[DWS]

Autismus wäre ein interessanter Aspekt, in Anbetracht dessen, dass es zu der fragwürdigen Vorstellung von „weiter entwickelt“ oder vielleicht „anders entwickelt“ passt und gleichzeitig ein Thema ist, das bislang im Bereich der öffentlichen Wahrnehmung unterrepräsentiert ist.

Meine Büronachbarin hat ein "besonderes Kind", wie sie es nennt. Sie ist auch in einer Art Selbsthilfegruppe betroffener Angehöriger und kennt viele weitere dieser "besonderen Menschen". Ich habe mal bei Recherchen zum Thema die Fragestellung aufgenommen, ob es sowas wie ein genetischer Evolutionsversuch sein könnte und kann auch nach vorsichtiger Rücksprache mit meiner Kollegin nur davon abraten, Betroffene oder auch deren Angehörige mit solchen Fragen (auch wenn sie gut gemeint sein mögen) zu konfrontieren. Das auch deswegen, weil man schnell in Richtung Pränataldiagnostik und Möglichkeiten mitdenkt, die Genetik vor der Geburt zu beeinflussen, egal ob Reparatur oder "Verbesserung" - und ... was wäre denn eigentlich "Verbesserung", das erste genetisch "perfekt" durchdesignte Baby ist nur eine Befürchtung dabei. Alles was machbar ist, wird oder wurde bereits irgendwann gemacht, auch entgegen allen Regeln der Moral und Ethik.... ich schweife ab...

Das Gehirn wird unablässig mit einer Flut von Signalen konfrontiert, von denen es die wichtigen zur Weiterverarbeitung auswählen und die unwichtigen aussondern muss. Wenn wir diese Entscheidung für jeden Reiz bewusst treffen müssten, wäre unser Gehirn schnell völlig überlastet. Daher hilft sich das Gehirn mit sogenannten "kognitiven Filterprozessen", die unwichtige Sinnesreize bereits abschwächen, bevor sie ins Bewusstsein gelangen können. Störungen dieser automatischen Filterfunktion können u.a. schwere psychische Störungen verursachen.

Ich fand den Artikel weiter oben im Sinne einer womöglich noch sehr stark unterrepräsentierten beruflichen Integrationsmöglichkeit sehr spannend. Man sollte als Arbeitgeber in diesen Bereichen (IT) vielleicht mal etwas Mut beweisen.

[carlfatal]

Wie gesagt, jeder hat seine eigenen Definitionen. Und du eröffnest hier recht interessante Thesen. Da könnte man fast sagen, dass Ameisen weiter entwickelt als Menschen sind, weil Menschen ihren eigenen Lebensraum zerstören und eventuell für ihren eigenen Untergang verantwortlich sind. Zumindest, wenn man sich an "das Leben selbst" orientiert.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich sage nur, daß der Begriff einer in irgendeiner Weise zielgerichteter Entwicklung einer ist, der nicht beweisbar ist. Eine Entwicklung von einem niedrigeren zu einem höheren Niveau ist zielgerichtet und damit wissenschaftlich nicht haltbar, weil Evolution ein Vorgang ist, der eben stattfindet ohne Willen und ohne Zweck. Beides sind rein menschliche Kategorien, die in der Naturwissenschaft nichts zu suchen haben.

Wer von Weiterentwicklung spricht, macht Ethik zu einem Prinzip der Natur, und das ist sie nun einmal nicht. Leben hat im uns bekannten Universum keinen Wert an sich. Ich hab das weiter oben genauer ausgeführt, und lass das deshalb jetzt hier mal so stehen.

[Xarthor]

Ich denke eher du missverstehst mich. Ich habe ganz klar den "Wert" eines Individuums von einer "Weiterentwicklung" getrennt und damit die Ethik als Kriterium ausgeschlossen. Und ich habe auch versucht zu verstehen zu geben, dass es eine rein menschliche Definition ist und kein Wille der Natur (Stichwort Evolution). Ich erlebe das Thema eher umgekehrt, dass man versucht in natürliche Dinge Ethik einfließen zu lassen und plötzlich darf man nicht mehr objektiv über irgendeine Form von "Weiterentwicklung" reden. Wobei, wie schon mehrfach geschrieben, Weiterentwicklung eine Definitionsfrage ist.

Darüber hinaus ist gar kein Wille für jegliche Entwicklung notwendig. Ein Kind wird auch ohne den Willen eines Erwachsenen groß, entwickelt sich körperlich also weiter. Weiterentwicklung ist ein natürlicher Vorgang jeglicher Lebewesen. Der jeweils spätere Entwicklungszustand (in der Regel positiv) ist eine Weiterentwicklung zum vorherigen Zustand. Wenn wir das auf unser Thema übertragen, dann ist ein weiterentwickelter Mensch jemand, der im Vergleich (meist zum Durchschnitt aller Menschen) Fähigkeiten weiter entwickelt hat. Sei es dank Erbgut oder durch besonders hohe Anstrengung. Du willst doch nicht sagen, es gibt keine intelligenteren Menschen als du, oder schnellere Menschen oder was weiß ich? Die Frage ist doch nur, wie definiert man das. Für den einen sind es spirituelle Entwicklungen, für den anderen die Fähigkeiten der Hirnleistung im Durchschnitt, für wiederum andere kommt es auf körperliche Fitness oder die Überlebensfähigkeit in der Wildnis ohne andere Menschen zu brauchen. Vieles kann man sogar relativ objektiv messen. Ein weiterentwickelter Läufer rennt schneller als du - da kann man euch direkt gegeneinander antreten lassen oder die Zeit stoppen. Das hat nichts mit Ethik zu tun, sondern mit körperlicher oder geistiger Entwicklung. Viele begehen nur den Fehler und schließen von der schnelleren Zeit dann auch auf seine Wertigkeit als Mensch, weil er ja besser ist.

Ich würde mich freuen, wenn man mal bissl genauer drüber nachdenken würde als direkt in die Defensive zu gehen. Ich mache mir auch die Mühe über eure Texte nachzudenken.

[Jean-Luc Picard]

Meine Büronachbarin hat ein "besonderes Kind", wie sie es nennt. Sie ist auch in einer Art Selbsthilfegruppe betroffener Angehöriger und kennt viele weitere dieser "besonderen Menschen". Ich habe mal bei Recherchen zum Thema die Fragestellung aufgenommen, ob es sowas wie ein genetischer Evolutionsversuch sein könnte und kann auch nach vorsichtiger Rücksprache mit meiner Kollegin nur davon abraten, Betroffene oder auch deren Angehörige mit solchen Fragen (auch wenn sie gut gemeint sein mögen) zu konfrontieren. Das auch deswegen, weil man schnell in Richtung Pränataldiagnostik und Möglichkeiten mitdenkt, die Genetik vor der Geburt zu beeinflussen, egal ob Reparatur oder "Verbesserung" - und ... was wäre denn eigentlich "Verbesserung", das erste genetisch "perfekt" durchdesignte Baby ist nur eine Befürchtung dabei. Alles was machbar ist, wird oder wurde bereits irgendwann gemacht, auch entgegen allen Regeln der Moral und Ethik.... ich schweife ab...

Oh, da war meine Aussage wohl missverständlich. Ich dachte eher an das Phänomen, dass bestimmte, gesellschaftliche Kriterien als unhinterfragter Maßstab für „Normal“ vorhanden sind. Und genau das passt dann wieder in die nachvollziehbare Reaktion der Betroffenen, die Du beschreibst. Wir legen normative Standards fest, und alles, was davon abweicht, wird im Verhältnis zu den Standards bemessen.
Denn genau da fangen auch diese Diskussionen zur Pränataldiagnostik an. Ich bin mit dem Thema Behinderung beruflich recht häufig konfrontiert. Es ist zum Teil absurd, mit was für Anfeindungen sich Menschen mit Behinderungen im Alltag rumschlagen müssen. (Es gibt beispielsweise hunderte von Berichten von Eltern mit Kindern mit Behinderungen die sich von völlig Fremden auf der Straße fragen lassen müssen: Musste DAS denn sein?“…). Warum passiert sowas? Weil es eine unausgesprochene Normvorstellung gibt und alles, was davon abweicht, ist tendenziell fragwürdig. Zumindest für sehr viele Menschen, die von dieser Normativität geprägt sind.

@ carl und Xarthor

Ich denke das Problem liegt hier in der Semantik von weiterentwickelt. In dem Kontext, in dem ihr beide das diskutiert, kann das nämlich zweierlei bedeuten. Einmal kann es weiter im Sinne eines rein chronologischen Prozesses bedeuten und andererseits kann es ein Weiter im Sinne eines qualitativen Prozesses bedeuten.

Im letzteren Fall braucht man dann eben Kriterien für die Bemessung von Qualität und dann ist man zwangsläufig wieder bei subjektiven Kategorien.

So sehe ich das zumindest…

[Opodeldox]

Ich fand den Artikel weiter oben im Sinne einer womöglich noch sehr stark unterrepräsentierten beruflichen Integrationsmöglichkeit sehr spannend. Man sollte als Arbeitgeber in diesen Bereichen (IT) vielleicht mal etwas Mut beweisen.

Ich weiß nicht genau woher die Legende kommt, aber Autisten haben es in der IT nicht einfach, denn IT bedeutet immer komplexe, soziale Interaktionen und komplexe Kommunikation. Ja, als einsame Softwareentwickler sind Autisten ggf. sehr gut, aber am Ende entsteht alles Größere in der IT auf Basis von komplexer Zusammenarbeit.

Wenn es um Dinge wie Autismus geht, muss jeder Mensch individuell betrachtet werden.

[Xarthor]

@Jean-Luc Picard:
Das wollte ich so mehr oder minder aussagen. Wobei eine chronologische Weiterentwicklung auch immer eine qualitative Änderung (nicht immer zum Besseren) mit sich bringt und ich das nicht ganz so getrennt voneinander betrachte.

[P1X3L]

Wenn es um Dinge wie Autismus geht, muss jeder Mensch individuell betrachtet werden.

genauso ist es!

[carlfatal]

@ carl und Xarthor

Ich denke das Problem liegt hier in der Semantik von weiterentwickelt. In dem Kontext, in dem ihr beide das diskutiert, kann das nämlich zweierlei bedeuten. Einmal kann es weiter im Sinne eines rein chronologischen Prozesses bedeuten und andererseits kann es ein Weiter im Sinne eines qualitativen Prozesses bedeuten.

Im letzteren Fall braucht man dann eben Kriterien für die Bemessung von Qualität und dann ist man zwangsläufig wieder bei subjektiven Kategorien.

So sehe ich das zumindest…

Jepp, so sehe ich das auch, und das birgt natürlich die Möglichkeit eines Mißverständnisses in sich.

@Jean-Luc Picard:
Das wollte ich so mehr oder minder aussagen. Wobei eine chronologische Weiterentwicklung auch immer eine qualitative Änderung (nicht immer zum Besseren) mit sich bringt und ich das nicht ganz so getrennt voneinander betrachte.

Du willst doch nicht sagen, es gibt keine intelligenteren Menschen als du, oder schnellere Menschen oder was weiß ich? Die Frage ist doch nur, wie definiert man das. Für den einen sind es spirituelle Entwicklungen, für den anderen die Fähigkeiten der Hirnleistung im Durchschnitt, für wiederum andere kommt es auf körperliche Fitness oder die Überlebensfähigkeit in der Wildnis ohne andere Menschen zu brauchen. Vieles kann man sogar relativ objektiv messen. Ein weiterentwickelter Läufer rennt schneller als du - da kann man euch direkt gegeneinander antreten lassen oder die Zeit stoppen. Das hat nichts mit Ethik zu tun, sondern mit körperlicher oder geistiger Entwicklung. Viele begehen nur den Fehler und schließen von der schnelleren Zeit dann auch auf seine Wertigkeit als Mensch, weil er ja besser ist.

Bei dem Bild des Läufers, der schneller rennt, ist das doch nur sinnvoll, wenn man das im Kontext einer wie auch immer gearteten Konkurrenz sieht, wer eben schneller im Ziel ist. Aber abgesehen davon macht das keinen qualitativen Unterschied, sondern einen rein quantitativen. Es läßt sich nur feststellen, wer wie lange braucht für dei Streckke a - b. Und Konurrenz wiederum ist ein Wert, den nur wir Menschen in etwas hineininterpretieren. Als Wert existiert Konkurrenz in der Natur nicht, sondern nur als einer von vielen Faktoren, die zu einer Veränderung eines Zustands führen können, und hier wiederum nicht einmal als der häufigste.

Was Intelligenz betrifft, wird das aber noch schwieriger. Hier ist der Maßstab ein rein menschlicher, weil eben in der Natur weder Wille noch Zweck vorhanden sind, die aber beide wiederum Grundvoraussetzungen für Intelligenz bilden. Und natürlich gibt es Menschen, die intelligenter sind als ich, nur ist das in keiner Weise von Belang, was den Erfolg eines Lebens betrifft, auch nicht für den Erfolg, also das Überleben der menschlichen Art insgesamt.

Nun konstruieren wir Menschen offensichtlich gerne Konkurrenzsituationen, möglicherweise weil wir sie wie manche anderen Tiere auch nutzen, um uns bei der Suche nach einem Reproduktionspartner Vorteile zu verschaffen. Aber das ist nicht die einzige erfolgreiche Methode beim Menschen und erst Recht nicht beim Rest der belebten Welt. Und damit ist Konkurrenz in unseren Augen das, was ein "höher" qualitativ von einem "niedriger" unterscheidet, aber abseits davon ist das ein rein quantitativer Maßstab. Denn wie schon gesagt, die Natur kennt keinen Zweck. Und wenn etwas schneller ist als etwas anderes, muß es eben nicht erfolgreicher sein. Kreiste Jupiter schneller um unsere Sonne, als er´s tut, gäbe es unseren Planeten Erde höchstwahrscheinlich garnicht, und falls doch, so wäre er sicherlich weitgehend frei von Wasser..

Einzig und allein nachweisbar ist die stetige Zunahme der Entropie in unserem Universum, was die Entstehung komplexer Strukturen begünstigt. Aber die sind nicht unbedingt erfolgreich, sondern nur besser geeignet, Energie umzuwandeln. Oft sind weniger komplexe Strukturen wesentlich langlebiger und beständiger. Und auch das ist qualitativ ohne Aussagekraft, weil Qualität in Form konkurrierender Systeme abseits unseres menschlichen Denkens eben nicht existiert.

Und natürlich kann es sein, daß es für den einen Menschen darauf ankommt, schneller in der "umgebenden Natur" zu sein, weil er gerne jagt und ohne diese Fähigkeit weniger erfolgreich jagen würde, aber das ist eben sein persönliches Vergnügen, kein irgendwie relevanter Vorgang für einen anderen als den persönlichen Erfolg. Allerdings ist der Mensch aufgrund seiner körperlichen Disposition als Art ganz sicher auf eines angewiesen: Anpassung an seine Mitmenschen und ein soziales Miteinander. Kann er das nicht leben, verkümmert jeder Mensch, und dafür braucht es nicht einmal den Hinweis auf Kaspar Hauser.

Fuglich läßt sich sagen, daß kein Mensch höher entwickelt ist als ein anderer und Menschen nicht höher entwickelt sind als andere Tiere. Aber natürlich sind eine ganze Menge Menschen viel bessere Fußballspieler als ich oder können schneller Kopfrechnen oder oder.

[P1X3L]

Mir ist da etwas eingefallen das ganz gut zu dem Thema hier passt, in der Schule gab es ein Mädchen die war sehr naiv, also nicht dumm oder so, aber halt die typische Blondine, sie hat zB alles geglaubt was ihr erzählt wurde und ist garnicht auf dsie Idee gekommen das sie angelogen oder veralbert wird, ich glaube so eine Vorstelölung gehörte einfach nicht zu ihrem privaten Universum.
Sie hat aber selbst auch niemals jemandem etwas getan und war immer sehr hiflsbereit, ganz egal zu wem auch immer und war immer nett und freundlich, obwohl ich sie damals immer etwas anstrengend und nervig fand. Aber heute denke ich sie einfach ein guter Mensch ist und das die Welt ein viel viel besserer Ort wäre wenn es mehr Menschen wie sie geben würde.

[HolgarsDouble]

Also Asperger habe ich immer als ein empathisches Problem verstanden, nämlich als einen Mangel an Fähigkeit, die Emotion eines anderen zu verstehen (Behaviouristen verleumden allerdings gern Leute, indem sie sie Ihre Intelligenz in diesem Sinne als krankhaft entartet bezeichnen)
Dagegen ist mir der Autismus eben insbesondere begrifflich vor allem als emotional bedingte Abgeschlossenheit bekannt. Insofern bitte um Entschuldigung. wenn ich da etwas hinterherhinkte

~

[carlfatal]

Also Asperger habe ich immer als ein empathisches Problem verstanden, nämlich als einen Mangel an Fähigkeit, die Emotion eines anderen zu verstehen (Behaviouristen verleumden allerdings gern Leute, indem sie sie Ihre Intelligenz in diesem Sinne als krankhaft entartet bezeichnen)
Dagegen ist mir der Autismus eben insbesondere begrifflich vor allem als emotional bedingte Abgeschlossenheit bekannt. Insofern bitte um Entschuldigung. wenn ich da etwas hinterherhinkte

~

Ta, dann hast du dich offensichtlich nie damit beschäftigt, was keineswegs als Gemecker von mir gemeint ist. Aber damit hat Autismus nichts zu tun. Ich fang nur nicht hier im Thread an, das zu erörtern, ausserdem hab ich ein paar Sachen weiter oben verlinkt. Falls dich das interessiert, schau dir das an.

[HolgarsDouble]

@ueber mir: bevor ich es tue (jetzt bin ich auch mit Tablett nicht mehr am Netz: ecrasez l'infame) : ich will nur vor dem willkürlichen Gebrabbel behaviuoristischer Interpretationskuenstler warnen)

Und vielleicht könnte man sich so einigen:

Der Asperger als medizinisch-psychhiatrische Hirnfunktionsstoerung (Ich habe hier wohl hypnotisch verkapselte Elektrobehandlung hinter mir) und der Autismus als eine extreme Form sozial vermittelter Traumatisierung (Selbstisolation).
Nota bene: In der behaviouristischen Pseudopsychologie gibt es die soziale Dimension jenseits der Konditionierungsinstanz praktisch nicht.

@all: sorry, wenn das hier jetzt etwas abstrakt wird, aber bei 10 Zeilen geht's nicht besser
~manfredo