[HolgarsDouble]

An die Grünenfraktion: Der gute Wille wird ja noch verstanden, nur das CO2 wird hier nicht mehr geglaubt.

Warum: der Anteil von CO2 (0.04 Volumen % an der Athmosphäre) reicht einfach nicht, um die Erwärmung der Erdatmosphäre zu erkären.

Aber die Abholzung der Regenwälder produziert nackten Boden, der die Sonneneinstrahlung speichert. Dass sie in der Nacht wieder abgegeben wird ist richtig, aber eben in die bodennahen Luftschichten. Am Äquator. Darum ist in den Industrieländern eben auch dieser Effekt (auf die bodennahen Luftschichten) lange nicht nachweisbar gewesen.

Wir (oder Weibervolck) sind ja schon für ökologische Politik, aber sie muß sich dann auch an den Realitäten ausrichten.

Das Ausbleiben der morgendlichen Wolkenbildung über den Regenwäldern nach den Urwaldgewittern des Vorabends führt zum Ausbleiben der "Verdunstungskälte" und es werden keine feuchten Luftschichten nach Urguay produziert. Vertrocknung des tieferen südamerikanischen Kontinents:

Zusätzliches Aufheizungsmodul

Vielleicht kann sich hier mal jemand an die Geologie wenden.

--- Gibt es irgendwo GIS Daten über die Zeit zur Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur der KONTINENTALMASSEN (statt der Athmosphäre??)

Grüsse an UNI Oldenburg und das süsse Mädchen, dass ich am 5.2. im RE nach Osnabrück getroffen habe.

~

manfredo

PS: Grüsse an die Braunschweiger: Ich pfeife auf dem letztenLoch aber ich pfeife

PPS: Ich habe hier zu Hause auf dem Tablett wie auch hier beim Posting Tastatureingriffe zu verzeichnen (aus Hausnummer 88 wird dann mal eben 99 und so)

[ulix]

Ziemlich viel Halbwissen.

Erstmal erklärt die gesamte Klimawissenschaft nicht, dass die menschengemachte Erderwärmung nur am CO2 läge, sondern dass CO2 den Löwenanteil ausmacht, es aber noch andere klimaschädliche Gase gibt.

Diese sind, pro Volumen, teilweise noch viel schädlicher als CO2, da sie eine größere Wärmeaufnahmefähigkeit haben, da sie aber in viel niedrigeren Konzentrationen vorkommen, sind sie in Summe weniger bedeutend als das CO2.

Dann wüsste ich gern, warum diese verschiedenen Gase, hauptsächlich CO2, nicht ausreichen sollen, um den Löwenanteil eines Temperaturanstiegs von durchschnittlich 1-2°C zu erklären, also von ca. 287 auf 288 oder 289°K. Das ist ja gerade mal ein Anstieg der Temperaturen um weniger als 1%.

Albedo, also die Abstrahl- bzw. Lichtreflektionsfähigkeit bestimmter Oberflächen, ist natürlich auch ein Faktor, einer den moderne Klimamodelle allesamt einberechnen.

[HolgarsDouble]

Das Problem mit dem CO2 Gas ist eben genau, dass es so in Spurenanteilen vorkommt während die Aufheizung der Landmasse eben massiv ist.

@all: Schlimmer als der Kuatsch hier wäre, wie man das Bolsonaro klar macht ...

[Andur Sunrider]

Sehr viel wichtiger als das warum ist bei diesem Thema das DASS! Unser Planet ist am verrecken und die Politik treibt das Sterben noch weiter voran! Zusammen mit den Konzernen arbeitet die Politik handfest an der Vernichtung unseres Planeten, und das ist leider keine Übertreibung sondern Fakt! Auch wichtig ist hier dass von diesen zwei mächtigen Seiten NULL Interesse besteht unsere Erde zu retten! Das ist so töricht wie kriminell wie alarmierend.
Es ist töricht weil diese Konzerne diesen Planeten genauso zum Leben brauchen wie wir, es ist kriminell weil diese Leute unseren Planeten, den wir brauchen, abschlachten und es ist alarmierend weil es brandaktuell und überaus dringend ist.

In 100 Jahren wird es unsere Erde nicht mehr bewohnbar geben. Ich weiss darauf werden sehr viele von euch jetzt sehr ablehnend reagieren aber dem ist nunmal so! Wir sind in der reinsten Katastrophe!

Es muss endlich sofort und jetzt gehandelt werden! Aber dazu fehlen den Aktivisten die Möglichkeiten und die wirklichen destruktiven Kräfte werden morgen noch weiter so arbeiten! Sie werden unsere Erde auch weiterhin kaputt machen und zwar in einem Ausmaß das verheerend ist.

Die machen unsere Lebensgrundlage kaputt!

[HolgarsDouble]

Naja, Ich tät schon gern wissen, ob's am Wasser liegt oder am Äppelwoi. Und wenn's die Abwaldung wär, täten C02 Programme halt nicht so viel dabei.

Die Wärme strahlt doch nicht (nachts) einfach so in den Weltraum ab und das CO2 hält sie davon ab. Irgendwie muß sie da schon erst mal durch 12km Luft durch.

Wieviel speichern 0,03 % CO2 plus pro Kubikmeter bodennaher Luft mehr an Wärme als ein um 10 Grad wärmerer Quadratmeter Boden abstrahlt? Die Verhältnismässigkeit spricht nicht für das CO2.

Dagegen der Wald *schattet den Boden ab* und die im Wald gespeicherte Feuchtigkeit aus den Abendgewittern verdunstet am morgen kühlend, produziert Wolkenbildung (schattet ab) und in Uruguay führt das Ausbleiben der feuchten NordSüdStrömung inzwischen zu regelmäßigen Dürren:

~
manfredo

Uruguay (müßte man natürlich über die Zeit sehen)
http://www.wettergefahren-fruehwarnu...0180419_e.html

[ulix]

Wieviel speichern 0,03 % CO2 plus pro Kubikmeter bodennaher Luft mehr an Wärme als ein um 10 Grad wärmerer Quadratmeter Boden abstrahlt? Die Verhältnismässigkeit spricht nicht für das CO2.

Du weißt aber schon, dass über dem Kubikmeter bodennaher Luft nochmal eine Säule aus mehreren weiteren zehntausend Kubikmetern Luft existiert?
Die Frage muss also lauten: Was speicher mehr Wärme? Ein Quadratmeter Boden, oder die vielen zehntausend Kubikmeter Luft oben drüber?

[aleator]

Du weißt aber schon, dass über dem Kubikmeter bodennaher Luft nochmal eine Säule aus mehreren weiteren zehntausend Kubikmetern Luft existiert?
Die Frage muss also lauten: Was speicher mehr Wärme? Ein Quadratmeter Boden, oder die vielen zehntausend Kubikmeter Luft oben drüber?

Die Dichte nimmt aber exponentiell ab daher ist das tatsächlich nicht sooo viel.

Wieviel speichern 0,03 % CO2 plus pro Kubikmeter bodennaher Luft mehr an Wärme als ein um 10 Grad wärmerer Quadratmeter Boden abstrahlt? Die Verhältnismässigkeit spricht nicht für das CO2.

Allerdings gibt es hier wohl ein Verständnisproblem: Das CO2 speichert keine Wärme sondern emittiert sie in alle Richtungen ( und damit auch zum Boden) ab.

Außerdem: von welchem Verhältnis sprichst du? Man kann ja den Einfluss auf den Strahlungshaushalt der Erde per Satellit messen...

[ulix]

Die Dichte nimmt aber exponentiell ab daher ist das tatsächlich nicht sooo viel.

Immer noch das tausendfache eines Kubikmeters auf Meereshöhe. Vielleicht will das ja mal jemand ausrechnen oder suchen, mein Google-Fu lässt mich gerade im Stich.

[Bild: Atmospheric_Pressure_vs._Altitude.png]

Wenn man allerdings bedenkt, dass laut dieses Diagramms in 5000 Metern Höhe immer noch über 50% des Luftdrucks herrschen, dann sollte klar sein dass auf jedem Kubikmeter Luft in Bodennähe und in nicht allzu großer Höhe nochmal mehrere Tausend "Einheiten" Luft lasten, im Sinne des tausendfachen an Atomen die sich im bodennahen Kubikmeter befinden.

[aleator]

Immer noch das tausendfache eines Kubikmeters auf Meereshöhe. Vielleicht will das ja mal jemand ausrechnen oder suchen, mein Google-Fu lässt mich gerade im Stich.

[Bild: Atmospheric_Pressure_vs._Altitude.png]

Wenn man allerdings bedenkt, dass laut dieses Diagramms in 5000 Metern Höhe immer noch über 50% des Luftdrucks herrschen, dann sollte klar sein dass auf jedem Kubikmeter Luft in Bodennähe und in nicht allzu großer Höhe nochmal mehrere Tausend "Einheiten" Luft lasten, im Sinne des tausendfachen an Atomen die sich im bodennahen Kubikmeter befinden.

Die Gesamtmasse pro m^2 liegt bei ca 10000kg/m^2. Die Luftdichte bei 20°C Meereshöhe 1.2 kg/m^3
Das ist also equivalent zu 8333 m^3. Mehrere Zehntausend sind es also nicht...

[DWS]

In 100 Jahren wird es unsere Erde nicht mehr bewohnbar geben. Ich weiss darauf werden sehr viele von euch jetzt sehr ablehnend reagieren aber dem ist nunmal so! Wir sind in der reinsten Katastrophe!

Siehe Venus, das war auch nur der erste Versuch mit dem Treibhauseffekt. Vermutlich, weil, anfangs war die Venus sehr erdähnlich, beinahe wie ein Zwilling, nur mit 80% der Masse. Und man konnte die heutige Oberfläche noch nicht nennenswert untersuchen, weil die Sonden es nicht lange genug überstehen. Also wer weiß, vielleicht gab es da mal eine Zivilisation (Trumpianer), deren gescheiterte Versuche wir Menschen hier natürlich wiederholen müssen, weil.. anders lernt man ja nichts draus; sieht man ja an der Geschichte, alle paar Generationen gibt es einen Reset und homo sapiens muss die alten Fehler noch mal machen.

€: Dazu könnte man mal ein Buch schreiben. Vor x Milliarden Jahren entwickelte sich Leben auf der (noch überaus lebensfreundlichen) Venus bis hin zum Industriezeitalter, die Venus-Bewohner verschmutzten den Planeten, der Treibhauseffekt nahm seinen Lauf, war nicht mehr zu stoppen, ein Paar Menschen (Adam und Eva) schafften es im letzten Moment zur Erde überzusetzen und fingen von vorne an. Die Erdbewohner verschmutzten den Planeten, der Klimawandel nahm seinen Lauf, war nicht mehr zu stoppen, ... im letzten Moment zum Titan überzusetzen und fingen von vorne an...

[HolgarsDouble]

Die Dichte nimmt aber exponentiell ab daher ist das tatsächlich nicht sooo viel.

Allerdings gibt es hier wohl ein Verständnisproblem: Das CO2 speichert keine Wärme sondern emittiert sie in alle Richtungen ( und damit auch zum Boden) ab.

Außerdem: von welchem Verhältnis sprichst du? Man kann ja den Einfluss auf den Strahlungshaushalt der Erde per Satellit messen...

Also ich will mich natürlich nicht mit waghalsigen Thesen künstlich interessant machen, der CO2 Zusammenhang ist meines Wissens nach der, dass das Molekül infrarote Wellenlängen (Photonen) besonders gut aufnimmt, auf Grund seiner dadurch höheren Energie schneller wird und die umgebenden Luftmoleküle durch Stoßen überdurchschnittlich beeinflusst. Das kann es über die Zeit immer wieder, aber die Gesamtmenge an Energie, die das CO2 isg. pro Zeiteinheit übertragen kann, ist abhängig von der Konzentration pro Volumen. Größere Geschwindigkeit der Moleküle = gleich größere Temperatur.

Das Verhältnis, von dem ich spreche ist: Spurengas 0.04% Volumenanteil hat eine Wirkung delta T, verdoppelt 2deltaT.
Aber der Unterschied zwischen einer grünen Lauboberfläche (Regenwalddach) und nacktem Boden in seinem Wärmeverhalten wäre in Größenordnungen (10 hoch nicht x mal)! Ich betrachte den lokalen Prozess, nicht den globalen Durchschnitt. Und es handelt sich bei der in Betracht kommenden Fläche um eine Erdregion, die direkt unter dem Äquator liegt, wo also die Sonneneinstrahlung besonders intensiv ist, die aber eher als CO2 Senke zu gelten hätte. Ich erinnere daran, daß gerade da, wo das CO2 erzeugt wurde und wird, nämlich in den industriealisierten Ländern, der Anstieg der Temperaturen in den bodennahen Luftschichten zunächst gar nicht nachweisbar war.
Bezogen auf das jeweilige Volumen an Luft ist der Anteil, den der zusätzliche CO2 Gehalt an mol / m3 hat, mMn sehr viel geringer als die direkte Einwirkung der aufgeheizten Bodenfläche, die relativ betrachtet *enorm viel mehr Wärme aufnimmt* (etwa zur Mittagszeit) Ich habe also jedenfalls lokal / regional einen sehr viel höheren Wärmeeintrag pro Luftvolumen als mein CO2 durch Verdoppelung seiner Konzentration an die umgebende Luft abgibt - - allerdings kann das CO2 Molekül diesen Prozeß natürlich über die Zeit wiederholen. Das macht seine Gesamtwirkung aus. Aber die ist eben so und so groß. Und da am größten, wo eben auch immer wieder Wärmeeintrag ist.

Dies meine Überlegung und die Antwort auf die Frage nach der Verhältnismäßigkeit.

Natürlich strahlt die Sonne überall ein. Aber es geht speziell um den Wärmeeintrag --- das CO2 ist ja nicht gegenüber der Sonnenstrahlung *an sich* besonders empfindlich, sondern gegenüber den infraroten Wellenlängen. Der Boden aber nimmt das gesamte Spektrum auf und verwandelt es so gut er kann in blöde Wärme.

Und man beachte die erhebliche Größe der inzwischen abgeholzten Flächen, die zweistellige Prozentzahlen am ganzen Amazonaswald betrifft. Man könnte die Region für eine heiße Herdplatte ansehen, im Vergleich zu einer grünen Laubwaldoberfläche, deren (grüne) Oberfläche sogar noch überdurchschnittlich reflektiert (bzw. kühlt, etwa in den frühen Morgenstunden), denn das Sonnenlicht ist im grünen Wellenlängenbereich am stärksten, also energiereichsten --- von UV kriegen wir einen Sonnenbrand nicht, weil so viel davon da ist, sondern weil unsere Haut da besonders empfindich ist - so wie CO2 eben für (infrarote) Wärmestrahlung.

-----------

Zur empirischen Betrachtung müßte man also eine Luftschicht / Volumen in etwa 250 Metern Höhe annehmen. Über dem Laubwald, morgens um 5, zur Mittagszeit und abends vor den Niederschlägen / vor Sonnenuntergang.

Sowie über dem kahlgefressenen Land, ebenfalls in 250 Metern Höhe. Etwa ein paar Quadratkilometer und vielleicht 100 oder 200 Meter dick.

Die Bodentemperatur (und nicht die Lufttemperatur *über* dem Boden) messen wir dann bis in eine Tiefe von vielleicht 5 oder 10 metern, weil hier die Aufheizung ja blockartig passiert und wohl am stärksten ist. Beliebig tief sollte das nicht gehen. Man müsste zu größenordnungsmäßigen Abschätzungen kommen.

So erhielte man eine Vorstellung von der eingetragenen Wärmemenge (delta Q zwischen morgens 5 und abends 5 Uhr) und durch den Unterschied zwischen den beiden unterschiedlichen Luftvolumina in der Höhe unter anderem den Gesamtfaktor mit und ohne Vegetation. Und dies ist eben meine Überlegung, dass dann erst einmal der Einfluss der Herdplatte überproportional viel größer ist als der des verdoppelten Spurengasanteils.

Das meine ich mit "Verhältnismäßigkeit". Und darum wäre dann die Weide- / bzw. Fleischwirtschaft am Amazonas ein viel größerer Schurke als Kohlekraftwerke mit Filter in Niederposemuckel, was ja nicht dafür spräche, die Landschaft durch den Braunkohletagebau zu verwüsten oder besonders viel Industriedreck zu produzieren.

Und das gälte dann für jede betrachtete Region: abbrennende Wälder in Australien erhöhen neben Rauchgasen auch den Anteil an CO2 bzw. mindern dessen Absorption, steigern also auch dessen Beitrag bei der Erwärmung der umgebenden Luftschicht (die kann ja, noch einmal, nur da besonders hoch sein, wo auch besonders viel Wärme eingetragen wird!) aber die Abschattung des Bodens und der durch die Speicherung der Feuchtigkeit entstehende Kühlungseffekt bzw.: *dessen Ausbleiben* müßte einen viel größeren Einfluß haben.

[ulix]

Holgar, nochmal: auf der Menge CO2-Molekülen, die in einem Kubikmeter Luft über einem Quadratmeter Boden herumschweben, schweben in einer Säule nochmal 10.000x soviele Moleküle. Ich gehe mal davon aus dass Aleator weiß wovon er spricht.

Das heißt aus 0,04% werden dann 400%. Pro Quadratmeter Boden haben wir also darüber durchschnittlich 400% soviele CO2 Atome, wie im ersten Kubikmeter Luft direkt über dem Boden insgesamt Atome, unter Normalbedingungen.

0,04% x 10.000

Wenn im ersten Kubikmeter Luft über dem Boden also beispielsweise eine Milliarde Moleküle wären, wären davon 400.000 CO2 Moleküle. Das wären die CO2-Moleküle im Kubikmeter Luft direkt über dem Quadratmeter Boden. Über diesem Kubikmeter wären dann aber nochmal ca. 4 Milliarden Co2 Moleküle.

In diesem Beispiel hätten wir dann also pro Quadratmeter Boden nicht 400.000 CO2-Moleküle wie im ersten Kubikmeter Luft darüber, sondern vier Milliarden Moleküle wie in allen Kubikmetern Luft darüber, oder anders ausgedrückt das zehntausendfache.

In Wirklichkeit sind das aber nicht 400.000 CO2 Moeküle im ersten Kubikmeter, sondern ca. 10.000.000.000.000.000.000.000, oder ca. 10 Trilliarden. Insgesamt pro Quadratmeter Boden dann also ca. 100 Quadrillionen. Nur CO2 Moleküle. Pro Quadratmeter Boden.

[Lemimus]

Danke für die Erklärung. Aber es stimmt auch. Eine gewisse Menge an Co2 ist wichtig für das Wachstum der Pflanzen und der Tatsache, dass damit die Armutsrentner auch beim Aldi einiges an Gemüse haben werden.

[HolgarsDouble]

@ lemimus: es wäre schön, wenn Du kurz dazu sagtest, welche Erklärung stimmt ;-)
@ ulix: bitte nicht so einen arroganten Ton.

Du denkst statistisch, aber mMn nicht physikalisch. Natürlich hast Du Recht mit Deinem Hinweis auf die Säulendichte in der Höhe, aber das gilt nicht nur für das CO2, sondern für das gesamte Luftvolumen in der jeweils darüber liegenden Schicht. Auch dort ist wieder ein sehr viel höherer Wärme-Eintrag zu verzeichnen, erst in zunehmender Höhe würde sich das r-quadrat des Abstands in der Minderung der Strahlungsintensität gegen den relativ gleichbleibenden Volumenanteil des CO2 bemerkbar machen. Dann ist aber auch die Gesamtdichte irgendwann signifikant geringer.

Die von mir dargestellte Situation (Überhang des Energieeintrages über die Steigerung des CO2 Anteils) gilt tendenziell in jeder Höhe, betrachten wir das über dem von mir zuerst angesetzte Volumen / Schicht, haben wir exakt die gleiche Situation. Auch in 500, 1500 und 2000 Metern Höhe hättest du (Qerströmungen mal möglicherweise zu unrecht vernachlässigt) wieder die gleiche Logik.

Vor allem, und das wäre Dir schon vorzuwerfen, nimmst Du zu der relevanten Frage, nämlich der katastrophalen thermischen Entwcklung in Bodennähe, überhaupt nicht Stellung. Es ist doch eben nicht das CO2, das die Luft erwärmt, sondern der aufgeheizte Boden.

~ manfredo

PS: Das Theater hier (lokal) reist weiter nicht ab. Gestern abend mitten im arte journal werde ich auf 32kbit vom LTE provider gesetzt (damit ich es nicht kommentiere?): ich habe einen unlimited volume Telephon -/ Datenvertrag und keine Rechnung offen. Das geht hier seit dem letzten Sommer so. Und gerade habe ich (hier: remote wop) 10 min. ssl certificate ausgehandelt - angeblich. Ja bin ich denn des Holgars!

[aleator]

@HolgarsDouble
Ok, ich denke du hast das etwas falsch verstanden:
Die Menge an Energie die die Luft/Boden speichert ist irrelevant. Wichtig ist das Strahlungsgleichgewicht: Wenn die Atmosphäre aufgrund der Treibhausgase die ausgehende Wärmestrahlung absorbiert, muss damit sich eine konstante Temperatur einstellt die selbe Leistung auch wieder emittiert werden. Nur eben in alle Richtungen. Dadurch erhöht sich auch die Temperatur der Erdoberfläche weil die Abstrahlung erschwert wird.

Und der Effekt ist immens (siehe auch die Grafik https://de.wikipedia.org/wiki/Strahl...rman)_2008.svg)
Die Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase würde bei um die -15°C liegen!

Zudem: 2/3 der Erdoberfläche ist von Wasser bedeckt mit einer Albedo von 0.1 Die Wärmekapazität von Wasser ist erheblich größer als von Luft oder Boden daher sind die Ozeane auch das einzige was wirklich Energie speichern und transportieren kann.

Weiterhin: Die Albedo von Wald beträgt 0,05-0,18 und die von Feldern 0.26 oder Wüste 0.30. Dh der Wald absorbiert sogar mehr! Zwar geht ein Teil davon in die Photosynthese aber auch in die Evapotranspiration (siehe wieder die Grafik) und wird als latente Wärme der Atmosphäre zugeführt.

[HolgarsDouble]

Es geht hier nicht um die Energie- bzw Strahlungsbilanz sondern um den Wärmehaushalt.

Die NettoWärmezufuhr ist offenkundig in der Polregion dramatisch niedriger als am Äquator. Darum ist es gerechtfertigt, diese Region gesondert zu betrachten

Der Kern meiner Überlegung betrifft den Anteil, den der höhere Eintrag an Wärme über den entwaldeten Amazonasregionen gegenüber den noch bewaldeten hat im Vergleich zu einer Verdoppelung des Anteils des Spurengases CO2 von 0,04 auf 0,08 %, welches die relative Dauer des Verbleibes der Wärme beeinflusst Wasserdampf als wichtigstes Treibhausgas um die 20%.

Meine These ist, dass der von den abgeholzten und dadurch enorm überstark aufgeheizten Zonen geleistete Wärmebeitrag substantiell viel grösseren Einfluss auf den Wärmehaushalt der betreffenden Region und wegen deren herausragender geographischer Breite auch entsprechend für die Erde als Ganzes hat als der höhere Anteil pro Volumen an CO2. Da du schon eine Wetterseite zitierst aleator: unser Wetter wird über dem Nord-Atlantik gemacht, aber unser Klima am Äquator ....

Dazu siehe ansonsten verschiedene Details in meinen Beiträgen.

*Insbesondere geht es nicht pauschal um die Absorption der einfallenden Strahlung - sondern um deren Umwandlung in Wärme und die Rückstrahlung dieser Wärme in die bodennahen Luftschichten.*

Und die empirische Betrachtung ergibt, dass sich inzwischen in einer extrem relevanten Region sehr grosse Volumina an Luft sehr viel mehr aufheizen; die vom Urwald absorbierte Strahlung wird dagegen zu einem *ganz erheblichen Teil zur Photosynthese genutzt*, während die Wärme darunter vom Dach selbst noch zurückgeworfen wird (Treibhaus!)

Dazu kommt noch der Umstand, dass neben den Strahlungszufluss von der Sonne auch noch die autochthone Abstrahlung der Erdoberfläche tritt: deren Leistung - €dit: da habe ich mich hier erst etwas verlaufen - zu der am Erdboden ankommenden Sonnenstrahlung über das gesamte Spektrum in W/qm* noch hinzutritt. Und das geht dann auch noch direkt in die Atmosphäre ungehemmt durch das ursprüngliche Pflanzendach.

Schlichtweg unphysikalisch ist die Vorstellung vom Wasser mit besserer Wärmeabsorption gegenüber dem festen Grund. In Q/m3 absorbiert der Boden fast die gesamte einfallende Strahlung in wenigen Metern Tiefe (bezogen auf den Quadratmeter Oberfläche), während Du, glaube ich hier die Absorptionsfähigkeit von Wasser mit der Speicherkapazität der Ozeane verwechselst. Hier macht es die Tiefenwirkung der Strahlung und der konvektive Transport durch die Strömungen aus, dass sie erst im Warmwasser an die Oberfläche zurückkehren muss, denn nur da kann sie entweichen. Die gleiche Energiemenge wärmt im einen Fall vielleich 8, im anderen Fall 800 kubimeter Volumen.

Andererseits ist die Speicherkapazität des Bodens pro Volumen sehr viel schlechter als seine Absorbtionsrate, weswegen er, sobald die Lufttemperaturen darüber sinken (also nachts) sehr viel mehr Wärmeenergie pro Zeiteinheit zurückstrahlt als über den Ozeanen, was deren temperaturausgleichende Wirkung erklärt. In diesem Zusammenhang erinnere ich noch einmal daran, dass die in den frühen Morgenstunden entstehenden Nebelfelder über dem Urwalddach noch eine nicht zu vernachlässigende Kühlwirkung ausüben: Verdunstungskälte.

Insgesamt ist es m.E. immer wieder ein zentrales Problem, dass in der Klimadebatte immer wieder viel zuviel Statistik die genaue Betrachtung der physikalischen Prozesse überschattet, ohne dass diese Debatte dabei - was eigentlich wünschenswert wäre - entsprechend weniger hitzig würde. ;-)

manfredo

PS: Ich frage nicht nach den Temperaturen in Korrelation zum CO2 - Gehalt, sondern nach der Herkunft der Wärme. Wenn überall auf der Welt die Pflanzendecke abnimmt, ist ein steigenderCO2-Gehalt unmittelbar einsichtig.

[aleator]

Es geht hier nicht um die Energie- bzw Strahlungsbilanz sondern um den Wärmehaushalt.

Doch. Die Temperatur stellt sich vor allem gemäß des Stahlungshaushalts ein.

Die NettoWärmezufuhr ist offenkundig in der Polregion dramatisch niedriger als am Äquator. Darum ist es gerechtfertigt, diese Region gesondert zu betrachten

*Energie
Jedenfalls würde ich Licht nicht pauschal als Wärme bezeichnen.
Außerdem ist auch in der Äquatorregion ein Großteil der Erde von Wasser bedeckt.

Der Kern meiner Überlegung betrifft den Anteil, den der höhere Eintrag an Wärme über den entwaldeten Amazonasregionen gegenüber den noch bewaldeten hat im Vergleich zu einer Verdoppelung des Anteils des Spurengases CO2 von 0,04 auf 0,08 %, welches die relative Dauer des Verbleibes der Wärme beeinflusst Wasserdampf als wichtigstes Treibhausgas um die 20%.

Meine These ist, dass der von den abgeholzten und dadurch enorm überstark aufgeheizten Zonen geleistete Wärmebeitrag substantiell viel grösseren Einfluss auf den Wärmehaushalt der betreffenden Region und wegen deren herausragender geographischer Breite auch entsprechend für die Erde als Ganzes hat als der höhere Anteil pro Volumen an CO2. Da du schon eine Wetterseite zitierst aleator: unser Wetter wird über dem Nord-Atlantik gemacht, aber unser Klima am Äquator ....

Das hast du schon mehrmals geschrieben. Allerdings nie wirklich erklärt wieso...

Nur mal jetzt so als Frage/Denkanstoß: Wie kommt dann die Wärme von den Äquatornahen Landflächen zu uns? Denn das muss sie ja wenn sie auch unser Klima hier beeinflusst.

Dazu tritt noch der Umstand, dass neben den Strahlungszufluss von der Sonne auch noch die autochthone Abstrahlung der Erdoberfläche tritt: deren Leistung ist - übrigens auch gut zu erkennen auf dem von Dir verlinkten Schaubild (s. link) - sogar noch grösser als die Menge der *isg. am Erdboden ankommenden Sonnenstrahlung über das gesamte Spektrum in W/qm*. Und das geht dann auch noch direkt in die Athmosphäre ungehemmt durch das ursprüngliche Pflanzendach.

Autochthone Abstrahlung? Wo ist das in der Grafik?

Schlichtweg unphysikalisch ist die Vorstellung vom Wasser mit besserer Wärmeabsorption gegenüber dem festen Grund. In Q/m3 absorbiert der Boden fast die gesamte einfallende Strahlung in wenigen Metern Tiefe (bezogen auf den Quadratmeter Oberfläche), während Du, glaube ich hier die Absorptionsfähigkeit von Wasser mit der Speicherkapazität der Ozeane verwechselst. Hier macht es die Tiefenwirkung der Strahlung und der konvektive Transport durch die Strömungen aus, dass sie erst im Warmwasser an die Oberfläche zurückkehren muss, denn nur da kann sie entweichen. Die gleiche Energiemenge wärmt im einen Fall vielleich 8, im anderen Fall 800 kubimeter Volumen.

Die Albedo von Wasser ist geringer als der von Feldern oder Wüsten. Es absorbiert also mehr des einfallenden Lichts.

Wärmekapazität von
Wasser 4.18 kJ/kg*K
Luft 1 kJ/kg*K
Boden/Stein 0.8-1.0 kJ/kg*K

Alles was ich geschrieben habe ist physikalisch korrekt. Der Begriff "Wärmeabsorption" hingegen nicht.

Andererseits ist die Speicherkapazität des Bodens pro Volumen sehr viel schlechter als seine Absorbtionsrate, weswegen er, sobald die Lufttemperaturen darüber sinken (also nachts) sehr viel mehr Wärmeenergie pro Zeiteinheit zurückstrahlt als über den Ozeanen, was deren temperaturausgleichende Wirkung erklärt.

Inwiefern ist es dann global relevant wenn der Boden/Luft am Äquator die Energie abstrahlt bevor sie sich signifikant ausbreiten kann? Damit müsstest du doch eigentlich selbst sehen, dass die These so nicht stimmen kann.

EDIT: Außerdem führen nicht die niedrigeren Lufttemperaturen zu einer höheren Abstrahlung: Boden und Luft kühlen ab weil sie die Energie abstrahlen. Da ist die Kausalität durcheinander...

Insgesamt ist es m.E. immer wieder ein zentrales Problem, dass in der Klimadebatte immer wieder viel zuviel Statistik die genaue Betrachtung der physikalischen Prozesse überschattet, ohne dass diese Debatte dabei - was eigentlich wünschenswert wäre - entsprechend weniger hitzig würde. ;-)

Ich versuche dir die Physikalischen Prozesse zu erklären...

PS: Die Grafik gibts auch bei wikipedia. Habe die jetzt verlinkt.

PS: Ich frage nicht nach den Temperaturen in Korrelation zum CO2 - Gehalt, sondern nach der Herkunft der Wärme. Wenn überall auf der Welt die Pflanzendecke abnimmt, ist ein steigenderCO2-Gehalt unmittelbar einsichtig.

Da gibt es eine tolle Zusammenfassung hier: https://skepticalscience.com/transla...php?n=1534&l=6

Das mit der Wärme hab ich jetzt schon oft genug geschrieben...

[HolgarsDouble]

Doch. Die Temperatur stellt sich vor allem gemäß des Stahlungshaushalts ein.

*Energie
Jedenfalls würde ich Licht nicht pauschal als Wärme bezeichnen.
Außerdem ist auch in der Äquatorregion ein Großteil der Erde von Wasser bedeckt.

Du argumentierst unsauber. Ich habe überhaupt nicht Licht und Wärme gleichgesetzt. Und sichtbares Licht ist auch nur ein Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums

Zweitens habe ich nicht pauschal einen anthropogenen CO2 Ausstoss in Abrede gestellt, wie es dein link suggeriert. Aber wenn Du einen Zusammenhang von CO2 Anteil pro Atmosphaerenvolumen als Begründung für den realen Temperaturanstieg anführen willst, dann geht das schlechterdings nur über den spezifischen Wirkungszusammenhang des CO2 und der ist physikalisch chemisch so, wie ich es dargestellt habe: Infrarotabsorption, und das ist Wärmestrahlung und nicht pauschal Energie.

Andererseits absorbiert der Boden genau das gesamte Spektrum abhängig von seiner jeweiligen Rückstrahlungsrate, indem er es exakt in Wärme umwandelt, und die geht dann als Infrarotstrahlung in die Bodenluft zurück.

"Nur mal jetzt so als Frage/Denkanstoß: Wie kommt dann die Wärme von den Äquatornahen Landflächen zu uns? Denn das muss sie ja wenn sie auch unser Klima hier beeinflusst."

Natürlich über die atmosphärischen Strömungen, aber das ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, wo sie herkommt. Und da ist meine Anwort: von den stark aufgeheizten Böden im hier betrachteten Amazonas Gebiet. Aber natürlich ist das CO2 überall in der Atmosphäre, die zusätzliche Wärme/Energie wird aber eben nur da eingetragen, wo es der Fall ist. Wenn aber jemand wie im arte journal vom Freitag (?) behauptet, der Anteil ginge inzwischen gegen 1 Prozent, so ist das doch wohl der Versuch, die numerische Erklärungslücke zu füllen.

"Autochthone Abstrahlung?"

Ist in der Grafik in Bodenabstrahlung isg. enthalten. Sie entsteht durch das Ausweichen der magmatischen Erdwärme
"
Wärmekapazität von
Wasser 4.18 kJ/kg*K
Luft 1 kJ/kg*K
Boden/Stein 0.8-1.0 kJ/kg*K
"
Schon recht, aber ich sprach pro Volumen, und das ist hier relevant, wenn du die Temperaturen in der Tiefe misst.

"Alles was ich geschrieben habe ist physikalisch korrekt. Der Begriff "Wärmeabsorption" hingegen nicht."

Wärmestrahlung, Wärme (als Menge, nicht als Temperatur) und Infrarot (-strahlung) lasse ich mir mal als stlistische Varianten durchgehen, aber Du hast Recht: absorbiert wird die Strahlung,

"Inwiefern ist es dann global relevant wenn der Boden/Luft am Äquator die Energie abstrahlt bevor sie sich signifikant ausbreiten kann? Damit müsstest du doch eigentlich selbst sehen, dass die These so nicht stimmen kann. "

Also jetzt frage ich mich, ob Du überhaupt ernsthaft diskutierst? Erstens sage ich Dir noch mal, dass am CO2 Theorem die Absorbtion von Infrarot hängt, oder Du müsstest mich da mal wirkungsvoll eines Besseren belehren

Und dann scheint Dir der Grundzusammenhang einfach nicht ein zu leuchten, dass *erst einmal aus dem einfallenden Sonnenlicht über das gesamte Spektrum* Wärme und also abgestrahltes Infrarot werden muss, damit das CO2 das dann absorbieren und zur zusätzlichen Aufheizung nutzen kann.

Diese Wärmeenergie ist das Plus an Energie in der Atmosphäre überhaupt. Die Sonne ist es nur in relativ geringen Schwankungsbreiten.

Aber die abgeholzten Urwaldflächen stehen eben als zusätzliche Herdflächen zur erklärenden Verfügung.


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Da gibt es eine tolle Zusammenfassung hier: https://skepticalscience.com/transla...php?n=1534&l=6

Sorry, ich bin kein Klimaskeptiker, es ist nur so, dass die Menge an CO2 in der Atmosphäre die Dimensionen des Problems nicht erklären kann.

Es geht um die Frage - und das ist die, die ich hier diskutiere, und das müsstest Du schon hinnehmen oder woanders eine andere aufmachen:

Was ist besser geeignet, die steigenden globalen Durchschnittstemperaturen zu erklären: ein höherer CO2 Gehalt auf Spurengasniveau oder die weiträumige Aufheizung von Landmassen sowie die Rückstrahlung dieser Wärme in die bodennahe Luft auf den Flächen der zunehmend abgeholzten Urwaldgebiete?

Und bezogen auf die Region Mittel- und Südamerika sage ich da mal: als nächstes müsste man das mal in zahlenmässiger Grössenordnung abschätzen, aber regional *muss* die Wärmezufuhr der relevante Energiegewinn sein.

Und ja, es gibt weitere, zum Beispiel die zunehmend saubere Höhenluft über Europa und neuerdings über China.

[aleator]

du argumentierst unsauber. Ich habe überhaupt nicht Licht und Wärme gleichgesetzt. Und sichtbares Licht ist auch nur ein Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums

Das hast du schon weil du nicht sauber trennst was du mit "Wärme" genau meinst: Wärmestrahlung? Latente "Wärme"? Oder sensible Wärme? Und die Erde absorbiert halt von der Sonne keine Wärme sonder Licht.
Deswegen ist es besser direkt einfach von Energie zu sprechen.

Damit es sauberer wird antworte ich jetzt mal wieder nur auf die Kernpunkte:

Ist in der Grafik in Bodenabstrahlung isg. enthalten. Sie entsteht durch das Ausweichen der magmatischen Erdwärme

Das ist der Kernpunkt den du wohl nicht verstanden hast. "magmatischen Erdwärme" ist auf der Skizze gar nicht drauf und spielt im Vergleich zur Sonne auch nur eine geringe Rolle.

Jetzt noch mal Schritt für Schritt:
1. 341,3 W/m^2 kommt von der Sonne an
2. Nach Reflektion etc. kommen noch 161 W/m^2 auf dem Boden an

Wegen dem Energieerhaltungssatz müssen die 161 W/m^2 allerdings auch wieder abgestrahlt werden sonst würde es immer Wärmer und Wärmer werden.

Die abgestrahlte Leistung W einer Oberfläche mit der Temperatur T ist W ~ T^4
=> "Ausstrahlung der Oberfläche"

Ohne Treibhausgase (EDIT: Oder sagen wir besser wenn die Atmosphäre gänzlich durchlässig für Strahlung wäre) würde es so aussehen (ignorieren wir mal Konvektion und latente Wärme):
Die Erdoberfläche nimmt eine Temperatur an, sodass T^4 ~ 161 W/m^2

Mit Treibhausgase wird aber ein Teil dieser Leistung wieder zurückgestrahlt (Gegenstrahlung)
Die Erdoberfläche muss also eine Temperatur annehmen die höher ist, damit
T^4 ~ 161 W/m^2 + Gegenstrahlung

Und deswegen ist "Ausstrahlung der Oberfläche" auch ungefähr absorbiertes Sonnenlicht + Gegenstrahlung.

Mehr CO2 bedeutet mehr Gegenstrahlung und damit höhere Temperaturen auch auf dem Boden.

Verstanden?

(~ bedeutet = multipliziert mit einem Vorfaktor)

PS/EDIT: Natürlich sollte man nochmal betonen, dass das ein Modell zur Erläuterung ist. Natürlich ist die Erde schon allein wegen Tag/Nachtzyklus nicht im Thermischen Gleichgewicht. Das Grundprinzip gilt aber trotzdem...

Und dann scheint Dir der Grundzusammenhang einfach nicht ein zu leuchten, dass *erst einmal aus dem einfallenden Sonnenlicht über das gesamte Spektrum* Wärme und also abgestrahltes Infrarot werden muss, das das CO2 dann absorbieren und zur zusätzlichen Aufheizung nutzen kann.

Diese Wärmeenergie ist das Plus an Energie in der Atmosphäre überhaupt. Die Sonne ist es nur in relativ geringen Schwankungsbreiten.

Eben nicht: das Problem ist, dass die Erdoberfläche ein höheres Temperaturniveau annehmen muss um die "Blockade" von CO2 und co zu überwinden. (Das soll jetzt hoffentlich klar geworden sein)

Natürlich über die atmosphärischen Strömungen

Aber waren wir nicht einer Meinung, dass Luft nicht die besten Methode ist um Wärme/Energie zu speichern/transportieren?

Was ist besser geeignet, die steigenden globalen Durchschnittstemperaturen zu erklären: ein höherer CO2 Gehalt auf Spurengasniveau oder die weiträumigre Aufheizung von Landmassen sowie die Rückstrahlung dieser Wärme in die bodennahe Luft auf den Flächen der zunehmend abgeholzten Urwaldgebiete?

Die Treibhausgase können es. Wieso sollte ich also jetzt von deiner alternativen Theorie überzeugt sein wenn du keinerlei Rechnungen etc dazu lieferst...?

Sorry, ich bin kein Klimaskeptiker, es ist nur so, dass die Menge an CO2 in der Atmosphäre die Dimensionen des Problems nicht erklären kann.

Dazu hast du halt auch nichts gebracht. Nur weil eine Zahl klein ist bedeutet es nicht, dass sie unbedeutend ist. Ein typischer Fehlschluss...

[HolgarsDouble]

@aleator: ich bitte Dich, meine Beiträge zunächst ganz zu lesen, sie haben einen inneren Zusammenhang. Dann kannst Du gern meine Argumentation angreifen.

Ich sage Dir:
"Ich habe Licht und Wärme nicht gleich gesetzt." Du behauptest kontrafaktisch: "Doch". Später unterscheide ich richtiger Weise das gesamte elektromagnetische Spektrum (den Energieeintrag) der Sonne von der Wärmestrahlung (Infrarotanteil). Du negierst das und willst von Energie sprechen, aber mir geht es nun einmal um Wärme, also Infrarotstrahlung und auch das wird wiederum weiter unten im weiteren Zusammenhang deutlich.


Im Zusammenhang mit dem CO2 - Theorem ist genau das, nämlich die Infrarotstrahlung, der relevante Strahlungsenteil, und das ist "Wärme", ob die nun sensibel oder sonst was ist. Es geht hier erklärter Massen um elektromagnetische Strahlung und deren Wechelwirkung mit der Atmosphäre und es ist unverschämt, wie teils blöde Du mich hier hinstellen willst.:

"Das ist der Kernpunkt den du wohl nicht verstanden hast ... magmatische Erdwärme ist auf der Skizze gar ncht drauf"

Doch, sie ist drauf, nur nicht separat ausgewiesen, nämlich in der Gänze der abgestrahlten Wärme (€dit: aber das ist natürlich nicht die, die dann am Ende entweicht), Du verstehst die Grafiken, die du verlinkst selbst nicht. Und der Energieerhaltungssatz tut schlicht nichts zur Sache hier. Der Gipfel Deiner "Argumentation" ist dann:

"Wegen dem Energieerhaltungssatz müssen die 161 W/m2 auch wieder abgestrahlt werden sonst würde es immer Wärmer und Wärmer werden".

Die Armut kommt halt von der Povertee, wie Karl Marx so schön sagt, auch die geistige. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass es tatsächlich immer wärmer wird? Und dass die Aufheizung der Böden mein wesentliches Argument dafür ist? Und zwar derjenigen Böden, die durch die Abwaldung zusätzlich bloßgelegt werden? Wieviel Anteil auch eure Spurengase dabei sonst noch haben mögen?

Zahlen dafür kann ich Dir nicht bieten, weil ich keinen Hubschrauber habe mit dem ich mal eben zum Amazonas fliegen und Meßproben nehmen kann. Aber die Logik und die Physik erkären das zwingend. Du hast denselben Effekt in Spanien und auch in der Toscana wäre es deutlich weniger heiss, wenn die Römer den Stiefel nicht abgeholzt hätten.

Der konvektive Wärmetransport ist überhaupt die Nr eins unter den meteorologischen Erscheinungen, das hat etwas mit Hoch und Tiefdruckgebieten zu tun, wobei die Hochdruckgebiete typischer Weise über warmem trockenem Land entstehen !!!

Also kommen wir bitte wieder zur Problematik der Abholzung der Regenwälder in den tropischen und subtropischen Gebieten zurück.

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Zeit online liefert hier ein anschauliches Bild davon, wie so etwas aussieht, aber dann ist als nächstes fast nur noch vom CO2 die Rede.
https://www.zeit.de/wissen/2019-08/b...ltrauminstitut
Das mag ja angehen, wenn man den Wald als "CO2-Senke" betrachten will und es mag auch noch sein, dass der Verlust dieser CO2-Absorbtionsfläche dessen Anteil in der Atmosphäre mit erhöht, aber meine Überlegungen beschäftigen sich eben mit den Auswirkungen auf den regionalen Wärmehaushalt unter Einbeziehung des nackten Bodens.

Dessen im Vergleich zum Urwald völlig verschiedenes thermisches Verhalten muß zwangsläufig erheblichen Einfluss auf das regionale Klima haben --- und "regional" heisst dann immerhin so halbwegs auf den ganzen Südamerikanischen Kontinent. Die Strömungen liegen dort tendenziell nord-/südlich, also vom warmem (!) - ggf. über den Waldgebieten CO2-ärmeren - Norden, also vom Äquator, zum kalten - ggf. CO2 reicheren - Süden hin.

Die Zahlen schwanken, aber grosso modo kann man wohl von einer kahlgeschlagenen Fläche von der doppelten Grösse der Bundesrpeublik Deutschland ausgehen. Jemand hat dieser Tage in den medien auch schon von 20 % geschädigter UrWälder weltweit gesprochen.

Diese Seite spricht von isg 150 Tsd km2 Tropenwald jährlich, das wären immerhin schon 0,5x BRD, isg.sogar 300Tsd.

https://www.abenteuer-regenwald.de/wissen/abholzung

Wenn man das über einen Zeitraum von zehn Jahren addiert, wird jedenfalls deutlch, dass das Problem nicht zu vernachlässigen ist, selbst wenn man das Nachwachsen von Pflanzenmasse in Rechnung stellt.

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Hier sieht man, warum ich den *Flächen* dabei so große Bedeutung zumesse (Bild).
https://m.dw.com/de/brasiliens-regen...siv/a-52006611

Sie sind jeweils so gross, dass sie auf Grund ihrer eigenen Thermodynamik durchaus mit dem umgebenden Regenwald interagieren können. Ich würde es sogar für möglich halten, dass sie einen Abstrom feuchter Luft aus den umgebenden Waldgebieten erzeugen, diese im Aufwind verteilen und damit die relative Luftfeuchte unter die Kondensationsgrenze (bez. auf das Thema Wolkenbildung) bringen. Das würde bei einem Anhalten der gegenwärtigen Tendenzen bedeuten, dass die Hitze über den abgeholzten Flächen die Ränder der umliegenden Waldgebiete tendenziell austrocknen lässt, so dass der Einfluss auf das regionale Klima sogar dann noch weiter wächst, wenn die ursächliche Abholzung beendet wird. Der Wald würde unter der Htze der Herdplatten zunehmend trockener.

Wenn, wie ich gerade gesehen habe (jetzt eben, und das liegt schon seit dem 12. bei mir auf dem Desktop rum *kopfschüttel*) Präsident Trump eine Billion Bäume pflanzen will (allerdings sieht sein Haushalt irgendwie die Mittel nicht vor dafür bisher), dann täte er jedenfalls gut daran, sie seinem Freund Bolsonaro zu vermachen.

So viel für heute..

mfG
manfredo
https://www.nytimes.com/2020/02/12/c...ick&module=Top