[Heinzi]

Ok ich dachte eigentlich das wär eh klar, aber einigen wohl doch nicht.

Also hier der Unterschied zwischen linken und rechten Unmenschlichkeitserklärungen.

Wenn die Weidel sich im Bundestag hinstellt und was von alimentierten Messerstechern faselt, die man aus dem Land werfen sollte, dann schert sie damit alle Ausländer über einen Kamm, völlig egal ob die jetzt mit nem Messer rumfuchteln oder nicht. Das sind alles Verbrecher in ihren Augen. Das ist Rassismus.

Wenn ulix oder sonstwer sich hinstellt und sagt die Weidel gehört weggesperrt oder was auch immer, dann richtet sich das gegen eine bestimmte Person, die einen Grund für diese Aussage geliefert hat.

Die Weidel sagt ja eben nicht, der Mohamed Peter Diegel aus Gelsenkirchen sollte eingesperrt werden, weil er jemanden mit einem Messer bedroht hat, sondern sie erweitert es auf alle Ausländer. Wo es nachgewiesenermaßen viele Ausländer gibt, die noch nie jemanden mit einem Messer bedroht haben.

Wenn der Linke seine Aussage von Weidel auf die AFD erweitert, dann kann er hingegen für quasi jeden einzelnen aus dieser Schandpartei ein seitenlanges Dossier anfertigen, das eindeutig die Fremdenfeindlichkeit belegt.

Da besteht ein riesengroßer Unterschied.

Als ob Linke so wären wie Rechte wenn sie Menschen verachten. Der Rechte tut dies auf Grundlage der Herkunft oder sonsteinem oberflächlichen Merkmal und der vermeintlichen Schlussfolgerung, dass aus einem syrischen Messerstecher ja alle Syrer gefährlich seien oder so, es wird pauschalisiert. Der Linke macht seine Verachtung ausschließlich an den persönlichen Aussagen und Handlungen der Einzelperson fest und an nichts anderem. Wenn ich AFD-Wähler verachte, dann aufgrund ihrer persönlichen Einzelhandlung diese Vogelschisspartei gewählt zu haben. Da beziehe ich keinen vollkommen unschuldigen Syrer mit ein, der dummerweise das Herkunftsland mit einem Messerstecher teilt. Denn mein AFD-Wähler hat die AFD gewählt, das war seine persönliche Entscheidung und dafür verachte ich ihn.

Over und out.

[smiloDon]

Ok ich dachte eigentlich das wär eh klar, aber einigen wohl doch nicht.

Also hier der Unterschied zwischen linken und rechten Unmenschlichkeitserklärungen.

Aber die Frage bleibt, warum es überhaupt nötig sein könnte, jemanden die Menschlichkeit abzusprechen? Warum sollte sich jemand auf das Niveau der AfD herablassen? Denn wie ich schon schrieb, macht man sich damit erst angreifbar.

[Oblomow]

Aber die Frage bleibt, warum es überhaupt nötig sein könnte, jemanden die Menschlichkeit abzusprechen? Warum sollte sich jemand auf das Niveau der AfD herablassen? Denn wie ich schon schrieb, macht man sich damit erst angreifbar.

Ich dürfte da auf deiner Position stehen. Neben den angesprochenen nicht verwirkbaren Menschenrechten und dem Umstand, dass man Menschen nicht nur aus ihren Rechten, sondern auch ihren moralischen Pflichten entließe, spräche man ihnen diese ab möchte ich noch anhängen, dass diese Unmensch-Sicht aus meiner Sicht eine gewisse Externalisierung bedeutet.

Die, die sich derart intolerant, hasserfüllt, etc. zeigen werden zu Monstern gemacht, zu Wesen, die nicht so sind wie wir, die anders sind. Und ungeachtet dessen, dass das schon etwas faschistisch klingt sorgt es aus meiner Sicht eben dazu, sich nicht damit zu beschäftigen was die Hintergründe dieser Menschen sind, welche Mechanismen, welche Erziehungen, welche Erlebnisse sie so gemacht haben und vor allem was von ihnen in uns selbst steckt und wie wir damit umgehen sollten.

Das man Feinde der Demokratie und Menschenrechte aber einschränkt in ihren Freiheiten, Propaganda, etc. dazu muss man sie nicht zu Unmenschen erklären, sondern sich auf ihre Taten und Worte beziehen, die objektiv aufgrund ihres Zieles stets und immer wieder Menschenrechte anderer verletzen oder zu ihrer Verletzung aufrufen. Die Verfolgung solcher Dinge dann als ungerechtfertigte Unterdrückung der Menschenrechtsverächter darzustellen halte ich für verfehlt, im Gegenteil geht es darum die Menschenrechte vieler anderer zu schützen. Entsprechend muss man diese Rechte nicht hassen, man muss ihnen aber entschieden entgegentreten und ihre Taten verhindern und verfolgen.

Ansonsten noch zu Heinzis Verwirkung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit oder Leben bei Notwehr. Meines Verständnisses nach funktioniert das Konzept Notwehr nicht so, dass der Angreifer im Zweifel sein Recht auf Leben verliert, sondern dass man umgekehrt sagt, dass derjenige, der in Notwehr jemanden umgebracht hat oder sonstiges dafür nicht vom Gesetz bestraft wird.

Man erkennt das Recht auf Leben des Angreifers nicht ab, was man tut ist, dass man sagt, dass die Verteidigung des eigenen Lebens durch notwendige Mittel (Notwehr) nicht vom Staat zu bestrafen ist, sondern legal möglich sein muss.

[Heinzi]

Aber die Frage bleibt, warum es überhaupt nötig sein könnte, jemanden die Menschlichkeit abzusprechen? Warum sollte sich jemand auf das Niveau der AfD herablassen? Denn wie ich schon schrieb, macht man sich damit erst angreifbar.

Warum das Niveau ein anderes ist hab ich doch eben beschrieben.

Und wer keine Menschlichkeit zeigt, dem brauche ich die nicht absprechen. Menschlichkeit heißt für mich Fürsorge und so'n Kram. Und nicht einfach der Rasse Homo sapiens anzugehören, denn dann kann man sich den Begriff auch gleich sparen wie ulix schon schrieb.

Die, die sich derart intolerant, hasserfüllt, etc. zeigen werden zu Monstern gemacht, zu Wesen, die nicht so sind wie wir, die anders sind.

Sie werden nicht durch die Linken zum Monster gemacht, sie sind halt Monster. Sei es aufgrund verkorkster Genetik, Erziehung oder Umwelt. Manche Menschen werden halt zu psychopathischen Serienmördern oder Faschisten oder sonstwelchen Monstren.

Es sind immer noch Menschen, ja. Haben aber mit dem Menschenbild des gutmütigen Menschen nichts mehr zu tun, daher sind sie unmenschlich. Lege ich ein anderes Menschenbild zugrunde wie das von Thomas Hobbes zum Beispiel, dann ist Krieg der Normalzustand und die Gutmenschen sind die Abnormalität, die Unmenschen.

Nur wird Unmensch nahezu immer im Kontext des guten Menschenbildes verwendet. Und wer da nicht reinpasst ist per definitionem ein Unmensch.

[Ciao]

Jede Extremistenmörderbande der Geschichte hatte gemeinsam, dass sie ein Feindbild besaß dem jegliche relevante menschliche Eigenschaften abgesprochen wurden.

Alle guten, fortschrittsbringenden Bewegungen der Geschichte hatten ein positivistisches Menschenbild und schafften es auch vielen verqueren Menschen neue Orientierung zu geben.

[Heinzi]

Jede Extremistenmörderbande der Geschichte hatte gemeinsam, dass sie ein Feindbild besaß dem jegliche relevante menschliche Eigenschaften abgesprochen wurden.

Wie kann man Eigenschaften absprechen? Entweder hat jemand Eigenschaften oder nicht. Und wenn ich eine Eigenschaft wie Empathie oder whatever halt nicht habe, dann braucht mir die auch keiner erst "abzusprechen".

Oder von was für relevanten menschlichen Eigenschaften sprichst du hier?

[smiloDon]

Und wer keine Menschlichkeit zeigt, dem brauche ich die nicht absprechen. Menschlichkeit heißt für mich Fürsorge und so'n Kram. Und nicht einfach der Rasse Homo sapiens anzugehören ...

Doch, das reicht!
Menschen sind vernunftbegabte und soziale Wesen und qua Geburt Träger von Menschenrechten. Sie haben Rechte, aber auch Verantwortung für ihre Mitmenschen. Und werde sie nicht aus dieser entlassen, auch wenn sie sich auch noch so unmenschlich verhalten.

Ein Rechtsextremer mag ein A...loch sein, aber er ist kein Monster oder gar Unmensch.

[Ciao]

Wie kann man Eigenschaften absprechen? Entweder hat jemand Eigenschaften oder nicht. Und wenn ich eine Eigenschaft wie Empathie oder whatever halt nicht habe, dann braucht mir die auch keiner erst "abzusprechen".

Oder von was für relevanten menschlichen Eigenschaften sprichst du hier?

Das verwundert mich jetzt sehr.

Empathie (erkennen wie es anderen geht) ist zunächst einmal keine Charaktereigenschaft wie z.B. Nächstenliebe, sondern ein Talent.
Die Autisten in diesem Forum sind ja nicht per se niederträchtig und gemein, nur weil sie schlecht Gesichter und Emotionen lesen können.
Sondern meist trotzdem sympathische Mitforisten.

Zum Anderen ist es falsch zu behaupten es gäbe nur Menschen mit einer bestimmten positiven Eigenschaft und Menschen ohne diese positive Eigenschaft.
Stattdessen gibt es immer "nur" graduelle Unterschiede in der Ausprägung dieser Eigenschaft.
Durchaus wandelbar je nach persönlichen Erfahrungen, Bildung, Lebenssituation.

Die Geschichte ist voll von Personen und Bewegungen, die Wandelbarkeit im Positiven, aber auch im Schlechten beweisen.
z.B.
Von Saulus zu Paulus
Schindler
Die Aristokratenfamilie Hutten

oder auch nur Deutschland in seinen Wandlungen

[Heinzi]

Doch, das reicht!
Menschen sind vernunftbegabte und soziale Wesen und qua Geburt Träger von Menschenrechten. Sie haben Rechte, aber auch Verantwortung für ihre Mitmenschen. Und werde sie nicht aus dieser entlassen, auch wenn sie sich auch noch so unmenschlich verhalten.

Ein Rechtsextremer mag ein A...loch sein, aber er ist kein Monster oder gar Unmensch.

Es spricht doch auch niemand davon diesen Menschen ihre Rechte oder Verantwortung abzusprechen.

Und wenn du ein positives Menschenbild hast, das den Menschen als vernunftbegabt und sozial hinstellt, dann ist ein asoziales Arschloch doch nix anderes als nicht diesem Bilde entsprechend und damit ein Unmensch.

Das verwundert mich jetzt sehr.

Empathie (erkennen wie es anderen geht) ist zunächst einmal keine Charaktereigenschaft wie z.B. Nächstenliebe, sondern ein Talent.
Die Autisten in diesem Forum sind ja nicht per se niederträchtig und gemein, nur weil sie schlecht Gesichter und Emotionen lesen können.
Sondern meist trotzdem sympathische Mitforisten.

Zum Anderen ist es falsch zu behaupten es gäbe nur Menschen mit einer bestimmten positiven Eigenschaft und Menschen ohne diese positive Eigenschaft.
Stattdessen gibt es immer "nur" graduelle Unterschiede in der Ausprägung dieser Eigenschaft.
Durchaus wandelbar je nach persönlichen Erfahrungen, Bildung, Lebenssituation.

Die Geschichte ist voll von Personen und Bewegungen, die Wandelbarkeit im Positiven, aber auch im Schlechten beweisen.
z.B.
Von Saulus zu Paulus
Schindler
Die Aristokratenfamilie Hutten

Ja natürlich können Menschen sich ändern. Nicht alle, aber es ist möglich. Sowohl ins negative als auch ins positive.

Empathie ist doch die Fähigkeit mitfühlen zu können und nicht ob man Gesichter lesen kann. War aber eh nur eine generische Eigenschaft, ich hätte stattdessen auch Narzissmus als Beispiel nehmen können. Halt irgendeine Eigenschaft, die man hat oder nicht hat. Wobei du mit der Gradualität sicherlich recht hast.

[smiloDon]

Es spricht doch auch niemand davon diesen Menschen ihre Rechte oder Verantwortung abzusprechen.

Doch! Wenn man sie als Unmensch oder Monster bezeichnet, dann tut man dies.

Und wenn du ein positives Menschenbild hast ...

Das habe ich nicht. Aber jeder Mensch ist für sein Handeln verantwortlich - im Guten wie im Schlechten. Das macht Menschen aus.

[Ciao]

...

Empathie ist doch die Fähigkeit mitfühlen zu können und nicht ob man Gesichter lesen kann. War aber eh nur eine generische Eigenschaft, ich hätte stattdessen auch Narzissmus als Beispiel nehmen können. Halt irgendeine Eigenschaft, die man hat oder nicht hat. Wobei du mit der Gradualität sicherlich recht hast.

Empathie = Einfühlung
Empathie <> Mitfühlen

Beispiel:
Heuchler / Betrüger / Populisten, die ihr Gegenüber leicht täuschen können, da sie sich einfühlen können, aber nicht mitfühlen, sondern dieses Einfühlungsvermögen nutzen um dem Opfer Mitfühlen vorzuspielen.

Oder auch ohne moralische Wertung: Schauspieler

[Heinzi]

Doch! Wenn man sie als Unmensch oder Monster bezeichnet, dann tut man dies.

lolwas nein ich tu das nicht und ulix auch nicht, nur du

Warum tu ich nicht dasselbe wenn ich jmdn als Arschloch bezeichne? Was ist hier der Unterschied zwischen Monster und Arschloch? Meiner Meinung nach sind das einfach zwei Begriffe, die einen menschlichen Charakter beschreiben.

Was ist mit Hausdrachen? Wenn ich meine Mama so nenne, entmenschliche ich die dann auch? Wo ziehst du die Grenze?

Sorry, aber das finde ich lachhaft.

[smiloDon]

lolwas nein ich tu das nicht und ulix auch nicht, nur du

Ich habe niemanden als Unmensch bezeichnet.

Warum tu ich nicht dasselbe wenn ich jmdn als Arschloch bezeichne? Was ist hier der Unterschied zwischen Monster und Arschloch? Meiner Meinung nach sind das einfach zwei Begriffe, die einen menschlichen Charakter beschreiben.

Über Monster könnte man sich ja noch streiten, aber Unmensch eben nicht. Bezeichnet man jemanden als Unmensch, schließt man ihn damit aus der Gemeinschaft der Menschen aus. Und ich finde dies keineswegs banal.
Ein A...loch ist immer noch ein Mensch. Ein Unmensch eben nicht.

[Heinzi]

Ich habe niemanden als Unmensch bezeichnet.

Was ich meinte war wenn du jmdn als Unmensch bezeichnetest, dann würdest du ihn damit entmenschlichen. Wenn ich jmdn Unmensch nenne, dann spreche ich dem gar keine Rechte oder Verantwortungen ab. Ich nenne den einfach so. So wie ich jmdn ein Arschloch nenne.

Über Monster könnte man sich ja noch streiten, aber Unmensch eben nicht. Bezeichnet man jemanden als Unmensch, schließt man ihn damit aus der Gemeinschaft der Menschen aus. Und ich finde dies keineswegs banal.
Ein A...loch ist immer noch ein Mensch. Ein Unmensch eben nicht.

Unmenschen sind eine Teilmenge des Menschen. Jeder Unmensch ist ein Mensch.

Oder nennt man irgendwelche anderen Lebewesen Unmenschen? Nein. Nur Menschen können Unmenschen sein.

Ich verhalte mich nur nicht wie ein Mensch (im positiven Menschenbild) wenn ich ein Unmensch bin. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich dann keine Menschenrechte oder Verantwortung diese zu achten mehr hätte.

Außerdem kann ich einen Menschen auch Katzen-Guglhupf-Alien-Irgendwas nennen und trotzdem spreche ich dem keine Rechte oder Verantwortung ab. Die spreche ich ihm nur dann ab wenn ich das tue. Genau dann. Und sonst nicht. Egal wie ich den bezeichne.

[smiloDon]

Unmenschen sind eine Teilmenge des Menschen. Jeder Unmensch ist ein Mensch.

Dir ist schon klar, was das Präfix "un" in der deutschen Sprache bedeutet?

Bedeutungen:

• [1] in Zusammensetzungen, bei Adjektiven und adjektivisch gebrauchten Partizipien: verneinend; etwas ist nicht so, wie es das zugrundeliegende Adjektiv beschreibt
• [2] in Zusammensetzungen, bei Substantiven: Negation, etwas ist nicht durch das gekennzeichnet, was das zugrundeliegende Substantiv beschreibt

Wenn wir uns in diesem Punkt nicht einig sind, ist eine weitere Diskussion mit dir sinnfrei.

[Heinzi]

Dir ist schon klar, was das Präfix "un" in der deutschen Sprache bedeutet?

Bedeutungen:

• [1] in Zusammensetzungen, bei Adjektiven und adjektivisch gebrauchten Partizipien: verneinend; etwas ist nicht so, wie es das zugrundeliegende Adjektiv beschreibt
• [2] in Zusammensetzungen, bei Substantiven: Negation, etwas ist nicht durch das gekennzeichnet, was das zugrundeliegende Substantiv beschreibt

Wenn wir uns in diesem Punkt nicht einig sind, ist eine weitere Diskussion mit dir sinnfrei.

Noch nie in der Geschichte der dt Sprache hat jmd das Wort in dieser Bedeutung verwendet. Selbst die Nazis haben den Juden nicht die Zugehörigkeit zur menschlichen Gattung abgesprochen.

Wie ulix schon sagte wäre das Wort Unmensch in dieser Bedeutung absolut sinnfrei, da einen Homo sapiens so zu nennen dann einfach rein logisch falsch wäre.

Also was soll's, dann schließ den Thread halt wieder.

[Stiller Leser]

Noch nie in der Geschichte der dt Sprache hat jmd das Wort in dieser Bedeutung verwendet. Selbst die Nazis haben den Juden nicht die Zugehörigkeit zur menschlichen Gattung abgesprochen.

Wie ulix schon sagte wäre das Wort Unmensch in dieser Bedeutung absolut sinnfrei, da einen Homo sapiens so zu nennen dann einfach rein logisch falsch wäre.

Also was soll's, dann schließ den Thread halt wieder.

Doch, das haben sie. Hätten sie es nicht, hätten sie niemals diese fürchterlichen Dinge tun können, die sie getan haben. Dazu war es notwendig, die Zugehörigkeit zur menschlichen Gattung abzusprechen. Für die Nazis waren es Untermenschen. Ich glaube nicht, das man drüber streiten muss, ob Untermensch noch zur menschlichen Gattung gehört. Das ist nur Haarspalterei.

[Heinzi]

Schaut doch einfach im Wörterbuch nach, was Unmensch bedeutet:

Bedeutungen:

[1] jemand, der unmenschlich ist oder sich unmenschlich verhält

https://de.wiktionary.org/wiki/Unmensch

Bedeutungen
1.
jmd., der den Mitmenschen gegenüber brutal, grausam, hart, ohne menschliches Gefühl, Mitgefühl ist
Beispiele:
er ist ein Unmensch
so ein Unmensch!
»Du Unmensch!« schrie ich. »Und wenn sie nun ertrinkt?« [GrassBlechtrommel459]
oft von Vertretern eines faschistischen Regimes
Beispiel:
Sachsenhausen ... [war] das Zentrum der Ausbildung faschistischer Unmenschen zur Knechtung des deutschen Volkes und aller Völker Europas [Tageszeitung1955]

https://www.dwds.de/wb/Unmensch

quod erat demonstrandum

Doch, das haben sie. Hätten sie es nicht, hätten sie niemals diese fürchterlichen Dinge tun können, die sie getan haben. Dazu war es notwendig, die Zugehörigkeit zur menschlichen Gattung abzusprechen. Für die Nazis waren es Untermenschen. Ich glaube nicht, das man drüber streiten muss, ob Untermensch noch zur menschlichen Gattung gehört. Das ist nur Haarspalterei.

Man kann auch Menschen fürchterliche Dinge antun, dafür muss man sie nicht zu Nicht-Menschen erklären. Und auch die Nazis waren nicht so bescheuert, Menschen als Nicht-Menschen zu klassifizieren. Die haben innerhalb der menschlichen Gattung ihre abstruse Rassentheorie aufgestellt. Das waren alles Menschen in ihren Augen. So wie ein Schäferhund und ein Dackel auch beides Hunde sind. Nur haben die Nazis halt Schäferhunde gehasst und für weniger wertvoll befunden. Wobei man innerhalb der menschlichen Gattung ja gar nicht zwischen Schäferhund und Dackel unterscheiden kann, ist ja alles dieselbe biologische Rasse hier, Homo sapiens halt.

Ein Untermensch ist eben auch nur ein Mensch geringeren Wertes und keine Lebensform unterhalb des Menschen. Das ist keine Haarspalterei, sondern Tatsache. Die modernen Menschenrechte sagen ja dann gerade, dass es keinen solchen (Unter-)Menschen mit inhärent geringerem Wert gebe, alle Menschen sind gleich.

[Lemimus]

Das sehe ich auch so. Wobei aber natürlich das "subjektiv empfundene Verhalten", das man an den Anderen beobachtet, gemeint ist.

[TheLongestDay]

Kann Weidel etwas dafür, dass sie rassistisch ist? Wir sagen ja immer, dass man für sein Aussehen usw. nichts kann. Für seine Intelligenz oder Dummheit kann man auch nichts. Warum sollte man mit empathielosen Menschen keine Empathie haben? Macht man sich damit nicht selbst schuldig?

Aussagen in die Richtung "Ist schon okay, wenn Verbrecher selbst Opfer von Verbrechen werden" halte ich für dumm und gefährlich.