[ulix]

Der letzte versuchte rassistische Massenmord in Deutschland ist jetzt gerade mal etwa 4 Monate her.
Letzte Woche wurde eine rechte Terrorzelle die Morde geplant hatte hochgenommen.

Es wird ungemütlich in Deutschland, ungemütlicher als sowieso schon, vor allem für Menschen mit Migrationshintergrund.

[Lina]

Doch, das muß man in einen Topf werfen, denn zu einer Tat gehört immer ein Motiv.

Nun hat sich der Täter ja scheinbar selbst umgebracht. In dem Fall stellt stellt sich die Frage nicht. Ich gebe dir Recht wenn es um ein Urteil gehen würde, wäre er noch am Leben. Um die Tat, den Täter zu verstehen muss man aber beides getrennt voneinander betrachten. Ich habe keine große Ahnung was Kriminalpsychologische Arbeit angeht aber ich kann mir durchaus vorstellen das es dort auch eine Trennung gibt so in der Art was war der Täter für ein Mensch und warum hat er es getan

Wenn man die Tat mit einem einfachen "er war extrem Radikalisiert und dann macht man sowas halt", abtut, dann kratz man meiner Meinung nach nur an der Oberfläche und ist am Ende nicht schlauer als vorher.

[HerrFenrisWolf]

Mit dem Märchen vom "irren Täter", meine ich, dass "Irrsinn" jedes Mal als Erklärungsansatz herhalten muss, wenn uns jemandes Verhalten nicht einleuchtet. Es mag eine sprachliche Angewohnheit sein, von einer verrückten Tat zu sprechen. Aber ein Täter ist nicht psychisch krank, weil uns seine Tat nicht einleuchtet. Das ist aber genau das, was solche Aussagen transportieren. Wir wiederkäuen solche Aussagen so lang, bis eine Mehrheit das flugs dahergesagte glaubt. Anstatt etwas gegen die Dinge zu unternehmen, an denen sich jemand radikalisiert und bereit wird solche Taten zu begehen, unternehmen wir etwas gegen "die Irren", gegen psychisch Kranke, die wir stigmatisieren und auf völlig falscher Grundlage in Sippenhaft nehmen.

Es ist so befreiend zu behaupten, jemand der etwas grauenhaftes getan hat, sei irre... sei nicht bei Verstand gewesen, nicht gesund. Weil wir damit rückwirkend so tun können, als hätte er nicht zu unserer Gesellschaft gehört, unserer Gesellschaft "der Normalen", der "Leute mit gesunden Menschenverstand".

Dabei verkommen wir uns gewaltig... Wie irre wirkt auf uns, aus heutiger Sicht, dass deutsche Familienväter polnische Kinder erschossen. Die waren damals nicht irre, die waren einfach überzeugt, es sei das Richtige, sie würden damit ihre Kinder schützen, sie wären die Guten... es nicht zu tun, wäre irre.

Wir reden in diesen Kontexten von Irren, weil wir die Täter gern als Monster bezeichnen. Die Tat sei so herzlos... er müsse ein Sadist sein, ein Psychopath dem jede Empathie fehlt, der Genuss am Leid der Menschen empfindet. Tatsächlich ist nur auf eine Minderheit von Tätern so ein Profil anwendbar. Aber wir beschwören diese Bilder, weil es uns einfacher fällt an irgendwie geartete Monster zu glauben, anstatt schlicht und ergreifend anzuerkennen, das der Normalo, der Durchschnittbürger, Max Mustermann, zu solchen Taten in der Lage sind.

Nun hat sich der Täter ja scheinbar selbst umgebracht. In dem Fall stellt stellt sich die Frage nicht. Ich gebe dir Recht wenn es um ein Urteil gehen würde, wäre er noch am Leben. Um die Tat, den Täter zu verstehen muss man aber beides getrennt voneinander betrachten. Ich habe keine große Ahnung was Kriminalpsychologische Arbeit angeht aber ich kann mir durchaus vorstellen das es dort auch eine Trennung gibt so in der Art was war der Täter für ein Mensch und warum hat er es getan

Wenn man die Tat mit einem einfachen "er war extrem Radikalisiert und dann macht man sowas halt", abtut, dann kratz man meiner Meinung nach nur an der Oberfläche und ist am Ende nicht schlauer als vorher.

[Lina]

Ich möchte hier niemanden widersprechen. Trotzdem bin ich der festen Überzeugung das ein im klassischen Sinne normaler Mensch so eine Tat nicht ausführen würde ... selbst wenn er, wodurch auch immer, radikalisiert wurde. Wäre dies der Fall müsste es ja fast täglich solche Fälle geben. Was das berühmte Fass zum überlaufen gebracht hat ist wohl das wonach man hier suchen muss. Für mich stellt sich da die Frage was der Unterschied ist zwischen einen radikalen der ständig meint er würde einen Bürgerkrieg provozieren oder irgendwelche Ausländer töten usw usw und es am Ende ohnehin nie tut und einem der es am Ende tut.

[ulix]

Gibt es schon Infos, ob der Mann berufstätig war? Las etwas von Bankkaufmann Ausbildung und anschließendem BWL-Studium.

[HerrFenrisWolf]

Ich möchte hier niemanden widersprechen. Trotzdem bin ich der festen Überzeugung das ein im klassischen Sinne normaler Mensch so eine Tat nicht ausführen würde ... selbst wenn er, wodurch auch immer, radikalisiert wurde. Wäre dies der Fall müsste es ja fast täglich solche Fälle geben. Was das berühmte Fass zum überlaufen gebracht hat ist wohl das wonach man hier suchen muss. Für mich stellt sich da die Frage was der Unterschied ist zwischen einen radikalen der ständig meint er würde einen Bürgerkrieg provozieren oder irgendwelche Ausländer töten usw usw und es am Ende ohnehin nie tut und einem der es am Ende tut.

Du magst dir das nicht vorstellen können, aber es ist so. Wir halten uns alle für die Guten und was Menschen, "im klassischen Sinne normale Menschen" bereit sind zu tun, für das, was sie für das Gute halten, wenn sie glauben, sie müssten sich gegen etwas verteidigen, jemanden schützen... das hat kaum Grenzen.

„Männer, Frauen, Kinder – alles umgelegt. Liebe Heidi, mache dir keine Gedanken darüber! Es muss sein.“, schrieb ein Soldat seiner Liebsten, im 2.WK.

Es musste sein...

Radikalisierung wirkt nicht auf jeden gleich. Die Menschen sind unterschiedlich, der eine verzweifelt vielleicht unter der eingebildeten Gefahr, hat Angst, versteckt sich daheim. Ein anderer lässt sich ausbilden, nur um auf Nummer sicher zu gehen. Der Dritte tritt in eine Partei ein. Ein Vierter versucht jeden den er erreichen kann, von seinen Vorstellungen zu überzeugen... und der fünfte... der Machertyp , der glaubt, wenn jetzt niemand handelt, ist alles verloren, der begeht so eine Tat.

[Apubec]

Ich möchte hier niemanden widersprechen. Trotzdem bin ich der festen Überzeugung das ein im klassischen Sinne normaler Mensch so eine Tat nicht ausführen würde ... selbst wenn er, wodurch auch immer, radikalisiert wurde.

Selbstmordattentäter sind radikalisiert und meist normale Menschen mit Verstand, die das ganze von langer Hand planen.

[Lina]

Du magst dir das nicht vorstellen können, aber es ist so. Wir halten uns alle für die Guten und was Menschen, "im klassischen Sinne normale Menschen" bereit sind zu tun, für das, was sie für das Gute halten, wenn sie glauben, sie müssten sich gegen etwas verteidigen, jemanden schützen... das hat kaum Grenzen.

„Männer, Frauen, Kinder – alles umgelegt. Liebe Heidi, mache dir keine Gedanken darüber! Es muss sein.“, schrieb ein Soldat seiner Liebsten, im 2.WK.

Es musste sein...

Radikalisierung wirkt nicht auf jeden gleich. Die Menschen sind unterschiedlich, der eine verzweifelt vielleicht unter der eingebildeten Gefahr, hat Angst, versteckt sich daheim. Ein anderer lässt sich ausbilden, nur um auf Nummer sicher zu gehen. Der Dritte tritt in eine Partei ein. Ein Vierter versucht jeden den er erreichen kann, von seinen Vorstellungen zu überzeugen... und der fünfte... der Machertyp , der glaubt, wenn jetzt niemand handelt, ist alles verloren, der begeht so eine Tat.

Naja, mal abwerten was da so alles nach und nach rauskommt. Sind momentan ohnehin fast alles nur spekulationen.

[ulix]

Auf jeden Fall war er wohl im Schützenverein aktiv. Ich wette, jetzt kommen Ausreden von dort dass niemandem etwas aufgefallen sei. Kann ja sogar sein, zeigt aber umso eindrucksvoller, dass das halt kein vollkommen Geistesgestörter ohne Zurechnungsfähigkeit war.

[Lina]

Auf jeden Fall war er wohl im Schützenverein aktiv. Ich wette, jetzt kommen Ausreden von dort dass niemandem etwas aufgefallen sei. Kann ja sogar sein, zeigt aber umso eindrucksvoller, dass das halt kein vollkommen Geistesgestörter ohne Zurechnungsfähigkeit war.

Kannst du nichtmal einen Tag warten bevor du wieder mit deinen üblichen Rundumschlägen startest und uns allen erklärst wer, wann, warum, wieso und weshalb schuld war Keiner weiß noch genaueres außer ein paar wirre Zeilen und Aussagen vom Täter und du vorverurteilst schon die anderen aus dem Schützenverein. Man muss sich nicht auffällig verhalten. Man kann auch eine äußerst normal wirkende Fassade aufbauen.

[ulix]

Es ist mehr als genug bekannt, um meine These und die These der meisten Poster hier zu untermauern. Der Typ war ein relativ normales, integriertes Mitglied der Gesellschaft, und in keinster Weise psychisch krank, zumindest nicht über das normale Maß hinaus.

[DucklasMacDuck]

Wie auch schon bei vorherigen Ereignissen und ihren Threads hier lassen wir erstmal einen Tag vergehen.

[Turambars]

Weil der Thread immer noch zu ist eröffne ich einen neuen.

https://www.t-online.de/nachrichten/...chreibens.html

Es war also seit November der staatsanwaltschaft bekannt das ein Rechtsradikaler der Waffenbesitz etwas plant warum hat man ihm die Waffen nicht sofort abgenommen?

[smiloDon]

Der Thread ist wieder offen.

[Jean-Luc Picard]

Nochmal etwas zur Debatte um die psychische Gesundheit des Täters.

Wenn es danach ginge, dass ein Täter psychisch gesund sein muss, damit ein Anschlag als ideologisch und systematisch gilt, dann gäbe es jenseits von militärischen Aktionen gar keine ideologischen Terroranschläge. Auch jemand, der mit einem LKW in einen Weihnachtsmarkt fährt oder mit einem Flugzeug in ein Hochhaus fliegt, ist mit Sicherheit kein psychisch gesunder Mensch. Andernfalls wären die betreffenden Täter niemals so anfällig für Indoktrination und Radikalisierung gewesen.

Es gibt Millionen von Menschen, die psychisch beeinträchtig sind. Aber glücklicher Weise gehen sie nicht alle los und bringen Menschen um…Wenn jemand an diesem Punkt ist, dann geht es nicht nur um psychische Gesundheit sondern um eine Bereitschaft aufgrund einer Ideologie.

[Blue Force]

...

Wollte ich auch gerade schreiben. Auch Hitler hat vor seinen Taten mit 'mein Kampf' ein Manifest geschrieben das voll von wirren Passagen ist die erkennen lassen daß er psychisch nicht gesund gewesen sein konnte.

[Jean-Luc Picard]

Wollte ich auch gerade schreiben. Auch Hitler hat vor seinen Taten mit 'mein Kampf' ein Manifest geschrieben das voll von wirren Passagen ist die erkennen lassen daß er psychisch nicht gesund gewesen sein konnte.

Richtig und in den allermeisten Fällen ist eben auch so, dass solche Täter in einem rückgekoppelten Kontext mit den zugehörigen gesellschaftlichen Situationen zu ihren tatsächlichen Taten gelangen.

Der islamistische Terror hat sich massiv potenziert, seitdem Islamisten global unterwegs sind und eben nicht mehr nur lokal und seitdem der Zerfall des Nahen Ostens immer weiter voranschreitet. Terroristische Regime wie die Nazis sind aus einem gesellschaftlichen Chaos heraus aufgestiegen.

Und der aktuelle Anstieg des Terrors von rechts passiert ganz sicher nicht zufällig in einer Zeit, in der die Grenzen des Tolerierbaren wieder verschoben werden.

[carlfatal]

@Jean Luc Picard, @Blue Force,

danke für die kurzen aber prägnanten Aussagen! Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen als: Leute, benutzt eure Köpfe selber, denn dafür habt ihr sie!

[Orkjäger XD]

Nochmal etwas zur Debatte um die psychische Gesundheit des Täters.

Wenn es danach ginge, dass ein Täter psychisch gesund sein muss, damit ein Anschlag als ideologisch und systematisch gilt, dann gäbe es jenseits von militärischen Aktionen gar keine ideologischen Terroranschläge. Auch jemand, der mit einem LKW in einen Weihnachtsmarkt fährt oder mit einem Flugzeug in ein Hochhaus fliegt, ist mit Sicherheit kein psychisch gesunder Mensch. Andernfalls wären die betreffenden Täter niemals so anfällig für Indoktrination und Radikalisierung gewesen.

Es gibt Millionen von Menschen, die psychisch beeinträchtig sind. Aber glücklicher Weise gehen sie nicht alle los und bringen Menschen um…Wenn jemand an diesem Punkt ist, dann geht es nicht nur um psychische Gesundheit sondern um eine Bereitschaft aufgrund einer Ideologie.

Danke. Genau das regt mich unglaublich auf, wenn ich lese, dass der Täter kein Rassist oder Rechtsextremer war, sondern ein psychisch kranker Irrer.

Es ist eben die Ideologie, sowie die Synergien von Rhetorik und Weltbild die herausstechen.

Wie sieht eigentlich die politische Konsequenz aus? Nach Seehofer mehr Polizei vor Moscheen (gut) und mehr Polizei an Bahnhöfen und Flughäfen, what?
Wie wäre es damit konsequent rassistische und rechtsextreme Strukturen in Staatsapparaten zu zerschlagen? Bei Anzeichen von rassistischen und extremistischen Weltbildern die Eignung für eine Waffenbesitzkarte zu prüfen? Funktionierende Kontrollgremien für Polizei, Bundeswehr und Verfassungsschutz etablieren?

[Lina]

Nun könnte man aber auch ganz naiv fragen weshalb die vielen Rechten nicht alle eine Waffe in die Hand nehmen und in irgendwelche Bars, Moscheen usw gehen um dort Menschen zu töten. Man muss sich halt Fragen was bei solchen Menschen, die solche Taten begehen, anders läuft als bei denen die sowas nicht tun.

So schlimm der Anschlag auch ist. Trotzdem ist das immer noch kein Beweis für irgendwelche Organisationen vor denen wir uns fürchten müssen die, wie man es ja in den Medien mitbekommen hat, Bürgerkriege provozieren wollen etc. Es scheint sogar eher so zu sein, dass solche Terrorzellen sogar recht gut durch den Staat überwacht werden und auch ausgehoben werden. Bisher ist mir kein geplantes Attentat durch mehrere Mitglieder einer Terrozelle oder dergleichen bekannt. Es sind bisher fast immer Einzeltäter die wodurch auch immer radikalisiert wurden und die eine Grenze überschritten haben die viele ihrer "Gleichgesinnten" eben nicht überschreiten. Genau da muss man ansetzen und sich fragen warum das so ist. In den allermeisten Fällen ist es wohl eine Mischung aus vielen Dingen.

Das solche Anschläge auch ideologische Hintergründe haben ist vollkommen klar, das streitet sicher niemand ab. Vor allem machen das die Täter ja selbst deutlich.

Ich will damit aber nichts verharmlosen. Das Gegenteil ist der Fall. Denn meiner Meinung nach sind diese einzelnen, verrückten, total radikalisierten Täter viel gefährlicher als irgendwelche Organisationen die von Bürgerkriegen träumen. Die kann man überwachen und da sind immer mehrere Leute beteiligt und genau das ist auch deren Schwachstelle. Irgendwelche Banker die ihr Leben lang Zuhause bei Mutter wohnen und dann plötzlich mit der Waffe Menschen umbringen sind da sehr viel weniger leicht zu entdecken. Wahrscheinlich sind die sogar schlimmer als Schläfer weil manche von denen vielleicht den Entschluss erst kurz vor der Tat fassen.