[Kernel Panic]

Um die Lebensleistung der ehemaligen DDR Bürger zu respektieren, taugt der Begriff Unrechtstaat
nicht.
Politisch war es eine Diktatur, alles andere ist eine Herabwürdigung jedes einzelnen DDR Bürgers.

Der Begriff Unrechtsstaat richtet sich nicht gegen die Opfer dieses Unrechts. Ist das wirklich so schwer verständlich? Bitte denk es zuende: Einen Staat wie die DDR als "Rechtsstaat" zu bezeichnen würde die in seinem Namen und von seinen Organen verübten Verbrechen relativieren. Hierzu zählen, nur um die Erinnerung zu wecken:

• Die totale Überwachung durch die DDR-Staatssicherheit
• Todesstrafe nach Unrechtsurteilen
• Die brutale Niederschlagung der Proteste des 17. Juni 1953
• Die Verbrechen an der innerdeutschen Grenze, einschließlich des Schießbefehls, Selbstschussanlagen und Minenfeldern
• Morde der Staatssicherheit
• Konsequente Missachtung elementarster Grundrechte wie Meinungs- und Pressefreiheit
• Unterstützung des internationalen Terrorismus der RAF, siehe auch hier
• Verbrechen an Kindern, die nicht in das sozialistische Ideal passten, in Kinderheimen
• Die Freigabe von Kindern dissidentischer Kinder zur Zwangsadoption

(Beachte gesamte Sektion im rechten Bildbereich auf den Seiten der BPB: Un-rechts-Staat DDR).

Diese Liste ließe sich faktisch endlos fortsetzen. "Rechtsstaat"? Never. Vielmehr würde eine solche Bezeichnung die entsprechenden Opfer geradezu verhöhnen. Die DDR war ein Unrechtsstaat. Völlig eindeutig. Hierbei geht es übrigens nicht darum irgendjemandes Stolz oder Selbstwertgefühl zu beschränken. Es geht darum, Verbrechen als solche zu bezeichnen. Politischer Mord, Unterdrückung und Terrorismus sind Verbrechen. Dafür dass er Opfer eines Verbrechens wurde, kann in der Regel niemand etwas. Gängige Strategie der Täter jedoch ist, seinem Opfer Scham einzureden.

Wir hatten unseren Stolz und wir haben gekämpft gegen falsche Kommunisten, das alles in einer Diktatur.

In diesem Fall bist du sicherlich NICHT Bestandteil eines Unrechtsregimes, wenn du gegen dieses gekämpft haben solltest. Die Bezeichnung "Unrechtsstaat" richtet sich gegen diejenigen, gegen die auch du gekämpft hast. Nicht gegen dich.

Edit: Ich bin für heute jetzt erst mal wirklich raus, möchte jedoch allen Teilnehmern der Diskussion meinen Respekt aussprechen. Mir wird hier irgendwie klar, warum ich Internetforen ziemlich vermisst habe.

[Apubec]

Diese Liste ließe sich faktisch endlos fortsetzen. "Rechtsstaat"? Never.

Wer spricht vom Rechtsstaat, oder hat es je getan!
Du dehnst die Sache so wie du sie brauchst und wie sie dir gerade passt.
Das kommt mir irgendwie bekannt vor!

[carlfatal]

@summit,
nur um diesen Begriff ging es aber. Daß revolutionäre Bestrebungen ("Mit diesen zentralen Verfassungswerten nicht vereinbar sind eine sozialistische Revolution") gegen die Verfassung dieses und höchstwahrscheinlich auch jeden anderen Staates verstossen, ist ja nichts, was hier irgendwer bezweifelt. Da aber Sozialismus (überspitzt ausgedrückt) eben keineswegs impliziert, die AK in die Hand zu nehmen und Parlamente zu stürmen, gibt es keinen Grund zu einem Verbot. Denn auch die SPD hat sich ja ebenso wie die Linkspartei zum Grundgesetz bekannt.

Was nun Gesinnungen betrifft, wäre es für einen sogenannten Rechtsstaat schwierig, einerseits Meinungsfreiheit garantieren zu wollen, und aber dann den Hintergrund, eben die Gesinnung, die zu einer Meinung führt, zu verbieten. Trotzdem sehe ich das etwas anders als der von dir verlinkte FDP-Innenpolitiker. Denn Nationalsozialismus, Rassismus, Antisemitismus sind nicht Meinung sondern Gesinnung, und auch wenn hier nicht ausdrücklich solches "Denken" (wenn man das denn denken nennen mag) verboten ist, so ist es doch (glücklicherweise) das Äußern solcher Gesinnung, also die entsprechende Meinung, was faktisch aber durchaus einem Verbot der Gesinnung entspricht.

Max Stadler als Innenpolitiker und vor allem Jurist ist da aber natürlich einer, der Brosamenklauberei betreibt. Denn Gesinnung soll halt nicht verboten sein, weil eben ein "innerliches" Gut, muß es aber, wenn man bestimmte Inhalte nicht in der Öffentlichkeit dulden will. In Bezugnahme auf das damals verhandelte NPD-Verbot hatte er aber vollkommen Recht, denn die NPD ist zwar eine rechtsextreme Partei und auch als verfassungsfeindlich bestätigt, aber eine Partei hat ja keine Gesinnung, die haben ihre Mitglieder. Und wie er zu Recht betont hat, verschwindet eben das nicht mit dem Verbot der Partei. Die NPD aber hat als Partei z.B. den Holocaust nie geleugnet, ganz so doof waren und sind auch Nazis halt nicht.

Und ein kleines Sätzchen noch zu "Unrechtsstaat". Das Wort ist eine unsägliche Konstruktion und auch unter Juristen nicht unumstritten. Die DDR war kein System von Willkür, und in z.B. meinen Augen würde aber nur eine Willkürherrschaft dieses Wort rechtfertigen. Es ist auch kein juristischer Begriff, sondern ein politisches Schlagwort, es entbehrt somit jeder wissenschaftlichen Bedeutung. Man kann es benutzen, man kann es bleiben lassen. Ich benutze es nicht, denn auch in der BRD haben wir oft genug Situationen erlebt, in denen Unrecht vom Staat ausgeübt oder geduldet wurde.
Ob das nun Schäubles Schwarzgelder waren, die dazu dienten demokratische Prozesse auszuhebeln, oder z.B. klar verfassungswidrige Gesetze, die erlassen wurden, weil die entsprechenden Regierungen wussten, daß das Verfassungsgericht nicht so schnell ein Urteil fällen kann, man somit faktisch erstmal etwas durchsetzen kann, von dem man aber weiss, daß es im Grunde genommen nicht erlaubt ist: Es geht immer um Personen, die willkürlich halten, nicht um gesetzlose Zustände, die nach meinem Dafürhalten nötig wären, um das Wort Unrechtsstaat zu benutzen, wie es z.B. benutzt wird als Bezeichnung für das dritte Reich.

In meinen Augen ist aber dann die Bezeichnung der DDR als Unrechtsstaat schlicht ein Versuch, die Verbrechen der Nazis zu beschönigen und zu relativieren. Und ich hatte zumindest mal gedacht, daß wir uns wenigstens in Deutschland einig wären, daß die Verbrechen von damals nicht zu relativieren sind.

Nach meinem Dafürhalten war die DDR also durchaus ein Rechtsstaat, aber sicher auch einer, der nicht vereinbar war mit den Richtlinien, die sich die BRD mit dem Grundgesetz gegen hat. Aber so ist das eben, denn das ist das Recht anderer Staaten - andere Auffassungen von Rechtlichkeit zu vertreten. Wäre dem nicht so, dürfte die BRD keine Geschäfte mit Saudiarabien dulden oder mit China (und auch nur Saudi-Arabien würde ich hier explizit als Willkürherrschaft bezeichnen). Und es ist natürlich auch interessant, daß das Südafrika der Apartheid in den Augen der BRD kein Unrechtsstaat war.

Wir sollten einfach weniger auf andere zeigen, das fänd ich in diesem und vielen anderen Zusammenhängen gut.

EDIT: die von dir so gerne zitierte BPB ist aber keine wissenschaftliche Einrichtung oder Institution, sondern ein politisches Organ der BRD. Ihre Verlautbarungen sind im besten Fall Journalismus. Also wenn schon , sollten wir uns auf Aussagen berufen, die in Dissertationen oder anderen wissenschaftlichen Arbeiten veröffentlicht wurden.

[Cagigawa]

Mir fällt gerade auf das eine CDU-Frau aktuell EU-Kommissionspräsidentin ist aufgrund der Stimmen von Rechten, hätte diese nicht auch zurücktretten müssen?
Also mir wäre ihr Rücktritt sogar lieber wie der von Kemmerich.

Warum vergessen wir immer in der Politik was vorher bereits passiert ist.

[carlfatal]

Mir fällt gerade auf das eine CDU-Frau aktuell EU-Kommissionspräsidentin ist aufgrund der Stimmen von Rechten, hätte diese nicht auch zurücktretten müssen?
Also mir wäre ihr Rücktritt sogar lieber wie der von Kemmerich.

Warum vergessen wir immer in der Politik was vorher bereits passiert ist.

Ich glaube nicht, daß Frau von der Leyen vergessen ist. Und ob sie hätte gehen müssen nach dem Desaster mit den Zuwendungen an ihre Bekannten? Musste Schäuble gehen, nachdem bekannt wurde, daß er kriminell ist und Schwarzgeldkonten führte? Muß Scheuer gehen, nachdem dank des Maut-Desasters und der Feinstaub-Regelungen eigentlich allen klar ist, wie korrupt der Mann ist?

Und wo ist Kemmerich besser? Der ist nur nicht in der Position, in der die Leyen ist, und die hatte halt auch den richtigen Vater. Da fällt man wahrscheinlich einfach nicht mehr tief sondern nur noch nach oben. Die wurde ja auch nicht zur Kommissionspräsidentin gewählt sondern da hinbefördert, weil sie soviel Dreck am Stecken hat, daß sie für die Bundespolitik ganz allmählich vielleicht nicht mehr ohne größeres Aufsehen tragbar gewesen wäre. Demokratie ist was für Schwachköpfe, so kommt mir das inzwischen vor. Und man kriegt dan ganzen Tag erzählt, daß man sich an die Gesetze halten soll, die für eben diese Leute halt garnicht gelten.

Oder der Scholz, von dem jetzt so allmählich bekannt wird, welche Rolle er gespielt hat beim Entschulden der Landesbank in Hamburg... Jaja, zum Glück alles lupenreine Demokraten in Deutschland...

[Jean-Luc Picard]

Die Linkspartei vollzieht einen Schulterschluss mit gewaltbereitem Extremismus durch ihre Solidarisierung mit Antifa, Interventionistischer Linke, usw. - all diese Organisationen werden ebenfalls vom VS als verfassungsfeindlich und extremistisch eingestuft.

Das ist nicht richtig. Die Linke distanziert sich explizit von gewaltbereiten Akteuren. Es gibt ideologische Gemeinsamkeiten mit diesen Organisationen aber definitiv nicht im Hinblick auf die Gewaltbereitschaft.

Und diese Köttelgrüppchen (außer die KP), die da im Verfassungsschutzbericht erwähnt werden sind schlicht lächerlich. Oh mein Gott, die finden Cuba geil, die müssen wir beobachten…


Bei der Werteunion bestehst Du darauf, dass sie keinen Einfluss auf die Union hätte, obwohl es völlig klar ist, dass es exakt das Klientel darstellt, um das die Union seit Jahren bangt und es eigentlich wieder zurück in ihren Reihen wissen will. Wieso sind denn Leute wie Mitsch immer noch Parteimitglied? Neben vielen mehr als fragwürdigen Aussagen hat der gute Mann auch schon mal der AfD gespendet. Schulterschluss? Und das lässt man zu?

Es ist jedoch illusorisch anzunehmen dass die besagten Strömungen innerhalb der Partei das Vorgehen dieser - auch programmatisch - nicht beeinflussen.

Das ist eben nicht illusorisch. Und das kannst Du auch sehr einfach feststellen, wenn Du das Parteiprogramm liest. Was hat Deiner Meinung nach mehr Gewicht auf die Ausrichtung einer Partei, wenn die Kommunistische Plattform ihr Blättchen rausbringt oder wenn sich die Werteunion für Merz ausspricht? Was erhält hier wohl die höhere Aufmerksamkeit?

Darüber hinaus sollte man vielleicht mal im Auge behalten, über welche Details wir mittlerweile reden und worum es eigentlich ging, nämlich um die absolute Nichtvereinbarkeit der Linken als ganzes von Seiten der CDU mit der sie die Linke realpolitisch/faktisch auf eine Stufe mit der AfD stellt.

Deine gesamte Argumentation fußt letzten Endes auf den formalen Kategorien des Verfassungsschutzes. Sozialistische Ideen und Überzeugungen waren aber schon immer wichtiger und relevanter Teil der deutschen Politikgeschichte. Wie bereits geschrieben, einige SPDler, die Väter der Verfassung waren, wären heute definitiv Mitglied in der Linken, wenn sie sich die heutige Programmatik der SPD anschauen würden.

Das lässt sich sehr ausführlich diskutieren. Tatsache allerdings ist, das geht aus der soeben verlinkten Quelle auch eindeutig hervor:

Es wurde jetzt schon ausführlich dargelegt, warum Du schlicht Unrecht hast, wenn Du Sozialismus als unvereinbar mit der Verfassung beschreibst. Erwähnt wird die Diktatur des Proletariats, nicht Sozialismus als solches. Das wäre auch vollkommen absurd. Ich habe noch nicht mal gefunden, dass die Kommunistische Plattform dies fordern würde. Auch der Verfassungsschutz erwähnt dies nicht, er spricht von einer Systemänderung und von der Überwindung des Kapitalismus. Das ist aber nicht dasselbe wie die Diktatur des Proletariats…und es impliziert auch nicht, dass es hier um eine gewalttätige Revolution gehen muss.

Verstehe mich nicht falsch. Ich halte mal so rein gar nichts von den Altkommis in der Linken. Ich habe sogar einige mal kennen gelernt und das sind keine Menschen, mit denen ich auch nur irgendetwas zu tun haben will. Aber mir kann keiner erzählen, dass die Einstufung dieser Heinis von Seiten des Verfassungsschutzes nicht auch ein wenig ideologischer Natur ist…
Stichwort Maaßen. Der Mann kuschelt mit dem rechten Rand und tat dies auch in seiner Zeit als Chef vom Dienst. Das ist völlig eindeutig. Man kann nicht auf der einen Seite behaupten, Organisationen wie die Kommunistische Plattform würden zwangsläufig einen Einfluss auf die Partei ausüben auf der anderen Seite aber so tun, als hätten Herrn Maaßens Ansichten natürlich gaaar keinen Einfluss auf die Arbeit des Verfassungsschutzes gehabt.

Noch einmal: In der Union gab es einzelne Persönlichkeiten, die sehr problematisch in ihren Ansichten waren. Nicht Strömungen innerhalb der Partei, die der KP oder dem rechtsnationalen "Flügel" der AfD gleich zu achten wären.

Aha, na dann erkläre mal, wie viele Einzelpersonen es brauch, damit aus ihnen eine Strömung wird? Wie viele heutigen AfDler waren denn vorher Mitglieder in der Union? Reichte das als Strömung aus? Oder spielt das jetzt halt keine Rolle mehr, dass sie vorher jahrelang in der Union gehockt haben?

Nur damit ich das richtig verstehe: Du möchtest also behaupten, dass der VS als Behörde politischer Akteur ist und eine Beobachtung somit reine Willkür? Im Weiteren würde ich für derartige Zuweisungen wie "konservativ" oder "progressiv" um Nachweise bitten. Vorsicht nämlich: Sie sind im eigentlichen Sinne keine objektivierbar abgegrenzten Kategorien, sondern Bewertungen.

Nein, ich habe nirgends etwas von Willkür behauptet. Aber ich behaupte, dass es Tendenzen gibt. Das ist schlicht und ergreifend immer so, dies zu leugnen wäre realitätsfremd. Tendenzen machen die Behörde nicht zu einem Willkürmonster, aber sie üben Einfluss auf die grundsätzliche Ausrichtung aus.

Dass Du ernsthaft Nachweise dafür haben willst, dass Organe wie die Polizei oder die BW im Hinblick auf ihre Mitglieder eher nach rechts als nach links neigen finde ich irritierend, denn das ist völlig eindeutig.

https://www.bpb.de/apuz/291189/poliz...htsextremismus

Zeige mir auch nur etwas Vergleichbares im Hinblick auf Links?

[Apubec]

Mir fällt gerade auf das eine CDU-Frau aktuell EU-Kommissionspräsidentin ist aufgrund der Stimmen von Rechten, hätte diese nicht auch zurücktretten müssen?
Also mir wäre ihr Rücktritt sogar lieber wie der von Kemmerich.

Warum vergessen wir immer in der Politik was vorher bereits passiert ist.

Die Linken vergessen das nicht aber die Rechten möchten es am liebsten vergessen.
Deshalb wird es auch von Rechter Seite verharmlost und falsch dargestellt, aber anderen unterstellt das diese genau so schlimm sind.

Retorsion argumenti

[Kernel Panic]

Wer spricht vom Rechtsstaat, oder hat es je getan!

Was ist denn deiner Meinung nach das Mittelding zwischen beidem, Rechtstaat und Unrechtsstaat? Ein Halbrechtsstaat?

nur um diesen Begriff ging es aber. Daß revolutionäre Bestrebungen ("Mit diesen zentralen Verfassungswerten nicht vereinbar sind eine sozialistische Revolution") gegen die Verfassung dieses und höchstwahrscheinlich auch jeden anderen Staates verstossen, ist ja nichts, was hier irgendwer bezweifelt. Da aber Sozialismus (überspitzt ausgedrückt) eben keineswegs impliziert, die AK in die Hand zu nehmen und Parlamente zu stürmen, gibt es keinen Grund zu einem Verbot. Denn auch die SPD hat sich ja ebenso wie die Linkspartei zum Grundgesetz bekannt.

Eine sozialistische Revolution erfordert keinen bewaffneten Kampf. Im Grunde genommen aber glaube ich kommen wir der Sache näher: Es ist eben eine Schwierige Gratwanderung, wo man eben tatsächlich noch von "Sozialismus" sprechen kann wenn man sich gleichzeitig zum Grundgesetz bekennt. Sicher sind sozialistische Ideen (Gerechtigkeit, keine Herrschaft des unregulierten Marktes d.h. des "Kapitals", Abbau von Ungleichheiten) mit dem Grundgesetz vereinbar. Nur du wirst ja auch sicher wissen dass der Sozialismus immer eine zentrale Steuerung beinhaltet. Zu diesem Thema gibt es eine Unmenge Fachliteratur, gerne nachlesen auf den Seiten der KAS (CDU-nahe Stiftung, das sei an dieser Stelle angemerkt):

Das deutsche Grundgesetz lässt formal jede Wirtschaftsordnung zu, sofern sie das Grundgesetz, insbesondere die Grundrechte beachtet. Die Grundrechte der Handlungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Vereinigungsfreiheit, Freizügigkeit, Berufsfreiheit und des mit voller Verfügungsmacht verbundenen Privateigentums auch an Produktionsmitteln sind mit einer voll entwickelten und dauerhaften Zentralverwaltungswirtschaft unvereinbar (Sozialismus/ Planwirtschaft). Denn in ihr müssen wirtschaftliche Aufgaben und Rechte nach dem Zentralplan differenziert zugeteilt werden. Die Vereinigung zu unabhängigen wirtschaftlichen Interessengruppen einschließlich freier Gewerkschaften muss ebenso unterdrückt werden wie die freie Wahl von Wohnort und Beruf, wenn die Planerfüllung nicht gefährdet werden soll. Dieses System ist also mit politischer Diktatur verbunden und kennt deswegen im Regelfall auch keine Meinungsfreiheit.

Entsprechendes wissenschaftliches Schrifttum (gut dass du darauf verweist - denn wie gesagt ist das eine CDU-nahe Stiftung) ist unter dem Text aufgeführt. Freilich kann man einwenden: Sozialismus erfordert ja vielleicht keine zentrale Verwaltung, vielleicht funktioniert er ja auch im Zusammenspiel mit dem Grundgesetz. Freilich muss man sich dann genauso fragen ob es noch "Sozialismus" im engeren Sinne ist. Das aber ist eine theoretische Diskussion, die wir an dieser Stelle vermutlich nicht klären können, weil diese buchstäblich schon seit Jahrzehnten geführt wird, und das von Leuten die sich damit weiter beschäftigt haben als wir. Das betrifft also einerseits die Frage, ob das überhaupt möglich ist , die andere Frage ist aber: Wird die LINKE ihre Vorstellung von "Sozialismus" im Einklang mit dem Grundgesetz verwirklichen? Genau hierüber hat das Bundesverwaltungsgericht geurteilt. Lies auch gerne noch einmal:

Nach den den Senat bindenden Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts gab bzw. gibt es in den Parteien PDS, Linkspartei.PDS und heute DIE LINKE tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind, nämlich gegen das Recht des Volkes, die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen, gegen das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition, gegen die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung sowie gegen die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.

Die dort genannten Bestrebungen betreffen vielleicht nicht die ganze Partei. Auch zu berücksichtigen: Das Urteil ist von 2010. Die LINKE wird seit 2014 wie bereits bemerkt, nicht mehr vom VS beobachtet. Das formale oder offizielle Bekenntnis einer Partei zum Grundgesetz wird leider in dem Moment unglaubwürdig, in dem Gruppierungen in der Partei (die bereits genannten) dieses nicht mittragen. Ein Bekenntnis zum Sozialismus, Kommunismus (bei Teilen der Linkspartei) und selbstverständlich auch Ideologische Ansätze aus der völkischen oder offen rassistischen Ecke (bei Teilen der AfD) seitens solcher Teile sind mit dem Grundgesetz eben fundamental unvereinbar. Edit: Tippfehler

Nur wie bereits untenstehend auch im Beispiel mit der NPD angesprochen: Wer etwas vorhat, von dem er genau weiß dass er sich damit Ärger oder sogar ein Parteiverbot einholt, wird das nicht offen zugeben. Und nein: Es geht hierbei nicht nur um den bewaffneten oder gewaltsamen Umsturz. Es geht um das Prinzip, nicht die Wahl der Mittel.

Die NPD aber hat als Partei z.B. den Holocaust nie geleugnet, ganz so doof waren und sind auch Nazis halt nicht.

Stimmt. Die Linkspartei aber ist eben auch nicht doof, ohne sie jetzt mit der NPD gleichsetzen zu wollen. (Das wäre nicht fair). Der springende Punkt ist, dass man allein offizieller oder formeller Verlautbarungen einer Partei diese eben nicht umfassend bewerten kann. Formell reicht es, wie bereits erläutert, auch noch nicht für eine Beobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz. Da muss man schon näher hinsehen, und wenn sich dabei extremistische Bestrebungen, Strömungen etc. aufzeigen sieht die Sache anders aus. Erneut: Kommunistische Plattform, Sozialistische Linke, Arbeitsgemeinschaft Cuba Si, Antikapitalistische Linke Marxistisches Forum (usw.)

Nach meinem Dafürhalten war die DDR also durchaus ein Rechtsstaat, aber sicher auch einer, der nicht vereinbar war mit den Richtlinien, die sich die BRD mit dem Grundgesetz gegen hat. Aber so ist das eben, denn das ist das Recht anderer Staaten - andere Auffassungen von Rechtlichkeit zu vertreten. Wäre dem nicht so, dürfte die BRD keine Geschäfte mit Saudiarabien dulden oder mit China (und auch nur Saudi-Arabien würde ich hier explizit als Willkürherrschaft bezeichnen). Und es ist natürlich auch interessant, daß das Südafrika der Apartheid in den Augen der BRD kein Unrechtsstaat war.

Nein. Sorry. Das ist absolut bedenklich was du schreibst. Du willst die Verbrechen, die oben verlinkt sind, als Handlung eines "Rechtsstaats" bezeichnen? Verhaftung, Folter, politische Morde der Staatssicherheit, Kindesentführungen, ohne jegliche Unabhängigkeit der Gerichte, Presse- und Meinungsfreiheit? Das ist per Definition KEIN, Rechtsstaat, auch kein "anderer" Rechtsstaat. Check bitte mal das hier: Fragen DDR-Verfassung im Vergleich zum Grundgesetz. Ein Rechtsstaat folgt klaren und objektivierbaren Prinzipien, namentlich: Gewaltenteilung. Grundrechte. Gesetzesvorbehalte. Unschuldsvermutung. (Weiteres gerne nachlesen in der gesamten Kommentarliteratur des deutschen Grundgesetzes, sowie bspw. "Handbuch des Staatsrechts" Beck Verlag, zu finden in jeder juristischen Fakultät)

Und China, Saudi-Arabien etc. sind hier nicht das Thema, aber im Übrigen hat die Bundesregierung in ihrer außenpolitischen Kommunikation völlig klar auf die Bedeutung der Menschenrechte in diesen Staaten verwiesen. (Ein konkretes Beispiel hierfür war die Inhaftierung des Bürgerrechtlers Yu Wensheng). Erneut: Das ist Whataboutism!. Mich schaudert, wenn ich das hier lese. Hier geht es um die eigene - damit meine ich die bundesdeutsche - Geschichte, und die Anerkennung von Verbrechen, sowohl des Nationalsozialismus als auch der DDR-Diktatur innerhalb dieser, alles andere ist ein Verhöhnen von Opfern und Geschichtsrevisionismus!

Und nein, der Verweis auf das Unrecht der DDR ist keine Relativierung des Nationalsozialismus, sondern eher umgekehrt. ("Aber die Nazis waren doch NOCH schlimmer!" - sachlich korrekt, im Kontext der Anforderung überhaupt nicht gefragt, da es um grundsätzliche Feststellung von Unrecht geht. Nicht einen Vergleich mit anderem Unrecht.) Stell dir vor: Was wäre, wenn die LINKE in Regierungsverantwortung kommt und nun die Geschichte nach ihren Vorstellungen umschreiben könnte? Eine "Erinnerungspolitische Wende um 180 Grad", wie von Alexander Gauland gefordert wäre ab diesem Punkt bittere Realität. Das kann nicht dein Ernst sein!

die von dir so gerne zitierte BPB ist aber keine wissenschaftliche Einrichtung oder Institution, sondern ein politisches Organ der BRD. Ihre Verlautbarungen sind im besten Fall Journalismus. Also wenn schon , sollten wir uns auf Aussagen berufen, die in Dissertationen oder anderen wissenschaftlichen Arbeiten veröffentlicht wurden.

Wissenschaftliches Schrifttum ist dort verlinkt. Wenn du Gegenquellen hast, immer her damit. Bisher sehe ich von dir keine, sondern gefährliche Relativierungen sowie unhaltbare Tatsachenbehauptungen.

[abaris]

Es ist eben eine Schwierige Gratwanderung, wo man eben tatsächlich noch von "Sozialismus" sprechen kann wenn man sich gleichzeitig zum Grundgesetz bekennt. Sicher sind sozialistische Ideen (Gerechtigkeit, keine Herrschaft des unregulierten Marktes d.h. des "Kapitals", Abbau von Ungleichheiten) mit dem Grundgesetz vereinbar. Nur du wirst ja auch sicher wissen dass der Sozialismus immer eine zentrale Steuerung beinhaltet.

Bold mine: Und? Beinhaltet der "bürgerliche Staat" keine zentrale Steuerung? Was ist etwa mit dem Atomausstieg? Oder früher, mit Erhards sozialer Marktwirtschaft? Was mit den Arbeitnehmerrechten? Oder noch viel früher die allgemeine Sozialversicherung, die von einem gewissen Bismarck eingeführt wurde. Das beinhaltete zwingend eine zentrale Steuerung, zumal Unternehmen von sich aus niemals einen Einschnitt in ihre Gewinne in Kauf nehmen werden. Das von Reagan und anderen geprägte Trickle Down hat sich in der Realität nie bewährt.

Auf die CDU-nahe Fachliteratur gehe ich jetzt gar nicht ein. Immerhin bist du ehrlich genug, es anzumerken.

[Kernel Panic]

Das ist nicht richtig. Die Linke distanziert sich explizit von gewaltbereiten Akteuren. Es gibt ideologische Gemeinsamkeiten mit diesen Organisationen aber definitiv nicht im Hinblick auf die Gewaltbereitschaft.

Hahahahahahaha! Soll ich dir mal was zeigen? (Nur exemplarisch, es gibt hunderte weitere solcher Beispiele). Hier eine Anfrage an die Bremische Bürgerschaft, samt Antwort. Namentlich geht es dabei um die "Rote Hilfe" sowie die "Interventionistische Linke". Bitte ganz lesen - die Antwort des Senats weist sehr ausführlich Standpunkte, Äußerungen und Positionierung genannter Gruppen zu deren Gewaltorientierung aus. Die Linke moniert eine "tendenziöse und rechtswidrige Einschätzung" linker Gruppierungen im bremischen Verfassungsschutzbericht. Solidarisierung? Schulterschluss? Aber nein, nein, nein.

(Ja es ist übrigens auch richtig: Wenn die Linkspartei merkt, dass sich Gewalthandlungen nicht mehr vermitteln lassen bzw. in der Öffentlichkeit nicht so gut ankommen, erfolgen zuweilen formelle Distanzierungen. Das war z.B. nach den Anschlägen des G20-Gipfels in Hamburg 2017 auch so. Was man von solchen Distanzierungen halten kann sieht man am Verhalten der Linksfraktion in der Bremischen Bürgerschaft)

Und diese Köttelgrüppchen (außer die KP), die da im Verfassungsschutzbericht erwähnt werden sind schlicht lächerlich. [I]Oh mein Gott, die finden Cuba geil, die müssen wir beobachten…

Die grundsätzliche Entscheidung über die Einstufung einer Gruppierung als Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist Sache des Verfassungsschutzes. Nicht deine. Deine eigene Meinung kannst du natürlich behalten. Dass du persönlich - als Privatperson, deren Einblicke in das tatsächliche Geschehen eher dürftig sein sollten - eine Gruppierung hinsichtlich ihres Gefahrenpotentials eher "lächerlich" findest ist kein Kriterium hinsichtlich ihrer Relevanz für den Verfassungsschutz. Ende.

Bei der Werteunion bestehst Du darauf, dass sie keinen Einfluss auf die Union hätte, obwohl es völlig klar ist, dass es exakt das Klientel darstellt, um das die Union seit Jahren bangt und es eigentlich wieder zurück in ihren Reihen wissen will. Wieso sind denn Leute wie Mitsch immer noch Parteimitglied? Neben vielen mehr als fragwürdigen Aussagen hat der gute Mann auch schon mal der AfD gespendet. Schulterschluss? Und das lässt man zu?

Okay, der Reihe nach:

1. NEIN, die "WerteUnion" hat keinen Einfluss auf die Politik der Union. Die Gruppierung ist NICHt als offizelle Vereinigung anerkannt, sie besteht auch keineswegs ausschließlich aus CDU-Mitgliedern, und ebenso ist sie zahlenmäßig unbedeutend. (Mitgliederzahl ca. 4000, Mitgliederzahl der Union über 400.000). Kein Mitglied der WerteUnion hat Amt oder Mandat in der CDU (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand nicht - KORREKTUR: Doch, einzelne Mitglieder auf kommunaler Ebene.). Übrigens: Hans-Georg Maaßen wurde erst nach seiner Versetzung Mitglied der WU.

2. Warum die WU trotz ihrer offensichtlichen Irrelevanz so viel Aufmerksamkeit erhält, haben sich auch schon andere gefragt.

3. Die WerteUnion mag eine konservative und auch in ihren Ansichten sehr fragwürdige Vereinigung sein, sie kann jedoch NICHT verglichen werden mit den Linksextremisten in der Linkspartei, und noch viel weniger mit den Rechtsextremisten/Neonazis der AfD. Das ist schlicht und ergreifend Schwachsinn. Ja, es gibt sehr fragwürdige Äußerungen ihrer Mitglieder, von einer Gefahr für die FDGO zu sprechen ist haltlos. Eine Zusammenarbeit mit der AfD lehnt die WerteUnion übrigens ab, siehe hier.

4. Die Aktivitäten des Hrn. Mitsch sind klar abzulehnen und haben in der Union auch zu seiner Abwahl aus dem Kreisvorstand geführt. Spenden in Höhe von 120 € an eine nicht verbotene Partei werden für einen Parteiausschluss von Hrn. Mitsch nicht ausreichen, hierüber entscheidet übrigens im Ernstfall ein Parteischiedsgericht, das an das Parteiengesetz bzw. §10 dessen gebunden ist. (Man erinnere sich an den Fall Sarrazin in der SPD, wie schwer das trotz schweren Schadens für die SPD gewesen ist)

5. Andere (im Unterschied zur WU als offiziell anerkannte Gruppierungen der CDU) fordern einen Unvereinbarkeitsbeschluss für Werteunion und CDU. Oder auch gleich deren Auflösung.

Zusammenfassend: Die WerteUnion ist kein Bestandteil der CDU. Ende, aus, fertig.

Das ist eben nicht illusorisch. Und das kannst Du auch sehr einfach feststellen, wenn Du das Parteiprogramm liest. Was hat Deiner Meinung nach mehr Gewicht auf die Ausrichtung einer Partei, wenn die Kommunistische Plattform ihr Blättchen rausbringt oder wenn sich die Werteunion für Merz ausspricht? Was erhält hier wohl die höhere Aufmerksamkeit?

Na das ist eher einfach. Das Parteiprogramm der Linken wird so gehalten sein, dass sich daraus keine Hinweise auf eine Gefährdung oder ein Infragestellen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung herauslesen lassen. (Das ist auch mit ein Grund, warum die LINKE als Partei insgesamt nicht vom VS beobachtet wird). "Einfluss" jedoch wird nicht durch Aufmerksamkeit bestimmt. Vorsicht: Gängiges Wahrnehmungsproblem im Internet. Gruppierungen in einer Partei haben ganz anderen Einfluss. Zur WU siehe vorstehende Punkte.

Darüber hinaus sollte man vielleicht mal im Auge behalten, über welche Details wir mittlerweile reden und worum es eigentlich ging, nämlich um die absolute Nichtvereinbarkeit der Linken als ganzes von Seiten der CDU mit der sie die Linke realpolitisch/faktisch auf eine Stufe mit der AfD stellt.

Von mir ist vorstehend (2 Seiten zurück) ein Interview mit Roland Koch verlinkt, in dem er klarstellt dass beide Parteien nicht auf einer Stufe stehen. Hierzu gerne auch noch einmal Paul Ziemiak. Oder hier Ministerpräsident Daniel Günther. Nichtvereinbarkeit die in zwei Richtungen gleichermaßen festgestellt wird ist keine Gleichsetzung.

Zusammenfassend: Die CDU setzt die Linke und die AfD nicht gleich. Ende, aus, fertig.

Deine gesamte Argumentation fußt letzten Endes auf den formalen Kategorien des Verfassungsschutzes. Sozialistische Ideen und Überzeugungen waren aber schon immer wichtiger und relevanter Teil der deutschen Politikgeschichte. Wie bereits geschrieben, einige SPDler, die Väter der Verfassung waren, wären heute definitiv Mitglied in der Linken, wenn sie sich die heutige Programmatik der SPD anschauen würden.

Sozialistische Ideen != Sozialismus.

Zu den Zuständigkeiten des Verfassungsschutzes s.o., weiterhin siehe einschlägige Gerichtsentscheidungen. Diese sind die in der Sache erheblichen Stellen.

Es wurde jetzt schon ausführlich dargelegt, warum Du schlicht Unrecht hast, wenn Du Sozialismus als unvereinbar mit der Verfassung beschreibst. Erwähnt wird die Diktatur des Proletariats, nicht Sozialismus als solches.

Was ist denn der Unterschied zwischen "Sozialismus" und der "Diktatur des Proletariats"? Merkste was?

Das wäre auch vollkommen absurd. Ich habe noch nicht mal gefunden, dass die Kommunistische Plattform dies fordern würde. Auch der Verfassungsschutz erwähnt dies nicht, er spricht von einer Systemänderung und von der Überwindung des Kapitalismus. Das ist aber nicht dasselbe wie die Diktatur des Proletariats…und es impliziert auch nicht, dass es hier um eine gewalttätige Revolution gehen muss.

Vorsicht, Jean-Luc: Hier erwartest du von einem Verfassungsschutzbericht mehr, als dieser zu leisten imstande ist. Würde er für jede einzelne Gruppierung so ausführlich die Gründe für deren Beobachtung darlegen wie du es haben möchtest, so wäre der Bericht nicht 200, sondern 20.000 Seiten lang. Wenn eine Gruppierung sich jedoch selbst als "kommunistisch" bezeichnet und versteht, sowie eine "Systemänderung" und "Überwindung des Kapitalismus" propagiert, sollte es für jemand mit deiner Intelligenz wahrlich nicht überfordern, hier 1 und 1 zusammenzuzählen. Im Übrigen ist es in der Sache nicht hilfreich, sich hierbei an einzelnen Formulierungen aufzuhängen. Wie die FDGO im Detail abgeschafft werden soll ist weniger erheblich, als dass besagte Gruppierungen sie abschaffen wollen.

Aber mir kann keiner erzählen, dass die Einstufung dieser Heinis von Seiten des Verfassungsschutzes nicht auch ein wenig ideologischer Natur ist…
Stichwort Maaßen. Der Mann kuschelt mit dem rechten Rand und tat dies auch in seiner Zeit als Chef vom Dienst. Das ist völlig eindeutig. Man kann nicht auf der einen Seite behaupten, Organisationen wie die Kommunistische Plattform würden zwangsläufig einen Einfluss auf die Partei ausüben auf der anderen Seite aber so tun, als hätten Herrn Maaßens Ansichten natürlich gaaar keinen Einfluss auf die Arbeit des Verfassungsschutzes gehabt.

Herr Maaßen ist, mit Bekanntwerden seiner Äußerungen und entsprechender Infragestellung seiner Zuverlässigkeit, des Amtes enthoben. Für ein "Kuscheln mit dem Rechten Rand" zu seiner Zeit als VS-Chef hätte ich gerne Belege. Im Übrigen ändert dies an der grundsätzlichen Tatsache nichts, dass die LINKE sowie entsprechende Gruppierungen auch vor und nach seiner Amtszeit unter Beobachtung des VS standen. Aus Gründen.

Aha, na dann erkläre mal, wie viele Einzelpersonen es brauch, damit aus ihnen eine Strömung wird? Wie viele heutigen AfDler waren denn vorher Mitglieder in der Union? Reichte das als Strömung aus? Oder spielt das jetzt halt keine Rolle mehr, dass sie vorher jahrelang in der Union gehockt haben?

Das ist leider nicht der Punkt. Wenn "Politiker" wie Alexander Gauland oder Erika Steinbach aus der Union kommen, und dann eine entsprechende Entwicklung zum rechten Rand hin vollziehen, sowie in die AfD übertreten, so ist dies kein Umstand der sich gegen die Union verwenden lässt, sondern ausschließlich gegen diese Personen. Eher das Gegenteil ist der Fall: In der Union finden Personen wie Steinbach und Gauland keinerlei Heimat und Zustimmung. (Und genauso verhält es sich mit der WerteUnion.)

Nein, ich habe nirgends etwas von Willkür behauptet. Aber ich behaupte, dass es Tendenzen gibt. Das ist schlicht und ergreifend immer so, dies zu leugnen wäre realitätsfremd. Tendenzen machen die Behörde nicht zu einem Willkürmonster, aber sie üben Einfluss auf die grundsätzliche Ausrichtung aus.

Deine kritische Grundhaltung in Ehren, jedoch genau hierzu gibt es Mechanismen wie eine gerichtliche Überprüfung sowie auch parlamentarische Kontrolle, die im Fall von HG Maaßen zu seiner Entlassung geführt haben.

https://www.bpb.de/apuz/291189/poliz...htsextremismus
Zeige mir auch nur etwas Vergleichbares im Hinblick auf Links?

Ich habe nicht behauptet, dass es bei der Polizei mehr Linke als Rechte gibt. Daher trifft mich auch keinerlei Beweislast. Für mich ging es um die Einordnung in "Progressiv" und "Konservativ", weil das schon etwas speziellere Kategorien sind. Man frage sich zB, was "progressiv" heißen soll. Es geht dabei natürlich um Fortschritt und Fortschrittlichkeit, aber "Fortschritt" wird eben jeder seinen Zielen entsprechend definieren.

Cheers!

[Kernel Panic]

Bold mine: Und? Beinhaltet der "bürgerliche Staat" keine zentrale Steuerung? Was ist etwa mit dem Atomausstieg? Oder früher, mit Erhards sozialer Marktwirtschaft? Was mit den Arbeitnehmerrechten? Oder noch viel früher die allgemeine Sozialversicherung, die von einem gewissen Bismarck eingeführt wurde. Das beinhaltete zwingend eine zentrale Steuerung, zumal Unternehmen von sich aus niemals einen Einschnitt in ihre Gewinne in Kauf nehmen werden. Das von Reagan und anderen geprägte Trickle Down hat sich in der Realität nie bewährt.

Die von dir angeführten Beispiele unterscheiden sich fundamental von der zentralen Steuerung einer Planwirtschaft, wie sie im Sozialismus erklärtes Ziel ist. Eine solche geht mit der Aufhebung von Bürgerrechten (Handlungsfreiheit, Eigentum, Freizügigkeit, Berufswahl, u.v.w.) einher. Bitte versteige dich hier nicht in ein Herumharken auf einzelnen Formulierungen. Ja, auch in der FDGO gibt es eine Regierung. Aber es gibt eine Gewaltenteilung, unveräußerliche Grundrechte, Förderalismus etc. - das unterscheidet sie vom Sozialismus.

Auf die CDU-nahe Fachliteratur gehe ich jetzt gar nicht ein. Immerhin bist du ehrlich genug, es anzumerken.

Es gibt keine CDU-nahe Fachliteratur. Die auf den Seiten der CDU nahestehenden KAS angeführten Quellen sind zitierfähig publiziert. Wenn du natürlich zitierfähige Veröffentlichungen hast, die den o.g. Feststellungen Gegenrede leisten, so setze ich mich gerne damit auseinander.

[Apubec]

Was ist denn deiner Meinung nach das Mittelding zwischen beidem, Rechtstaat und Unrechtsstaat? Ein Halbrechtsstaat?

Hier noch einmal zum Mittschreiben, extra für dich.
Wo du einen Rechtsstaat herleitest ist mir schleierhaft!

Politisch war es eine Diktatur, alles andere ist eine Herabwürdigung jedes einzelnen DDR Bürgers.

Noch etwas zum Nachlesen, was du völlig ignorierst!

Zitat: Stand: Juni 2016 Niedersachsen: Linksextremismus – Ideologie – Erscheinungsformen – Aktionsfelder

Für die Partei DIE LINKE. in Niedersachsen liegen mittlerweile keine
tatsächlichen Anhaltspunkte mehr für den Verdacht vor, dass
sie sich in ihrer Gesamtheit gegen die freiheitliche demokratische
Grundordnung richtet. In Niedersachsen werden nur noch ihre
drei offen extremistischen Zusammenschlüsse Kommunistische
Plattform (KPF), Sozialistische Linke (SL) und Antikapitalistische
Linke (AKL) beobachtet.

Das ist nur ein Bericht!

[Kernel Panic]

Hier noch einmal zum Mittschreiben, extra für dich.
Wo du einen Rechtsstaat herleitest ist mir schleierhaft!

Siehe hierzu letzte Absätze in diesem Beitrag, Verweis auf entsprechende juristische Fachliteratur. Gerne jedoch auch noch einmal hier, falls du wissen möchtest was einen Rechtsstaat tatsächlich ausmacht:

- Mangoldt/Klein/Starck: Kommentar zum Grundgesetz, Beck Verlag
- Wahlweise ebenso: Maunz/Dürig: Kommentar zum Grundgesetz, Beck Verlag
- Isensee/Kirchhoff: Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Band VII: Freiheitsrechte, gerne auch weitere Bände berücksichtigen
- Lisken/Denninger: Handbuch des Polizeirechts, 7. Auflage

Alternativ, falls es etwas kompakter sein darf: Pieroth/Schlink: Grundrechte, Staatsrecht II

Das meiste davon sollte in jeder Universitätsbibliothek einsehbar sein.

Noch etwas zum Nachlesen, was du völlig ignorierst!

Nö. Du liest meine Beiträge scheinbar nicht. Dass die LINKE sich in ihrer Gesamtheit gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung wendet behaupte ich nicht (und der VS im Bericht 2018 übrigens auch nicht). Es geht um extremistische Strömungen innerhalb der Partei.

[Apubec]

@ summit.
es ist sinnlos sich mit dir zu unterhalten, du dehnst die Sache so wie du sie brauchst.

Noch einmal

Politisch war es eine Diktatur, alles andere ist eine Herabwürdigung jedes einzelnen DDR Bürgers.

Eigentlich geht es hier auch um Thüringen und nicht um deine Rechte Meinung zu Links Partei.

[Kernel Panic]

Dann gestatte mir eine kurze Rückfrage: Wo siehst du den Unterschied zwischen einer Diktatur und einem Unrechtsstaat?

[carlfatal]

Eine sozialistische Revolution erfordert keinen bewaffneten Kampf.

Na, da sind wir dann einen Schritt weiter, wenn sogar dir das auffällt. Und einst war es so, daß die SPD die erste sozialistische Partei der Welt war. Es gibt historisch keinen Unterschied zwischen Sozialdemokratie und Sozialismus. Und heute existiert dieser Unterschied auch nur in einigen Ländern der westlichen Welt.

Nur du wirst ja auch sicher wissen dass der Sozialismus immer eine zentrale Steuerung beinhaltet.

Nein, wüßte ich jetzt nicht, Aufklärung erbeten, und bitte nicht die Schriften von irgendwelchen CDUlern dazu. Ich trenne immer noch zwischen Journalismus und Wissenschaft.

Freilich kann man einwenden: Sozialismus erfordert ja vielleicht keine zentrale Verwaltung, vielleicht funktioniert er ja auch im Zusammenspiel mit dem Grundgesetz.

Wenn man das also einwenden kann, ist dein Satz davor schlicht Unsinn.

Freilich muss man sich dann genauso fragen ob es noch "Sozialismus" im engeren Sinne ist.

Muß man nicht, denn es ist eben nicht die CDU, die festlegt, was Sozialismus zu sein hätte.

Das aber ist eine theoretische Diskussion, die wir an dieser Stelle vermutlich nicht klären können, weil diese buchstäblich schon seit Jahrzehnten geführt wird, und das von Leuten die sich damit weiter beschäftigt haben als wir.

Da ich Politologe bin, ist mir diese von dir postulierte "Diskussion" so nicht geläufig. Es gibt ganz einfach verschiedene Strömungen bei den Sozialisten, i. e. zwei, nämlich die antikapitalistsiche und die, die Kapitalismus nicht ablehnt. Für die erstere stehen in Deutschland historisch der Spartakusbund, Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, für die letztere hingegen die SPD und deren Entwicklung nach 1914.

Und möglicherweise hätte die CDU gerne die Deutungshoheit über die Welt, zumindest klingt das ja bei dir so, aber das hat sie nicht und wird sie nie haben.

Das betrifft also einerseits die Frage, ob das überhaupt möglich ist , die andere Frage ist aber: Wird die LINKE ihre Vorstellung von "Sozialismus" im Einklang mit dem Grundgesetz verwirklichen? Genau hierüber hat das Bundesverwaltungsgericht geurteilt.

Auch hier wieder lösen offensichtliche Wunschvorstellungen deinerseits eine Deutung von Ereignissen aus, die es so nicht gibt, bzw. gegeben hat. Das Bundesverwaltungsgericht hat nie eine Entscheidung darüber gefällt, was die LINKE tun wird, weil ein Gericht keine Horoskope stellt oder Kaffeesatzleserei betreibt. Nochmal: CDUler "warnen" möglicherweise vor dem Untergang des Abendlandes, wenn linke Parteien Regierungen stellen sollten, aber das wars halt auch.

Die LINKE wird seit 2014 wie bereits bemerkt, nicht mehr vom VS beobachtet.

Ach, schau einer an... Also ist ganz offensichtlich das, was du so dazu von dir gegeben hast, als Unsinn erkannt worden und hat zu einer entprechenden Änderung geführt.

Das formale oder offizielle Bekenntnis einer Partei zum Grundgesetz wird leider in dem Moment unglaubwürdig, in dem Gruppierungen in der Partei (die bereits genannten) dieses nicht mittragen.

Nochmal: Du hast es eben gerade geschrieben: Die Beobachtung wurde aufgehoben, weil die Vorwürfe gegenüber der LINKEN offensichtlich haltlos waren. Das haben entsprechende Gerichtsurteile ergeben. Und was du jetzt persönlich als "auf dem Boden des Grundgesetzes" verortest, ist DEINE Meinung, mehr nicht, und damit auch vollkommen irrelevant in einer solchen Diskussion.

Ein Bekenntnis zum Sozialismus, Kommunismus (bei Teilen der Linkspartei) und selbstverständlich auch Ideologische Ansätze aus der völkischen oder offen rassistischen Ecke (bei Teilen der AfD) seitens solcher Teile sind mit dem Grundgesetz eben fundamental vereinbar.

Nachdem du zuerst behauptest, Sozialismus sei nicht mit dem Grundgesez vereinbar, findest du jetzt auf einmal sogar Rassismus als durchaus im Rahmen des Grundgesetzes akzeptabel. Also sich in einem Satz so oft selbst zu widersprechen, wie du das in diesem deinem Beitrag hier tust, das ist schon echt eine Leistung.
Und nein, im Gegensatz zu Sozialismus ist Rassismus ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Ersteres ist eine politische Ausrichtung, letzteres ein Verbrechen.

Formell reicht es, wie bereits erläutert, auch noch nicht für eine Beobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz. Da muss man schon näher hinsehen, und wenn sich dabei extremistische Bestrebungen, Strömungen etc. aufzeigen sieht die Sache anders aus. Erneut: Kommunistische Plattform, Sozialistische Linke, Arbeitsgemeinschaft Cuba Si, Antikapitalistische Linke Marxistisches Forum (usw.)

Wieder eine reine Verdrehung der Tasachen: Die AfD wird in Teilen vom VS beobachtet. Was also soll hier wieder dein Hinweis auf angebliche kommunistische Verschwörungen. Oder bist du ein Verschwörungstheoretiker der Sorte, wie sie deine politischen Freunde gerne überall sehen?

Nein. Sorry. Das ist absolut bedenklich was du schreibst. Du willst die Verbrechen, die oben verlinkt sind, als Handlung eines "Rechtsstaats" bezeichnen? Verhaftung, Folter, politische Morde der Staatssicherheit, Kindesentführungen, ohne jegliche Unabhängigkeit der Gerichte, Presse- und Meinungsfreiheit? Das ist per Definition KEIN, Rechtsstaat, auch kein "anderer" Rechtsstaat. Check bitte mal das hier: Fragen DDR-Verfassung im Vergleich zum Grundgesetz. Ein Rechtsstaat folgt klaren und objektivierbaren Prinzipien, namentlich: Gewaltenteilung. Grundrechte. Gesetzesvorbehalte. Unschuldsvermutung. (Weiteres gerne nachlesen in der gesamten Kommentarliteratur des deutschen Grundgesetzes, sowie bspw. "Handbuch des Staatsrechts" Beck Verlag, zu finden in jeder juristischen Fakultät)

Nochmal, ich bin Politologe, kein Jurist. Mich interessiert die wissenschaftliche Definition. Rechtsstaat ist ein Begriff, der in seiner Bedeutung in Deutschland zuerst von Johan Wilhelm Placidus eingeführt wurde, um die staatsrechtliche Theorie Immanuel Kants zu beschreiben. Alles weitere bitte in diesem Zusammenhang, dennhier geht es um Staatstheorie, nicht um deine Vorstellungen von "ich hätte aber gerne, daß..."

Und China, Saudi-Arabien etc. sind hier nicht das Thema, aber im Übrigen hat die Bundesregierung in ihrer außenpolitischen Kommunikation völlig klar auf die Bedeutung der Menschenrechte in diesen Staaten verwiesen. (Ein konkretes Beispiel hierfür war die Inhaftierung des Bürgerrechtlers Yu Wensheng). Erneut: Das ist Whataboutism!. Mich schaudert, wenn ich das hier lese. Hier geht es um die eigene - damit meine ich die bundesdeutsche - Geschichte, und die Anerkennung von Verbrechen, sowohl des Nationalsozialismus als auch der DDR-Diktatur innerhalb dieser, alles andere ist ein Verhöhnen von Opfern und Geschichtsrevisionismus!

Hab ich dich getroffen? Oh das tut mir aber nicht leid, und du musst jetzt hier auch nicht versuchen, das herumzudrehen. Du hast hier versucht, den Mord an 6 Millionen Juden gleichzusetzen mit den Schüssen an der deutsch-deutschen Grenze.

Und nein, der Verweis auf das Unrecht der DDR ist keine Relativierung des Nationalsozialismus, sondern eher umgekehrt. ("Aber die Nazis waren doch NOCH schlimmer!" - sachlich korrekt, im Kontext der Anforderung überhaupt nicht gefragt, da es um grundsätzliche Feststellung von Unrecht geht. Nicht einen Vergleich mit anderem Unrecht.) Stell dir vor: Was wäre, wenn die LINKE in Regierungsverantwortung kommt und nun die Geschichte nach ihren Vorstellungen umschreiben könnte? Eine "Erinnerungspolitische Wende um 180 Grad", wie von Alexander Gauland gefordert wäre ab diesem Punkt bittere Realität. Das kann nicht dein Ernst sein!

Doch, genau das ist es aber. In "deiner" CDU hat der "grosse" Hans Globke gewirkt, in "deiner" Partei haben sich lauter alte Nazis wieder in Amt und Würden einfinden dürfen. Die CDU hätte jeden denkbaren Grund, das mal wirklich aufzuarbeiten, und ein Maaßen oder Friedrichs zeigen, wie nah die Union noch heute am braunen Rand operiert.
Und jetzt an dieser Stelle Alexander Gauland zu zitieren macht auch dem letzten Leser hier klar, wes Geistes Kind du bist. Hast du Angst, weil der Tenor hier nicht der AfD entpricht?
Die CDU hat immer mit Faschisten geklüngelt, von Franco über Pinochet bis zu Bolsonaro. Natürlich versucht man in diesen sogeannten konservativen Kreisen, eben diese so sichtbar offene Liebe zum rechten rand dadurch zu verbergen, daß man Linken Extremismus und eine Bereitschaft zur Gewalt unterstellt, die man selbst hingegen unverhohlen an den Tag legt, sobald eigene Interessen gefährdet sind.

Gauland, ja, genau, Gauland, der Mann fürs Grobe in der CDU, ehe er zur AfD ging...

[carlfatal]

Was ist denn der Unterschied zwischen "Sozialismus" und der "Diktatur des Proletariats"? Merkste was?

Und hier muss ich ja sagen, da merkt man was. Leute deiner Coleur haben eine unfassbar grosse Angst vor dem Pöbel... Arme und Hässliche, Behinderte und Lumpenträger, schrecklich, gell?

[Kernel Panic]

Du hast hier versucht, den Mord an 6 Millionen Juden gleichzusetzen mit den Schüssen an der deutsch-deutschen Grenze.

STOP. Das Anerkennen von weiterem Unrecht zu bestehendem, auch wenn dieses wesentliche weitere Schwellen überschreiten mag, ist kein Gleichsetzen.

Zum Rest gerne noch ausführlich, das aber ist unter der Gürtellinie.

Und hier muss ich ja sagen, da merkt man was. Leute deiner Coleur haben eine unfassbar grosse Angst vor dem Pöbel... Arme und Hässliche, Behinderte und Lumpenträger, schrecklich, gell?

Was weißt du bitte über meine Couleur? Sorry Junge, das ist reine Provokation, was auch im Übrigen für weite Teile deines restlichen Postings gilt.

[Apubec]

Dann gestatte mir eine kurze Rückfrage: Wo siehst du den Unterschied zwischen einer Diktatur und einem Unrechtsstaat?

Der Begriff Unrechtsstaat ist ein Kampfbegriff den keiner braucht und der nur noch mehr Zwietracht sät.

[abaris]

Die von dir angeführten Beispiele unterscheiden sich fundamental von der zentralen Steuerung einer Planwirtschaft, wie sie im Sozialismus erklärtes Ziel ist.

Wenn du jetzt den sogenannten real existierenden Sozialismus aus vergangenen Tagen mit der heute existierenden Sozialdemokratie und linken Bestrebungen gleichsetzen willst, dann brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren.

Es gibt keine CDU-nahe Fachliteratur. [Bild: s_072.gif] Die auf den Seiten der CDU nahestehenden KAS angeführten Quellen sind zitierfähig publiziert. Wenn du natürlich zitierfähige Veröffentlichungen hast, die den o.g. Feststellungen Gegenrede leisten, so setze ich mich gerne damit auseinander.

Und doch gehe ich davon aus, dass sie keine linken oder ihrem Modell widersprechenden Ökonomen ausgewählt haben, sondern jene, die ihre Haltung bestätigen. Ist legitim, und macht jeder. Allerdings ist es kein objektives Bild, das gezeichnet werden soll, wie es überhaupt kein objektives ökonomisches Bild geben kann.