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Trump Wiederwahl 2020 (aus PE)

  1. #61 Reply With Quote
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    Die KZs waren keine Mahnmale. Sie sind später als Mahnmale deklariert worden.

    Es ist kein Problem, Ehrenmale umzudeklarieren, wenn man das will.

    Einfach zerstören ist endgültig. Nichts mehr da, was drauf hinweisen könnte. Man bastelt sich die Vergangenheit so zu recht, wie man sie gerne möchte.
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  2. #62 Reply With Quote
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    Die KZs waren keine Mahnmale. Sie sind später als Mahnmale deklariert worden.
    Sie wurden für den Zweck des Mahnmals stehen gelassen. Ansonsten wären sie abgerissen worden. Und wie viel Realität misst Du der Überlegung bei, dass die Südstaaten ihre Denkmäler und ihre Flagge als Mahnmal deklarieren werden? Sie weigern sich doch schon anzuerkennen, dass es nicht richtig ist, diese Symbole zu ehren und massiv Stolz darauf zu sein.

    Wie gesagt, ich halte nichts von Selbstjustiz, aber bei der ganzen Diskussion sollte man auch einfach mal die Fakten im Auge behalten. Wenn es einen politischen Willen gäbe, mit diesen Symbolen so zu verfahren, wie es angemessen wäre, dann gäbe es unsere Diskussion nicht und auch den Abriss durch Protest nicht.
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  3. #63 Reply With Quote
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    Sie wurden für den Zweck des Mahnmals stehen gelassen. Ansonsten wären sie abgerissen worden. Und wie viel Realität misst Du der Überlegung bei, dass die Südstaaten ihre Denkmäler und ihre Flagge als Mahnmal deklarieren werden? Sie weigern sich doch schon anzuerkennen, dass es nicht richtig ist, diese Symbole zu ehren und massiv Stolz darauf zu sein.
    Wer ist denn dieses berüchtigte "sie"?

    Offenbar gibt es doch auch genug Leute, die die Denkmäler abreißen wollen. Die gehören schonmal nicht zu "sie".

    Die Magie soll den Menschen dienen und ihn nicht beherrschen.
    Böse und verderbt sind jene - Die Seine Gabe nahmen - Und sie gegen Seine Kinder verwendeten.
    Sie werden Maleficar genannt, die Verfluchten. - Sie sollen keine Ruhe in der Welt finden - Oder darüber hinaus.
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  4. #64 Reply With Quote
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    Ich verstehe den Sinn der Frage nicht. „Sie“ sind Teile der Bevölkerung und ebenso Teile der politischen Verantwortlichen. Wären „Sie“ nicht dagegen, diese Statuen zu demontieren wären dies schon vor Jahren passiert.
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  5. #65 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Sie wurden für den Zweck des Mahnmals stehen gelassen. Ansonsten wären sie abgerissen worden. Und wie viel Realität misst Du der Überlegung bei, dass die Südstaaten ihre Denkmäler und ihre Flagge als Mahnmal deklarieren werden? Sie weigern sich doch schon anzuerkennen, dass es nicht richtig ist, diese Symbole zu ehren und massiv Stolz darauf zu sein.

    Wie gesagt, ich halte nichts von Selbstjustiz, aber bei der ganzen Diskussion sollte man auch einfach mal die Fakten im Auge behalten. Wenn es einen politischen Willen gäbe, mit diesen Symbolen so zu verfahren, wie es angemessen wäre, dann gäbe es unsere Diskussion nicht und auch den Abriss durch Protest nicht.
    Manches geht nicht von heute auf morgen. Aber wenn etwas zerstört wird, ist es unweigerlich verloren. Selbst mit der Aufmerksamkeit ist es so eine Sache. Manche werden sagen, toll es wird auch Zeit, andere sehen reine Zerstörungswut. Mit anderen Worten: Es ist nicht mal gesagt, dass damit die Diskussion in die gewünschte Richtung, welche das auch immer sein soll, gelenkt wird. Es kann genauso gut sein, dass damit ein Bärendienst geleistet wird.

    Wir haben viele Zeugnisse aus einer weit älteren Vergangenheit, die teils aus heutiger Sicht durch und durch barbarisch waren. Sie sind da. Sie helfen zu verstehen. Was haben wir in 200 Jahren, um zu sehen, was geschah? Nur noch Dinge, die aus der Sicht des anfänglichen 21 Jahrhundert genehm war?
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  6. #66 Reply With Quote
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    Nochmal die Frage:

    Was wäre Deiner Meinung nach der richtige Umgang mit Ehrenmalen für Nazigrößen in jüdischen Wohngebieten? Und wodurch würde Deiner Meinung nach der größere gesellschaftlichen Schaden entstehen? Wenn sie abgerissen werden oder wenn man wartet, bis die Verehrer der Nazis vielleicht in 30 Jahren ein Einsehen haben, bis dahin aber alle Juden mit diesen Verehrungen der Nazis eben leben müssten?
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  7. #67 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nochmal die Frage:

    Was wäre Deiner Meinung nach der richtige Umgang mit Ehrenmalen für Nazigrößen in jüdischen Wohngebieten? Und wodurch würde Deiner Meinung nach der größere gesellschaftlichen Schaden entstehen? Wenn sie abgerissen werden oder wenn man wartet, bis die Verehrer der Nazis vielleicht in 30 Jahren ein Einsehen haben, bis dahin aber alle Juden mit diesen Verehrungen der Nazis eben leben müssten?
    Ich würde sie stehen lassen und dazu, falls noch nicht geschehen, entsprechende Hinweise platzieren, was sie zu verantworten hatten. Auch auf die Gefahr hin, dass manche sie immer noch als Ehrenmale betrachten könnten. Der Holocaust soll nicht vergessen werden. Jeder, der sich diese Denkmäler anschaut, kann dann noch mal sehen, für was diese stehen. Das ist doch mehr wert, als wenn dort nichts mehr ist, was daran erinnert.
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  8. #68 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Der Holocaust soll nicht vergessen werden. Jeder, der sich diese Denkmäler anschaut, kann dann noch mal sehen, für was diese stehen.
    Das ist doch genau das Problem, sie stehen für confederate pride! Das ist ihr Zweck. Die Diskussion um diese Statuen ist doch nicht neu – das Abreißen ist neu. Da wird nix umdeklariert werden. Und selbst wenn dies irgendwann vielleicht passiert, mit welchem Recht sollte die schwarze Bevökerung gezwungen sein, mit dieser permanenten Demütigung tagtäglich zu leben? Denn nichts anders als eine bewusste Demütigung ist es, wenn diese Vergangenheit geehrt und verteidigt wird.

    Ginge es um die Frage Abreißen oder zum Mahnmal umdeklarieren wären wir an einem ganz anderen Punkt. Es geht aber um die Deutungshoheit über diese historischen Figuren und um die Deutung dieser Vergangenheit. Die Befürworter der Statuen bangen nicht um den Verlust von historischer Erinnerung (haben wir die Nazis vergessen, weil es keine Hitlerstuten mehr im öffentlichen Raum gibt?) sie bangen um den Verlust ihrer Ansichten, ihrer Einstellungen und ihrem „Recht“ auf Unrecht Stolz zu sein.
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  9. #69 Reply With Quote
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    Das ist doch genau das Problem, sie stehen für confederate pride! Das ist ihr Zweck. Die Diskussion um diese Statuen ist doch nicht neu – das Abreißen ist neu. Da wird nix umdeklariert werden. Und selbst wenn dies irgendwann vielleicht passiert, mit welchem Recht sollte die schwarze Bevökerung gezwungen sein, mit dieser permanenten Demütigung tagtäglich zu leben? Denn nichts anders als eine bewusste Demütigung ist es, wenn diese Vergangenheit geehrt und verteidigt wird.

    Ginge es um die Frage Abreißen oder zum Mahnmal umdeklarieren wären wir an einem ganz anderen Punkt. Es geht aber um die Deutungshoheit über diese historischen Figuren und um die Deutung dieser Vergangenheit. Die Befürworter der Statuen bangen nicht um den Verlust von historischer Erinnerung (haben wir die Nazis vergessen, weil es keine Hitlerstuten mehr im öffentlichen Raum gibt?) sie bangen um den Verlust ihrer Ansichten, ihrer Einstellungen und ihrem „Recht“ auf Unrecht Stolz zu sein.
    Das was heute noch da ist, ist der Rest. Noch mal 70 Jahre und dann ist auch von diesem Rest nur noch ein Rest übrig.

    Und klar, um Deutungshoheit geht es immer.

    Die Demütigung kommt nicht von irgendeiner Statue, sondern von Menschen. Die Statue ist nichts weiter, als ein aus welchen Material auch immer hergestelltes totes Objekt. Interessanterweise machen Menschen dann etwas sonderbares draus. Wäre die Statue nicht da, gäbe es keine Diskussion. Offenbar wirkt es also recht gut, dass etwas nicht in Vergessenheit gerät. Es wird nicht verhindern, dass welche da sind, die die ursprüngliche Absicht würdigen. Aber es wird auch nicht verhindern, dass andere dabei sind, die ihre Ansicht, die sie hatten, ändern.

    Aber wir drehen uns im Kreis. Wir werden ja sehen, was sich daraus entwickelt und ob es mit Zerstörung von Denkmälern aus der Vergangenheit besser wird.
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  10. #70 Reply With Quote
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    Die Demütigung kommt nicht von irgendeiner Statue, sondern von Menschen.
    Natürlich kommt die Demütigung von einer Statue – dafür wurden die Statuen schließlich aufgestellt! Vielleicht sollten wir es dann doch den Betroffenen überlassen zu entscheiden, ob sie sich von den Statuen, die zu Ehren von Menschen aufgestellt wurden, die ihre Vorfahren versklavt und ausgebeutet haben, gedemütigt fühlen?

    Fakt ist, niemand braucht diese Statuen für irgendeinen redlichen Zweck. In Sachen Erinnerungskultur an die Geschichte und Mahnung an die Zukunft hat Deutschland meines Erachtens einen großen Vorsprung vor vielen anderen Ländern. Ich sehe aber keine Nazistauten in Innenstätten und auch keine Meere von Hakenkreuzfahnen in Stadien. Scheint gut ohne zu funktionieren…
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  11. #71 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Natürlich kommt die Demütigung von einer Statue – dafür wurden die Statuen schließlich aufgestellt! Vielleicht sollten wir es dann doch den Betroffenen überlassen zu entscheiden, ob sie sich von den Statuen, die zu Ehren von Menschen aufgestellt wurden, die ihre Vorfahren versklavt und ausgebeutet haben, gedemütigt fühlen?

    Fakt ist, niemand braucht diese Statuen für irgendeinen redlichen Zweck. In Sachen Erinnerungskultur an die Geschichte und Mahnung an die Zukunft hat Deutschland meines Erachtens einen großen Vorsprung vor vielen anderen Ländern. Ich sehe aber keine Nazistauten in Innenstätten und auch keine Meere von Hakenkreuzfahnen in Stadien. Scheint gut ohne zu funktionieren…
    Wen von denen sollen wir es denn überlassen? Denen, die sich dadurch gedemütigt fühlen oder denen, die die gleiche Vorgeschichte haben und sich nicht von Statuen gedemütigt fühlen, oder denen, die am lautesten sind? Was darf es sein?

    Du meinst in Erinnerung und Mahnung beim dritten Reich. Aber unsere Vergangenheit besteht nicht nur aus dieser Zeit und ich bin mir sehr sicher, dass einige dir vehement widersprechen würden, was die Erinnerungskultur unseres Landes angeht mit entsprechenden Zeugnissen aus dieser Zeit.
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  12. #72 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Wen von denen sollen wir es denn überlassen? Denen, die sich dadurch gedemütigt fühlen oder denen, die die gleiche Vorgeschichte haben und sich nicht von Statuen gedemütigt fühlen, oder denen, die am lautesten sind? Was darf es sein?
    Wir sollten es der 99%igen Mehrheit der Betroffenen überlassen.
    Du kannst Dich natürlich auch an den extrem wenigen kruden Ausnahmen orientieren, die als Schwarze Amerikaner kein Problem mit der Verehrung der Konföderation haben…

    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Du meinst in Erinnerung und Mahnung beim dritten Reich. Aber unsere Vergangenheit besteht nicht nur aus dieser Zeit und ich bin mir sehr sicher, dass einige dir vehement widersprechen würden, was die Erinnerungskultur unseres Landes angeht mit entsprechenden Zeugnissen aus dieser Zeit.
    Und aus welchem Grund widersprechen sie? Und widersprichst Du mir, was die Erinnerungskultur angeht?

    Was Du jetzt anführst, führt doch von dem, worum es geht, völlig weg und abstrahiert es immer mehr. Die tatsächliche Situation ist, dass die schwarze Bevölkerung in den USA seit Jahrhunderten unterdrückt und benachteiligt wurde. Und diese systematische Benachteiligung ist immer noch da. Das ist die Realität. Die Statuen sind Symbole für die Glorifizierung der Unterdrückungsgeschichte und Benachteiligung und die dort lebenden Schwarzen haben diese Symbole tagtäglich vor der Nase (und sind auch sonst von der nach wie vor bestehenden Ungleichheit betroffen).

    Wie elfenbeiturmmäßig ist es denn, vor dieser bestehenden Realität beim Thema Statuen über mögliche Hinweisschilder oder über die beste Erinnerungskultur zu debattieren, um den Befürwortern nicht auf den Schlips zu treten?

    Ich bin auch ehrlich gesagt ziemlich irritiert davon, dass Du bei dem Beispiel mit den Nazistatuen dafür wärst, Hinweisschilder anzubringen und die Statuen zu lassen. Warum denn? Ist der vermutet historische Wert solcher Statuen etwa wichtiger als die tatsächlichen Bedürfnisse der Menschen, für die diese Dinger ein unsagbarer Schlag ins Gesicht wäre? Wäre die absolut angebrachte Gefühlslage der jüdischen Bevölkerung also weniger wichtig als er hypothetische Wert von Nazistatuen zur Glorifizierung des Dritten Reiches?
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  13. #73 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Wir sollten es der 99%igen Mehrheit der Betroffenen überlassen.
    Du kannst Dich natürlich auch an den extrem wenigen kruden Ausnahmen orientieren, die als Schwarze Amerikaner kein Problem mit der Verehrung der Konföderation haben…
    99% sind dafür all diese Statuen abzureißen? Kann ich ja kaum glauben.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Und aus welchem Grund widersprechen sie? Und widersprichst Du mir, was die Erinnerungskultur angeht?
    Sie würden das gleiche sagen, was Du jetzt sagst, dass immer noch irgendwelche Denkmäler von Personen stehen, die ihrer Meinung nach ein zu hohes Ansehen genießen.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Was Du jetzt anführst, führt doch von dem, worum es geht, völlig weg und abstrahiert es immer mehr. Die tatsächliche Situation ist, dass die schwarze Bevölkerung in den USA seit Jahrhunderten unterdrückt und benachteiligt wurde. Und diese systematische Benachteiligung ist immer noch da. Das ist die Realität. Die Statuen sind Symbole für die Glorifizierung der Unterdrückungsgeschichte und Benachteiligung und die dort lebenden Schwarzen haben diese Symbole tagtäglich vor der Nase (und sind auch sonst von der nach wie vor bestehenden Ungleichheit betroffen).

    Wie elfenbeiturmmäßig ist es denn, vor dieser bestehenden Realität beim Thema Statuen über mögliche Hinweisschilder oder über die beste Erinnerungskultur zu debattieren, um den Befürwortern nicht auf den Schlips zu treten?

    Ich bin auch ehrlich gesagt ziemlich irritiert davon, dass Du bei dem Beispiel mit den Nazistatuen dafür wärst, Hinweisschilder anzubringen und die Statuen zu lassen. Warum denn? Ist der vermutet historische Wert solcher Statuen etwa wichtiger als die tatsächlichen Bedürfnisse der Menschen, für die diese Dinger ein unsagbarer Schlag ins Gesicht wäre? Wäre die absolut angebrachte Gefühlslage der jüdischen Bevölkerung also weniger wichtig als er hypothetische Wert von Nazistatuen zur Glorifizierung des Dritten Reiches?
    Ich hab doch erklärt, warum ich es lassen würde. Der Punkt ist, es gibt kaum Denkmäler, die übrig geblieben sind. Übersehen, vergessen, was auch immer. Aber die, die jetzt, 70 Jahre später noch da sind, sind Denkmäler dieser Zeit.

    Keiner käme auf die Idee das Kolosseum abzureißen. Ist halt ewig lang her. Sklaverei, Leute bis zum Tod gegeneinander kämpfen lassen zur Belustigung der Bürger. Über Jahrhunderte. Zeugnis seiner Zeit. Dazu Statuen von Personen, die das alles zu verantworten hatten.

    Aber was halt oft genug gemacht wurde, vor allem in direkt folgenden Generationen einer Epoche, ist, wenn irgendwas gravierend geändert wurde, am liebsten alle Spuren davor zu schleifen. Geschichte bleibt nur so über, wie es genehm ist oder wie man sie gerne der Nachwelt zeigen möchte. Aber manches überlebt halt doch irgendwie und heute kann man es sehen. Es ist noch da, der Zerstörung entkommen. Und genau darum geht es mir.
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  14. #74 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    99% sind dafür all diese Statuen abzureißen? Kann ich ja kaum glauben.
    Glaubst Du stattdessen, dass es da nennenswerte gemischte Meinungen in der Schwarzen Bevölkerung geben würde?

    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Sie würden das gleiche sagen, was Du jetzt sagst, dass immer noch irgendwelche Denkmäler von Personen stehen, die ihrer Meinung nach ein zu hohes Ansehen genießen.
    Hä? Meine Aussage war, dass es in Deutschland eine sehr lebendige und tief verankerte Erinnerungskultur an das Dritte Reich gibt und dass dies ein Vorsprung gegenüber vielen anderen Ländern ist, wenn es um die Reflektion der Vergangenheit geht. Und das funktioniert wunderbar ohne, dass im Stadtkern Hitler als Statue zu bewundern ist.

    Du hast daraufhin geasgt:

    Aber unsere Vergangenheit besteht nicht nur aus dieser Zeit und ich bin mir sehr sicher, dass einige dir vehement widersprechen würden, was die Erinnerungskultur unseres Landes angeht mit entsprechenden Zeugnissen aus dieser Zeit.
    Und mit aus dieser Zeit meintest Du doch die Nazizeit, oder? Es ging also um Widerspruch zum Umgang mit der praktizierten Erinnerungskultur an diese Zeit. Und wenn ich dann frage, warum es Einwände gäbe, dann verstehe ich ehrlich gesagt die Antwort nicht, dass die Widersprechenden sagen würden, dass es noch andere Personen mit zu hohem Ansehen gäbe…

    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Ich hab doch erklärt, warum ich es lassen würde. Der Punkt ist, es gibt kaum Denkmäler, die übrig geblieben sind. Übersehen, vergessen, was auch immer. Aber die, die jetzt, 70 Jahre später noch da sind, sind Denkmäler dieser Zeit.

    Keiner käme auf die Idee das Kolosseum abzureißen. Ist halt ewig lang her. Sklaverei, Leute bis zum Tod gegeneinander kämpfen lassen zur Belustigung der Bürger. Über Jahrhunderte. Zeugnis seiner Zeit. Dazu Statuen von Personen, die das alles zu verantworten hatten.
    Alles ist ein Zeugnis aus irgendeiner Zeit! Das ist ein leeres Argument, wenn es schlicht auf alle Symbole und alle Bauwerke anwendbar ist, denn dann dürfte nichts abgerissen werden…Warum entfernen wir denn dann Graffitis von Hakenkreuzen an Synagogen? Das wäre doch in 100 Jahren vielleicht ein wichtiges Zeugnis der Zeit?

    Und damit bleibt die Frage, warum der hypothetische Wert solcher Statuen (wie gesagt, sie sind größtenteils aus einer Zeit 100 Jahre NACH dem Ende des Bürgerkrieges, also auch keine Zeugen der eigentlichen Zeit, sondern Symbole des Aufrechterhaltens dieser Zeit) mehr wiegen sollte als die untragbare Ungerechtigkeit, für die diese Symbole faktisch hier und heute jetzt stehen? Es sind heute keine Mahnmahle, es sind Ehrenmale. Es gibt keine „Hinweisschilder“, aber es gibt Millionen von Menschen, für die diese Statuen eine Zumutung sind.

    Welchen Wert diese Statuen in einer anderen Welt in 100 Jahren womöglich hätten oder nicht hätten ist aber wichtiger? Weil die Faszination zukünftiger Museumsbesucher wichtiger ist?
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    Jean-Luc Picard is offline Last edited by Jean-Luc Picard; 17.07.2020 at 12:16.

  15. #75 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Glaubst Du stattdessen, dass es da nennenswerte gemischte Meinungen in der Schwarzen Bevölkerung geben würde?
    Ich habe die 99% nicht gebracht.
    Aus dem Bauch heraus würde ich schon annehmen, dass auch diese Gruppe in sich nicht homogen ist und es da eine ganze Bandbreite unterschiedlicher Meinungen geben wird.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Hä? Meine Aussage war, dass es in Deutschland eine sehr lebendige und tief verankerte Erinnerungskultur an das Dritte Reich gibt und dass dies ein Vorsprung gegenüber vielen anderen Ländern ist, wenn es um die Reflektion der Vergangenheit geht. Und das funktioniert wunderbar ohne, dass im Stadtkern Hitler als Statue zu bewundern ist.
    Darum ging es mir.
    "In Sachen Erinnerungskultur an die Geschichte und Mahnung an die Zukunft hat Deutschland meines Erachtens einen großen Vorsprung vor vielen anderen Ländern."

    und daraufhin hab ich das von dir zitierte gesagt.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Du hast daraufhin geasgt:

    Und mit aus dieser Zeit meintest Du doch die Nazizeit, oder? Es ging also um Widerspruch zum Umgang mit der praktizierten Erinnerungskultur an diese Zeit. Und wenn ich dann frage, warum es Einwände gäbe, dann verstehe ich ehrlich gesagt die Antwort nicht, dass die Widersprechenden sagen würden, dass es noch andere Personen mit zu hohem Ansehen gäbe…
    Das Dritte Reich ist nur ein Teil unserer Vergangenheit, ja. Und auch bei dem deiner Meinung nach großen Vorsprung bei der Aufbereitung gibt es genügend, die da völlig anderer Meinung sind. Aber natürlich auch aus Zeiten anderer Vergangenheit, also abseits des Dritten Reiches.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Alles ist ein Zeugnis aus irgendeiner Zeit! Das ist ein leeres Argument, wenn es schlicht auf alle Symbole und alle Bauwerke anwendbar ist, denn dann dürfte nichts abgerissen werden…Warum entfernen wir denn dann Graffitis von Hakenkreuzen an Synagogen? Das wäre doch in 100 Jahren vielleicht ein wichtiges Zeugnis der Zeit?

    Und damit bleibt die Frage, warum der hypothetische Wert solcher Statuen (wie gesagt, sie sind größtenteils aus einer Zeit 100 Jahre NACH dem Ende des Bürgerkrieges, also auch keine Zeugen der eigentlichen Zeit, sondern Symbole des Aufrechterhaltens dieser Zeit) mehr wiegen sollte als die untragbare Ungerechtigkeit, für die diese Symbole faktisch hier und heute jetzt stehen? Es sind heute keine Mahnmahle, es sind Ehrenmale. Es gibt keine „Hinweisschilder“, aber es gibt Millionen von Menschen, für die diese Statuen eine Zumutung sind.

    Welchen Wert diese Statuen in einer anderen Welt in 100 Jahren womöglich hätten oder nicht hätten ist aber wichtiger? Weil die Faszination zukünftiger Museumsbesucher wichtiger ist?
    Grafitti von Hakenkreuzen...I

    Irgendwann ist genug abgerissen. Irgendwann ist es einige Generationen später. Irgendwann wird Vergangenheit zur Geschichte.
    Das leere Argument ist wohl eher, nichts mehr abreißen zu dürfen. Als ob. Das was noch da ist, sind doch schon die Reste. Da ist schon fast alles abgerissen worden. Und auch diese Reste werden mit der Zeit immer weniger werden, bis es schwierig wird überhaupt noch was zu finden. Darum geht es doch.

    Aber ich sagte ja schon. Wir drehen uns im Kreis. Ich habe eine andere Auffassung dazu, wie man mit Denkmälern umgehen sollte. Allein der Gedanke, alles, was noch da ist, sinnlos zu zerstören, alle Spuren zu verwischen.

    Bin gespannt, wie die Amis selbst mit dem Thema umgehen werden. Sind ja die, die darüber entscheiden müssen.

    Ich habe meine Gedanken dargebracht. Du die deinen. Von meiner Seite aus war es das.
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  16. #76 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Ich habe die 99% nicht gebracht.
    Aus dem Bauch heraus würde ich schon annehmen, dass auch diese Gruppe in sich nicht homogen ist und es da eine ganze Bandbreite unterschiedlicher Meinungen geben wird.
    Du fragtest, nach wem man sich denn richten solle, wenn es um die Betroffenen und die Empfindung als Demütigung geht. In dieser Frage ist impliziert, dass es da kein klares Meinungsbild gäbe, sonst würde sich die Frage wohl erübrigen. Keine Gruppe ist 100% homogen und darum geht es auch nicht. Aber zu glauben, dass in der schwarzen Bevölkerung kein klares und eindeutiges Meinungsbild zu diesem Thema gäbe ist schlicht falsch.

    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Und auch bei dem deiner Meinung nach großen Vorsprung bei der Aufbereitung gibt es genügend, die da völlig anderer Meinung sind.
    Ja, und bei denen, von denen Du sprichts fragte ich, was sie einwenden würden? Der Einwand, dass es noch andere Personen mit zu hoch empfundenem Ansehen gäbe macht hier keinerlei Sinn als Einwand zur Erinnerungskultur an die Nazizeit.
    Welcher Aspekt sollte denn da mit dem Verweis auf andere Personen in der Gegenkultur an die Nazizeit geändert werden?

    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Grafitti von Hakenkreuzen...I
    Ja, Graffitis von Hakenkreuzen mit den Stauten zu vergleichen ist im Groben ungefähr so angemessen wie die Statuen mit dem Kolosseum zu vergleichen.

    Quote Originally Posted by Stiller Leser
    Das leere Argument ist wohl eher, nichts mehr abreißen zu dürfen. Als ob.
    Es ist das, was aus Deiner Logik, bzw. Deinem Argument folgt, warum diese Statuen nicht abgerissen werden sollten. Deine Argumentation ist die vage Andeutung eines Betrachters der Jahrhunderte, nach denen irgendwann vielleicht nichts mehr da ist und so…

    Das eigentliche Thema ist aber ein jetzt existierendes gesellschaftliches Pulverfass. Vor drei Jahren wurde bei rechtsextremen Demonstrationen gegen die von offizieller Seite legal beschlossene Entfernung einer solchen Statue ein Mensch ermordet. Das ist die tatsächliche Realität in dieser Diskussion. Es hat hier und jetzt heute eine hohe Relevanz und ist ein gefährliches Politikum. Und das sollte meiner Meinung nach dann auch der Fokus der Diskussion sein, statt Verweise auf das Skulpturenerbe einer fernen Zukunft.
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  17. #77 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Gleichgewicht View Post
    Fändest du es gut, wenn man alle KZs abreißt? Immerhin ein schlimmes Symbol der Naziunterdrückung und des Holocaust.
    Na klar fände ich das schlimm, denn alle diese KZs wurden zu Gedenkstätten und Museen umgebaut, um zu warnen. Sie wurden zu Mahnmalen. Dass dort Leute hinpilgern um die Nazis zu verehren und ihre Verbrechen zu feiern (oder Geschichtsrevisionismus zu betreiben) ist - im Gegensatz zu Konföderiertenstatuen - eher die krasse Ausnahme.

    Und wie wäre es mit einem passenderen Vergleich:
    Wie fändest du es, wenn alle Hitler-Straßen und Hitler-Gassen umbenannt würden?

    Ach Mist, das ist ja schon passiert, 1945. Und niemand Ernstzunehmendes hat irgendein Problem damit.

    Wie fändest du es, wenn heute die AfD an die Macht käme, und die Straßen wieder in Hitler-Gasse und -Straße umbenennen würde? Wie fändest du es, wenn dann 50 Jahre später menschen dagegen protestieren würden und die Umbenennung fordern würden?

    P.S. Wär natürlich auch okay, wenn man eiN Museum und Mahnmal daraus machen würde, so dass jeder der die Statue sehen will keine andere Wahl hat als auch mit der Gräuel der Sklaverei konfrontiert zu werden, und es direkt und unmissverständlich dargestellt würde, dass dies Unmenschen waren, die man verachten muss und soll. Am besten noch ganz besonders ihre ggf. auch aus Sicht der Verehrer schlechten Eigenschaften betonen, wenn sie z.B. Säufer waren, Feiglinge, etc. waren.

    Zum Beispiel mit fetten Plaketten nach dem Motto: "Der klägliche und gedemütigte Verlierer des Bürgerkrieges. Er hat keine einzige Schlacht gewonnen."

    Aber das ist ja vollkommen illusorisch. Und wie soll das gehen, bei Statuen auf öffentlichen Plätzen, mit Straßen drumherum? Daher bin ich für die realistische, aber mindestens genauso legitime Alternative:

    Abreißen.

    P.P.S. Glücklicherweise dreht sich der Wind auch in den Südstaaten gerade. Und zwar in die Richtige Richtung, weshalb die Einwände, die Diskussion ginge nicht in die richtige Richtung realitätsfremd sind. Was vor ein paar Jahren unvorstellbar war, ist heute Realität: drei Viertel der Amerikaner unterstützen und sympathisieren mit BLM.
    ulix is offline Last edited by ulix; 17.07.2020 at 16:46.

  18. #78 Reply With Quote
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    Ach und eine Frage an den Stillen Leser:
    Nehmen wir an ich fange an, hier dreist herumzubeleidigen. Ich fange an Leute auf unterster Ebene, unter der Gürtellinie, perfide, rassistisch, sexistisch und schlimmer zu beleidgen. Ganz bewusst, um sie zu beleidigen, mit nur diesem einen Zweck.

    Das muss die Moderation dann ja stehen lassen, oder? Ist ja dann ein historisches Zeugnis, das allein deshalb wertvoll ist weil es irgendwann halt passiert ist, und die eigentliche Beleidigung kommt nicht durch meine Beleidigung oder meine Intention zu beleidigen, sondern weil sich jemand angegriffen fühlt...?

    Hab ich dich da richtig verstanden, Stiller Leser?

    Oder würdest du sagen, dass so eine Argumentation ganz grober Unfug ist?
    ulix is offline Last edited by ulix; 17.07.2020 at 16:48.

  19. #79 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Ach und eine Frage an den Stillen Leser:
    Nehmen wir an ich fange an, hier dreist herumzubeleidigen. Ich fange an Leute auf unterster Ebene, unter der Gürtellinie, perfide, rassistisch, sexistisch und schlimmer zu beleidgen. Ganz bewusst, um sie zu beleidigen, mit nur diesem einen Zweck.

    Das muss die Moderation dann ja stehen lassen, oder? Ist ja dann ein historisches Zeugnis, das allein deshalb wertvoll ist weil es irgendwann halt passiert ist, und die eigentliche Beleidigung kommt nicht durch meine Beleidigung oder meine Intention zu beleidigen, sondern weil sich jemand angegriffen fühlt...?

    Hab ich dich da richtig verstanden, Stiller Leser?

    Oder würdest du sagen, dass so eine Argumentation ganz grober Unfug ist?
    Ab wann ist für dich etwas alt genug, dass Du es nicht mehr zerstören würdest, auch wenn das Objekt, um welches es geht, für schlimme Verbrechen stand?
    Stiller Leser is offline

  20. #80 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Ab wann ist für dich etwas alt genug, dass Du es nicht mehr zerstören würdest, auch wenn das Objekt, um welches es geht, für schlimme Verbrechen stand?
    Frühstens (FRÜHESTENS!) wenn alle die dadurch angesprochen werden sollten, also in diesem Fall alle Schwarzen zur Zeit der Bürgerrechtsbewegung, und alle die dadurch heute angesprochen werden sollen, also alle Schwarzen dort in den Städten die heute leben, tot sind.

    Mit anderen Worten und in diesem Fall, also im Falle eines Denkmals mit dem ursprünglichen und auch heute vorrangigen Zweck der Demütigung Unschuldiger: Nie.

    Übrigens:
    Fotos von den Denkmälern werden nicht verbrannt. Auch Artikel oder Bücher zu dem Thema gibt es weiterhin. Ist nicht so als wäre jeder Hinweis getilgt, wie es z.B. Stalin mit so manchem gemacht hat. Die Leute werden auch in Zukunft erfahren können, dass an Ort XY ein Denkmal vom Kriegsverbrecher, Sklavenhalter und Menschenfeind Z stand.

    Diese (deine) Argumentation ergibt also selbst auf dieser Ebene keinen Sinn. Die Leute werden immer noch erfahren können, wer z.B. Robert E. Lee war.
    ulix is offline Last edited by ulix; 17.07.2020 at 17:48.

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