zu haben?

In meinem Fall mag das eine vorrübergehende Sache gewesen sein, für andere Menschen ist das ein lebenslanger Status. Und das sind meistens auch die Menschen, die viel körperlich gearbeitet haben und daher frühzeitig an Krankheiten wie Knieprobleme leiden.

Davon mal ab, wer will schon sein Leben lang arbeiten und 45 Jahre neben der Arbeit nichts machen können? PC wäre Konsum, Garten ist Konsum, mit Freunden in einer Kneipe treffen ist Konsum ... auf jegliches Hobby, was ein wenig Geld kostet verzichten, nur um mit 70 dann Millionär (was ich immernoch bezweifel) zu sein, was aufgrund der Gesundheit dann aber auch kaum noch Sinn macht.

Außerdem gibt es auch viele Leute, die mal versucht haben etwas an der Börse anzulegen. Zack 3000€ weg und dann wird nie mehr angelegt. Ob das nun ihr Fehler war oder einfach nur Pech, können wir ignorieren. Mit so wenig Geld ist das Anlegen an der Börse so oder so ein Glücksspiel, umso mehr, wenn betreffenden Leute (und das werden die Meisten sein) zu wenig Ahnung vom Börsengeschehen haben.

[Opodeldox]

Bei Alleinerziehenden (und das sind fast 20% der Familien) gibt es ganz und gar nicht trotzdem zwei Einkommen.

Das Problem in dem Fall ist, dass man Alleinerziehend geworden ist und das ist natürlich wirtschaftliches Problem. Letztendlich gibt es in der Regel trotzdem zwei Eltern, die arbeiten können. Genau für diesen Fall haben wir aber Sozialsysteme und Sozialversicherungen.

Und bei kleinen Kindern ist es in der Regel eben nicht möglich, als Alleinerziehende voll arbeiten zu gehen. Selbst bei zwei anwesenden Elternteilen ist es die Regel, dass einer weniger arbeitet. Der Begriff „Entscheidung“ suggeriert hier eine Wahlmöglichkeit, die ganz einfach in sehr vielen Fällen nicht vorhanden ist, sei es aus Mangel an geeignetem Kitaplatz, sei es aus logistischen Gründen in ländlichen Gebieten, sei es aus Besonderheiten die die Bedürfnisse der Kinder betreffen, etc.

Natürlich ist das eine Entscheidung, da wird gar nichts suggeriert. Wir haben heutzutage sehr wirksame Verhütungsmittel, die eine es erlauben gut zu planen und vorzusorgen. Jeder kann herausfinden, ob am Ende genug Geld übrig bleibt um 300 € pro Person zurück zu legen. Wenn man das nicht kann und sich trotzdem für ein Kind entscheidet, kritisiere ich das nicht, aber dann ist das eine Entscheidung und ja, es gibt auch Entscheidungen die durch Unterlassung getroffen werden. Natürlich gibt es Kinder mit Besonderheiten, aber das ist die Ausnahme.

Und wie Du darauf kommst, dass manche eben den „Wunsch“ hätten, einen unterbezahlten Beruf zu wählen musst Du mir mal erklären. Ich mag ja an dem vorbeireden, was Du gemeint hast, aber Du redest an der Realität vorbei.

Es gibt sicherlich Leute, die bestimmte Berufe nicht ausüben können, aber wenn man sich z. B. für ein Studium der Sozialenarbeit entscheidet, weiß man vorher was auf einen persönlich zu kommt. Ich kenne Leute, die drei Jahre in einer sehr guten Ausbildung verschwendet haben, weil sie danach ein Studium für einen extrem schlecht bezahlten Beruf angefangen haben und nun noch mal fünf Jahre Studieren. Wer solche Entscheidungen trifft, für den gibt es keinen Weg dahin.

Denn erinnere Dich bitte an Deine These, dass es so gut wie jedem möglich wäre, Millionär zu werden, wenn man nicht so viel verkonsumieren würde.

Ja, dazu stehe ich auch, wir sprechen hier von 300 € pro Person - das ist keine unmögliche Summe. Viele Menschen in Deutschland werden im Alter allein ein Vermögen von 500.000 € dank Haus oder Eigentumswohnung haben, mit Glück sogar mehr. Dann reichen sogar 150 € im Monat, die man anlegen muss. Am Ende lohnt sich jede Summe und ich zeige lieber einen Weg, anstatt dem ewigen raunen der teuren, unmöglichen Welt zu folgen.

Aber es gibt klare Tendenzen, was die Verteilung von Reichtum angeht. Und vor diesem Hintergrund ist so eine Aussage halt einfach zynisch.

Diese Aussage ist nicht zynisch, sondern Mathematik, zynisch ist es Menschen zu suggerieren, es gibt keinen Ausweg aus der Altersarmut. Die Einkommen in Deutschland sind zum Beispiel wesentlich gleicher verteilt als die Vermögen, das bedeutet ganz einfach, dass Menschen keine Vermögen aufbauen - aber das ist notwendig wenn der Unterschied zwischen hohen und niedrigen Vermögen ändern soll. Wie soll das sonst gehen? Klar entwickeln sich Vermögen auseinander wenn ein Teil der Menschen sich vom Vermögensaufbau ausklammert. Dann haben deine Kinder, sollten sie irgendwann erben, auch eine Basis ihr eigenes Leben zu sichern - oder alles zum Fenster heraus zu werfen.

Es ist letztendlich so, dass der Anteil der Menschen, denen ihr Geld nicht oder kaum ausreicht, anteilig in allen Einkommensgruppen gleich ist.

Ob Fixkosten oder nicht Fixkosten – es gibt noch wesentlich mehr Ausgaben. Wenn man Kinder hat, potenzieren sich diese auch noch rasant, die Dinger wachsen nämlich. Klamotten, Windeln, Essen, Strom, Wasser, Gas und alles andere erhöht sich ebenfalls. Dann gibt es ständig außerplanmäßige Kosten, die anfallen, sei es in der Schule,
durch Freizeitaktivitäten, durch Geburtstage, etc…

Welche Ausgaben, wenn wir Kinder mal außen vor lassen gibt es noch? Für die Ernährung und Freizeit habe ich Budget die ich pro Monat flexibel einsetze und für andere Dinge wie Möbel, Kleidung usw. lege ich jedem Monat eine kleine Summe zusammen, dadurch ist immer Geld für alles da, man muss es nur ein Planen.

All diese Kosten, die du nennst, lassen sich aus dem Bestreiten, was der Familie in unserer Rechnung übrig geblieben ist, das waren ca. 500 € pro Person.

Und notwendige Alltagsgegenstände können auch mal kaputt gehen – vor allem, wenn man Kinder hat.

Und darum ist mein Vorschlag Geld zu sparen schlecht?

Aber wie auch immer, ich nehme Dir nicht ab, dass Deine Wohnung für Dein Beispiel einer vierköpfigen Familie tauglich wäre, wenn Deine Fixkosten bei 630 Euro liegen, völlig egal ob es außerhalb des Rings ist. Wie viele Quadratmeter sollen das denn sein und wie viele Zimmer?

Mein Vater ist in so einer Wohnung aufgewachsen mit zwei Erwachsenen und drei Kindern, das wäre ein bisschen extrem. Ich habe 55 qm, mit drei Zimmern, alles modern renoviert, wenn auch ohne schnick schnack wie Holzboden. Wenn ich ein viertes Zimmer wollte, weil die Kinder größer werden könnte ich entsprechend eine neue Wohnung bekommen, aber das würde meine Kosten auch nicht explodieren lassen.

[Jean-Luc Picard]

Das Problem in dem Fall ist, dass man Alleinerziehend geworden ist und das ist natürlich wirtschaftliches Problem. Letztendlich gibt es in der Regel trotzdem zwei Eltern, die arbeiten können. Genau für diesen Fall haben wir aber Sozialsysteme und Sozialversicherungen.

Hm, ja, alleinerziehend geworden. Das Problem ist also, dass man Beziehungsprobleme hatte? Oder vielleicht jung und naiv war oder vielleicht auch etwas völlig anderes? Deine Empfehlung ist also, dass Menschen ihr Beziehungsleben vor allem nach langfristigen wirtschaftlichen Prognosen organisieren sollten?

Sozialsysteme greifen übrigens erst dann, wenn man keine Arbeit hat oder unter den Mindestsatz fällt, hat also mit dem, was wir bisher besprochen haben, nichts zu tun…von wegen Millonär und so...

Natürlich ist das eine Entscheidung, da wird gar nichts suggeriert. Wir haben heutzutage sehr wirksame Verhütungsmittel, die eine es erlauben gut zu planen und vorzusorgen. Jeder kann herausfinden, ob am Ende genug Geld übrig bleibt um 300 € pro Person zurück zu legen. Wenn man das nicht kann und sich trotzdem für ein Kind entscheidet, kritisiere ich das nicht, aber dann ist das eine Entscheidung und ja, es gibt auch Entscheidungen die durch Unterlassung getroffen werden. Natürlich gibt es Kinder mit Besonderheiten, aber das ist die Ausnahme.

Du fängst an, Deinem eigenen Beispiel komplett zu widersprechen. Du sprachst von einer vierköpfigen Familie und dass es eine Entscheidung wäre, wenn beide nicht voll arbeiten gehen. Jetzt verlagerst Du die Entscheidung darauf, überhaupt Kinder zu kriegen…

Es gibt sicherlich Leute, die bestimmte Berufe nicht ausüben können, aber wenn man sich z. B. für ein Studium der Sozialenarbeit entscheidet, weiß man vorher was auf einen persönlich zu kommt. Ich kenne Leute, die drei Jahre in einer sehr guten Ausbildung verschwendet haben, weil sie danach ein Studium für einen extrem schlecht bezahlten Beruf angefangen haben und nun noch mal fünf Jahre Studieren. Wer solche Entscheidungen trifft, für den gibt es keinen Weg dahin.

Ich rede nicht von Menschen, die sich aus welchen Gründen auch immer für das „falsche“ Studium entscheiden. Zu denen habe ich im Übrigen auch gehört, sehe das aber heute als Positiv an, weil ich beruflich gesehen spätes Glück gehabt habe.
Es geht in der Mehrzahl um Menschen, die gar nicht erst Zugang zur Uni haben, die aufgrund der seit Jahrzehnten nachgewiesen negativen Effekte des deutschen Bildungssystems nicht einfach „entscheiden“ können, welchen Beruf sie ergreifen. Es gibt faktisch keine Chancengleichheit – das ist eine Illusion.

Ja, dazu stehe ich auch, wir sprechen hier von 300 € pro Person - das ist keine unmögliche Summe. Viele Menschen in Deutschland werden im Alter allein ein Vermögen von 500.000 € dank Haus oder Eigentumswohnung haben, mit Glück sogar mehr. Dann reichen sogar 150 € im Monat, die man anlegen muss. Am Ende lohnt sich jede Summe und ich zeige lieber einen Weg, anstatt dem ewigen raunen der teuren, unmöglichen Welt zu folgen.

Ja, Haus oder Eigentumswohnung sind aber entweder vererbt, oder aber gekauft, weil man ohnehin mehr verdient als 1500 Euro im Monat. Und Erben hat mit „alle können das“ eben auch rein gar nichts zu tun.

Diese Aussage ist nicht zynisch, sondern Mathematik, zynisch ist es Menschen zu suggerieren, es gibt keinen Ausweg aus der Altersarmut. Die Einkommen in Deutschland sind zum Beispiel wesentlich gleicher verteilt als die Vermögen, das bedeutet ganz einfach, dass Menschen keine Vermögen aufbauen - aber das ist notwendig wenn der Unterschied zwischen hohen und niedrigen Vermögen ändern soll. Wie soll das sonst gehen? Klar entwickeln sich Vermögen auseinander wenn ein Teil der Menschen sich vom Vermögensaufbau ausklammert. Dann haben deine Kinder, sollten sie irgendwann erben, auch eine Basis ihr eigenes Leben zu sichern - oder alles zum Fenster heraus zu werfen.

Es ist letztendlich so, dass der Anteil der Menschen, denen ihr Geld nicht oder kaum ausreicht, anteilig in allen Einkommensgruppen gleich ist.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass es keinen Ausweg aus der Altersarmut gäbe. Bitte argumentiere nicht gegen Sätze, die ich nicht gesagt habe.
Und zu dem Rest Deines Absatzes: Verstehe ich Dich hier richtig, dass Du ernsthaft glaubst, dass die Ungleichheit der Vermögensverteilung auf eine Ungleichheit im Sparverhalten der Menschen zurückzuführen sei?

Welche Ausgaben, wenn wir Kinder mal außen vor lassen gibt es noch? Für die Ernährung und Freizeit habe ich Budget die ich pro Monat flexibel einsetze und für andere Dinge wie Möbel, Kleidung usw. lege ich jedem Monat eine kleine Summe zusammen, dadurch ist immer Geld für alles da, man muss es nur ein Planen.

All diese Kosten, die du nennst, lassen sich aus dem Bestreiten, was der Familie in unserer Rechnung übrig geblieben ist, das waren ca. 500 € pro Person.

Du beginnst die Frage damit, dass wir Kinder mal außen vorlassen und endest damit, dass „der Familie“ damit so uns soviel übrigbleibt. Merkst Du was?

Und darum ist mein Vorschlag Geld zu sparen schlecht?

Ganz und gar nicht, er ist nur allzu häufig illusorisch.

Mein Vater ist in so einer Wohnung aufgewachsen mit zwei Erwachsenen und drei Kindern, das wäre ein bisschen extrem. Ich habe 55 qm, mit drei Zimmern, alles modern renoviert, wenn auch ohne schnick schnack wie Holzboden. Wenn ich ein viertes Zimmer wollte, weil die Kinder größer werden könnte ich entsprechend eine neue Wohnung bekommen, aber das würde meine Kosten auch nicht explodieren lassen.

55 pm für vier Personen – das ist ja supi. Und wenn Du jetzt eine neue Wohnung willst, dann wirst Du faktisch keine mehr für diesen Preis finden, schon gar keine größere…
Wenn Deine Fixkosten 630 Euro sind, dann kann Deine Miete nicht über 500 liegen. Und für unter 500 ist es jetzt schonmehr oder minder unmöglich, eine 60 oder 70 pm Wohnung in Berlin zu finden.

[Jedi-Meister]

Äh...sorry ich hab keine Ahnung was für Taschenrechner ihr benutzt Aber ihr wollt mir erzählen das jemand Millionär im Alter werden kann wenn er jeden Monat 300€ zurücklegt?^^

1.000.000/300 sind ~3.000
3000/12 sind 250

macht 250 Jahre eigentlich sogar 277 Jahre.

Na das ist doch machbar


Mit ehrlicher Arbeit kannst du nicht reich werden, fertig aus. Du kannst mit Riskio investments vielleicht noch was raus schlagen aber selbst dann hast du das Geld ja nicht selbst erwirtschaftet, selbe gilt für Zinsen. Würde mich wundern wenn selbst die Politiker von heute noch so einen Schwachsinn behaupten würden...

[Jean-Luc Picard]

Äh...sorry ich hab keine Ahnung was für Taschenrechner ihr benutzt

Ich hatte es tatsächlich noch nicht mal nachgerechnet…

[Xarthor]

Mit ehrlicher Arbeit kannst du nicht reich werden, fertig aus. Du kannst mit Riskio investments vielleicht noch was raus schlagen aber selbst dann hast du das Geld ja nicht selbst erwirtschaftet, selbe gilt für Zinsen. Würde mich wundern wenn selbst die Politiker von heute noch so einen Schwachsinn behaupten würden...

Ich denke er redet genau davon, dass du alles erwirtschaftete Geld direkt irgendwo gewinnbringend (davon muss man einfach ausgehen, dass das zu 100% klappt ) anlegst. Sonst hätte ich das mit der Rechnung auch schon lange angebrangert.

[Opodeldox]

Äh...sorry ich hab keine Ahnung was für Taschenrechner ihr benutzt Aber ihr wollt mir erzählen das jemand Millionär im Alter werden kann wenn er jeden Monat 300€ zurücklegt?^^

1.000.000/300 sind ~3.000
3000/12 sind 250

macht 250 Jahre eigentlich sogar 277 Jahre.

Na das ist doch machbar

Du machst dich über etwas lustig, dass hier niemals jemand behauptet hat - das lässt dich albern aussehen.
Es ist außerdem ironisch, dass du dich über Menschen lustig machst, aber selbst nicht einmal weißt dass Zinsen existieren und was Zinseszins ist. Ja, wenn du nur Geld unter dein Kissen legst, wird es nichts - dafür sorgt die Regierung mit Inflation und Minuszins. Wenn man mit Rendite rechnet und sich die Zahlen ansieht, sieht man dass das meiste Geld am Ende rein kommt.

Mit ehrlicher Arbeit kannst du nicht reich werden, fertig aus. Du kannst mit Riskio investments vielleicht noch was raus schlagen aber selbst dann hast du das Geld ja nicht selbst erwirtschaftet, selbe gilt für Zinsen. Würde mich wundern wenn selbst die Politiker von heute noch so einen Schwachsinn behaupten würden...

Klar kann man mit ehrlicher Arbeit reich werden, nicht jede "reiche" Person, ist in illegale Machenschaften verstrickt und nein, es braucht keine Risikoinvestments, nur Zeit. Es reicht eine Firma zu gründen und erfolgreich zu sein, um auch in Deutschland als "reich" zu gelten.

Natürlich hat man Zinsen, Renditen und Dividenden erwirtschaftet, denn du hast mit deinem Geld einen Teil dazu beigetragen, dass Unternehmen Produkte und Dienstleistungen produzieren können und hast selbst dafür verzichtet. Natürlich hast du selbst keine Autos zusammengebaut, aber das macht die Buchhaltung auch nicht - es gibt viele Berufe die selbst nichts erwirtschaften, sondern das erwirtschaften nur ermöglichen.

Es ist erstaunlich wie erfolgreich unsere Gesellschaft daran ist Drohnen zu produzieren, die nur Arbeite und Geld ausgeben, aber den Vermögensaufbau ignorieren - das ist genau was Regierungen wollen, denn Investitionen schaden dem künstlichen Aufblasen dem künstlichen Aufblasen der Wirtschaft.

[Jedi-Meister]

Nein albern find ich es das du gerade versuchst zu erklären das jeder reich werden kann wenn ers nur will, das ist in meinen Augen schwachsinn. Klar im Kapitalismus kann jeder Reich werden...aber nicht alle, das ist der entscheidene Punkt. Ich habe auch nie behauptet das alle Millionäre nur illigale Machenschaften Reich geworden sind, ich rede von ehrlicher Arbeit, dazu zählt für mich leider nicht das Gehalt eines Spitzen Managers, sondern die Arbeit die wir wirklich brauchen: Verkäufer, Putzfrauen, Altenpleger,Krankenschwestern, Logistiker, Apothekenangestellte und versuch diesen Leuten mal zu erklären das sie mit etwas mühe ALLE Reichen werden können...merkst doch selbst das das nicht geht


Und höre mir bitte mit Zins und Zinsezins auf, damit sich das in abgeseher Zeit, also nicht erst in 100 Jahren rentiert, muss du bereits über ein riesen Kapital verfügen, Geld das diese Leute schlichtweg nicht haben und nie haben werden. Zumal der Zins auch ein großes Problem darstellt, weswegen ich auch für ein Zinsverbot bin, aber das ist eine andere Disskusion.

Jedenfalls kann man sich diese Diskussion eigentlich auch schenken: Es können immer nur wenige Leute reich seien, der rest muss Mittelschicht oder arm seien, sonst gibts Inflation und das Geld ist nichts mehr Wert, das ist die Faustregel. Deshalb ist mein letzter Satz auch nochmal: Jeder KANN reich werden, aber nicht ALLE.