Results 1 to 14 of 14

Kafka und Rechtsstaat

  1. #1 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    13,172
    Vielleicht kennt ihr Kafkas berühmtesten Roman, der Prozess. In ihm geht es u.a. um Josef K. dem ein undurchsichtiges System den Prozess macht, ohne dass er überhaupt weiß was ihm vorgeworfen wird und was die Anklage ist.

    Auch echte Staaten wenden diese Methode teilweise an.

    Wie würdet ihr euch in solch einer Situation verhalten? Würdet ihr den Kopf unten halten und auf das Beste hoffen, oder versuchen euch zu wehren? Vor allem dann, wenn die schlimmste Strafe die euch drohen kann Exil ist.

    Wie würdet ihr solche staatlichen Methoden aus einer rechtsstaatlichen und moralischen Perspektive einordnen?
    ulix is offline

  2. #2 Reply With Quote
    Schwertmeister abaris's Avatar
    Join Date
    Apr 2012
    Location
    Klosterneuburg
    Posts
    946
    Rechtsstaatlich ist es natürlich überhaupt nicht hinzunehmen.

    Wie ich mich selbst verhalten würde? Keine Ahnung. Ich glaube, das weiß man erst, wenn man in dieser Situation ist. Einige meiner Vorfahren haben Widerstand gegen die Klerofaschisten in Österreich und die Nazis geleistet. Ich glaube, das war ihnen auch nicht in die Wiege gelegt.
    abaris is offline

  3. #3 Reply With Quote
    General Weltenschmerz's Avatar
    Join Date
    Sep 2005
    Posts
    3,576
    Spielst du eigentlich explizit auf Kafka an oder war das nur als Einstieg für die Diskussion gedacht?
    Ich denke nämlich nocht das es Kafkas Absicht war in dem Werk staatlichen Machtmissbrauch zu kritisieren.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  4. #4 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    13,172
    Ich hab das ja selbst nicht gelesen, also seh es als Einstieg in die Diskussion, verbunden mit dem Begriff "kafkaesk", der häufig für Formen des staatlichen Machtmissbrauchs verwendet wird, in denen jemand zermürbt wird ohne sich wehren zu können oder sonst einen vernünftigen Ausweg zu haben.

    Es geht mir ganz allgemein um Machtlosigkeit im Angesicht übermächtiger Strukturen, die ohne Sinn oder Moral - außer vielleicht "es dem mal so richtig zeigen" - über einen entscheiden, und einen selbst über die Hintergründe im Dunkeln lassen.

    Klar, im Gegensatz zu Josef K. im Roman können viele die in Wirklichkeit in solchen Situationen sind mittelfristig den Ausweg des Exils wählen, aber das ist ja auch nicht sonderlich attraktiv, denn vielleicht mag man ja ein paar Leute in seinem Umfeld.

    Auch relevant:
    Was haltet ihr von Schauprozessen, in denen Menschen öffentlichkeitswirksam der Prozess gemacht wird, ohne dass sie sich öffentlich verteidigen können, oder irgendeine rechtsstaatliche Handhabe hätten, und bei denen im Prozess für die Vorwürfe keine Beweise oder auch nur scheinheilige Begründungen genannt werden?
    ulix is offline Last edited by ulix; 12.02.2020 at 16:02.

  5. #5 Reply With Quote
    Deus DWS's Avatar
    Join Date
    May 2002
    Location
    Where the girls are green and the grass is pretty
    Posts
    12,219
    Man kann nicht viel dagegen machen. Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=hennEekEfMU

    Also höchstens ein Buch darüber schreiben, Twittern, Youtuben, öffentliche Entrüstung erzeugen, es ändert aber alles nichts an dieser Realität (also kann man es auch gleich bleiben lassen).

    €: OK, man könnte einen neuen Virus einschleusen und eine Pandemie auslösen...
    Ich werde einen Deich bauen, und Belgien wird ihn bezahlen!
    DWS is offline Last edited by DWS; 12.02.2020 at 16:09.

  6. #6 Reply With Quote
    Schwertmeister abaris's Avatar
    Join Date
    Apr 2012
    Location
    Klosterneuburg
    Posts
    946
    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Spielst du eigentlich explizit auf Kafka an oder war das nur als Einstieg für die Diskussion gedacht?
    Ich denke nämlich nocht das es Kafkas Absicht war in dem Werk staatlichen Machtmissbrauch zu kritisieren.
    Glaub ich eigentlich schon, dass er das auch als Kritik am staatlichen Machtmißbrauch sah. Oder zumindest als Satire auf den wiehernden Amtsschimmel, der in der ausgehenden Donaumonarchie zu besonderer und absurder Größe heranwuchs.
    abaris is offline

  7. #7 Reply With Quote
    General Weltenschmerz's Avatar
    Join Date
    Sep 2005
    Posts
    3,576
    Quote Originally Posted by abaris View Post
    Glaub ich eigentlich schon, dass er das auch als Kritik am staatlichen Machtmißbrauch sah. Oder zumindest als Satire auf den wiehernden Amtsschimmel, der in der ausgehenden Donaumonarchie zu besonderer und absurder Größe heranwuchs.
    Kann natürlich auch sein.
    Ich habe den Process jetzt vor allem mit dem Schloß verglichen, das in Aufbau und Stimmung schon sehr ähnlich ist.
    Sein "Freund" und herausgeber seiner Bücher nach Kafkas Tod hat über ebendieses gesagt es hätte Kafkas persönlicher Faust mit einer Erlösung am Ende werden sollen. (Er behauptete das vo Kafka persönlich zu haben - unumstritten ist es aber nicht)
    Daher habe ich nun beides als sehr persönliche Parabeln gesehen.

    Wenn man Das Schloß aber natürlich von einem anderen Standpunkt aus betrachtet hat man natürlich auch wieder einen übermächtigen "Staat" der K. uterdrückt.
    Auch Die Verwandlung erzählt ja nicht nur eine persönliche Entwicklung sondern vor allem eine Abkehr von den Ansprüchen der Gesellschaft.

    Ich denke also du hast durchaus recht und Kafka könnte es auch so gemeint haben - interpretieren lässt es sich jedenfalls derartig.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  8. #8 Reply With Quote
    Schwertmeister abaris's Avatar
    Join Date
    Apr 2012
    Location
    Klosterneuburg
    Posts
    946
    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Kann natürlich auch sein.
    Ich habe den Process jetzt vor allem mit dem Schloß verglichen, das in Aufbau und Stimmung schon sehr ähnlich ist.
    Das Schloß hab ich nie gelesen, den Prozess schon. Als geborener Österreicher siehst du das wahrscheinlich anders als als Deutscher. Für mich war das immer eine Persiflage auf den Amtsschimmel. Bin aber natürlich auch kein Literaturkritiker und ist nur meine Interpretation.
    abaris is offline

  9. #9 Reply With Quote
    Adventurer Andur Sunrider's Avatar
    Join Date
    Apr 2015
    Posts
    90
    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Vielleicht kennt ihr Kafkas berühmtesten Roman, der Prozess. In ihm geht es u.a. um Josef K. dem ein undurchsichtiges System den Prozess macht, ohne dass er überhaupt weiß was ihm vorgeworfen wird und was die Anklage ist.

    Auch echte Staaten wenden diese Methode teilweise an.

    Wie würdet ihr euch in solch einer Situation verhalten? Würdet ihr den Kopf unten halten und auf das Beste hoffen, oder versuchen euch zu wehren? Vor allem dann, wenn die schlimmste Strafe die euch drohen kann Exil ist.

    Wie würdet ihr solche staatlichen Methoden aus einer rechtsstaatlichen und moralischen Perspektive einordnen?
    super Frage..schwierige Antwort wenn sie wahrheitsgemäß sein soll.
    Hmm..kann ich im Vorraus wirklich wissen wie ich reagieren täte?
    In wieweit fühle ich mich sicher?? wissen die wo ich wohne? das muss ich annehmen denn ich habe meine Adresse ja registriert.

    Hmm..zuerst würde ich mich online umschauen nach Lösungen, dann wenn ich dort keinen besseren Plan gefunden hätte würde ich einen Anwalt benutzen.

    Also wehren würde ich mich schon aber ganz ehrlich das täte ich weil nur abwarten null bringt. Der Staat wird bald zu mir kommen und über mich richten und da hilft Untätigkeit nichts. Und tatkräftige Verteidigung ist die beste Verteidigung. Also stark verteidigen.
    Dazu muss dies natürlich möglich sein.
    Andur Sunrider is offline

  10. #10 Reply With Quote
    General Weltenschmerz's Avatar
    Join Date
    Sep 2005
    Posts
    3,576
    Quote Originally Posted by abaris View Post
    Das Schloß hab ich nie gelesen, den Prozess schon. Als geborener Österreicher siehst du das wahrscheinlich anders als als Deutscher. Für mich war das immer eine Persiflage auf den Amtsschimmel. Bin aber natürlich auch kein Literaturkritiker und ist nur meine Interpretation.
    Also Experte bin ich sicher auch keiner. Wie gesagt finde ich deine Deutung auch absolut valide, ich hatte es nur noch nie so betrachtet

    PS: Ich bin doch auch geborener Österreicher
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline Last edited by Weltenschmerz; 13.02.2020 at 08:02.

  11. #11 Reply With Quote
    Waldläufer Herr Meier's Avatar
    Join Date
    Jan 2016
    Posts
    119
    Es ist ein grosser Fehler Kafka politisch zu interpretieren.Heute würde man wohl sagen dass er hochgradig schizoid (Beziehungsängste ,nach "Grundlagen der Angst" von Riemann) war.

    Kafka hatte ein zwiespältiges Verhältnis zu Frauen. Einerseits fühlte er sich von ihnen angezogen, andererseits floh er vor ihnen. Auf jeden seiner Eroberungsschritte folgte eine Abwehrreaktion. Kafkas Briefe und Tagebucheintragungen vermitteln den Eindruck, sein Liebesleben habe sich im Wesentlichen als postalisches Konstrukt vollzogen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Kafka

    Ich habe mich nie wirkjlich mit Kafka beschäftigt.Ich glaube ich habe irgendwann einmal das Schloss gelesen,kann auch sein,dass ich den Prozess gelesen habe.Weiss ich jetzt aber nicht mehr genau.

    Hier noch einmal ein Auschnitt aus der Wiki:
    Ein fast durchgängiges Thema ist das verborgene Gesetz, gegen das der jeweilige Protagonist unwillentlich verstößt oder das er nicht erreicht (Vor dem Gesetz, In der Strafkolonie, Der Schlag ans Hoftor, Zur Frage der Gesetze). Das Motiv des dem Protagonisten verborgenen Codes, der die Abläufe beherrscht, findet sich in den Romanfragmenten Process und Schloss und in zahlreichen Erzählungen.

    Ich denke,er hat über seine Neurose geschrieben.Er hat gemerkt,dass irgendetwas nicht mit ihm stimmt,konnte aber nichts dagegen tun,weil er nicht wusste was es war ( des dem Protagonisten verborgenen Codes, der die Abläufe beherrscht).Und darunter hat er natürlich gelitten.Denn diese Menschen sehnen sich nach Zweisamkeit,sind aber ausserstande eine Beziehung einzugehen.

    Zitat: verbunden mit dem Begriff "kafkaesk", der häufig für Formen des staatlichen Machtmissbrauchs verwendet wird

    Diese Definition ist falsch,weil zu spezifisch.Die Bedeutung hiervon ist viel allgemeiner.Staatlichr Machtmissbrauch ist nicht unergründlich,sondern man weiss woher die Bedrohung kommt.

    in der Art der Schilderungen Kafkas; auf unergründliche Weise bedrohlich

    https://www.duden.de/rechtschreibung/kafkaesk
    Nur weil ich paranoid bin , bedeutet das nicht , dass SIE nicht hinter mir her sind
    Herr Meier is offline Last edited by Herr Meier; 13.02.2020 at 17:11.

  12. #12 Reply With Quote
    Schwertmeister abaris's Avatar
    Join Date
    Apr 2012
    Location
    Klosterneuburg
    Posts
    946
    Quote Originally Posted by Herr Meier View Post

    Zitat: verbunden mit dem Begriff "kafkaesk", der häufig für Formen des staatlichen Machtmissbrauchs verwendet wird
    Kafkaesk wird eigentlich mit Absurdität schlechthin verbunden. Außerdem gebe ich nicht besonders viel auf wiki. Jeder kann dort posten und seinen Senf dazugeben. Ja, Kafka war mental zerrissen. Das macht ihn aber nicht zu einem schlechteren Beobachter seiner Zeit und ihrer Zustände. Den Prozess muss man gelesen haben, um ihn einzuordnen. Da gehen die Interpretationen wohl auch auseinander, aber die Geschichte ist eine ziemlich gute Beobachtung des Amtsschimmels österreichischer Prägung, wie ich schon sagte. Sollte es einem Fieberwahn entsprungen sein, macht es das nicht weniger zutreffend.
    abaris is offline

  13. #13 Reply With Quote
    Krieger carlfatal's Avatar
    Join Date
    Mar 2015
    Location
    wo mein Hut liegt
    Posts
    494
    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Vielleicht kennt ihr Kafkas berühmtesten Roman, der Prozess. In ihm geht es u.a. um Josef K. dem ein undurchsichtiges System den Prozess macht, ohne dass er überhaupt weiß was ihm vorgeworfen wird und was die Anklage ist.

    Auch echte Staaten wenden diese Methode teilweise an.
    Julian Assange? Chelsea Manning? Oder so Geschichten wie das aussergerichtliche Ermorden von sogenannten "Terroristen" und Zivilisten in irgendwelchen Ländern unter Inanspruchnahme z.B. deutschen Staatsgebietes (Ramstein)?

    Tja, ich weiss nicht, ob Kafka tatsächlich auf politische Ereignisse Bezug genommen hat, als er die Novelle schrieb, aber natürlich war solches staatliches Verhalten damals nicht unbekannt. Und wir alle leben damit, daß sogenannte Rechtsstaaten in solche Dinge verwickelt sind; eben auch der, in dem wir leben.

    Ich kann nur sagen, daß ich in einer solchen Situation leider mal den Kopf unten gehalten hab... vielleicht nicht nur einmal...
    carlfatal is offline Last edited by carlfatal; 14.02.2020 at 02:35.

  14. #14 Reply With Quote
    Deus Lemimus's Avatar
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    10,150
    Nun, ehrlich gesagt, ist mir das nicht so ganz bewusst geworden. Tja, wenn der Staat sich "bedroht" fühlt, dann fährt er wohl alle Geschütze, auch gegen harmlose und mündige Bürger hoch. Und das sogar in einer Demokratie.
    Welches Jahr haben wir denn? 1387? Ach, leckt mich doch!!

    Die Geschichte schreibt der Sieger, doch die Geschichten schreiben alle.
    Lemimus is offline

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •