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Aus Gesellschaftliche Spaltung: Sozialismus

  1. #1 Reply With Quote
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    Die Kluft existiert und sie ist im Begriff zu wachsen aber sie ist nicht irreversibel. Unsere Gesellschaft wird von innen heraus von einem langsam wirkenden Gift zugrunde gerichtet. Das Gegenmittel heißt Sozialismus, Antifaschismus, Internationalismus. Diesen Ausweg haben wir.
    There is a dark land where mysteries and confusions abound,
    where fear and terror fly together in troubled cities of absurdities.
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  2. #2 Reply With Quote
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    Das Gegenmittel heißt Sozialismus, Antifaschismus, Internationalismus.
    Echt jetzt? Das letzte mal als eine Gesellschaft vor einer solchen Spaltung stand, sorgte dieses so genante "Gegenmittel" für Massenmord und Wahnsin.
    Den es hat die Schuldingen an der Situation (Zar und Adel) aber auch die Befürwörther (Trotzki) so wie unzälige Unschuldige (USSR Bürger) erwischt.

    Denk mal drüber nach, den auch heute gibt es kein land auf der Welt wo das auch nur annähernd funktioniert.
    John Henry Eden is offline

  3. #3 Reply With Quote
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    Echt jetzt? Das letzte mal als eine Gesellschaft vor einer solchen Spaltung stand, sorgte dieses so genante "Gegenmittel" für Massenmord und Wahnsin.
    Den es hat die Schuldingen an der Situation (Zar und Adel) aber auch die Befürwörther (Trotzki) so wie unzälige Unschuldige (USSR Bürger) erwischt.

    Denk mal drüber nach, den auch heute gibt es kein land auf der Welt wo das auch nur annähernd funktioniert.
    Der real existierende Sozialismus des Ostblockes hat sich historisch erledigt. Aber den meint Raider auch nicht, sondern den demokratischen Sozialismus.

    Und vielleicht solltest du über diesen wichtigen Unterschied nachdenken, bevor du den nächsten Post zu dem Thema setzt!
    smiloDon is offline

  4. #4 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Der real existierende Sozialismus des Ostblockes hat sich historisch erledigt. Aber den meint Raider auch nicht, sondern den demokratischen Sozialismus.

    Und vielleicht solltest du über diesen wichtigen Unterschied nachdenken, bevor du den nächsten Post zu dem Thema setzt!
    Als ob es da viel zum überlegen gibt. Alle beide sind ein Totalversagen, Weltfremd und ein schlechter Witz. Nicht davon konte sich durchsetzen.
    Den Sozialdemokraten laufen die Wähler weg, Südamerikas "Sozialismus" ist von korruption zerfesen und von "Bonzen" regiert. Man kan es sehr gut an der SPD sehen.

    Im übrigen Raiders Slogan ist von damals, wie aber schon oben erwähnt mach das aber keinen Unterschied. Am Ende wird jede Art von Sozialismus
    korrumpiert, vom Freiheitswillen der Bevölkerung oder dem Kapitalismus ausgemerzt. Und fergiss Schröder und Gabriel nicht, beide führende Sozialdemokraten die jetzt bei der Industrie sind.
    John Henry Eden is offline

  5. #5 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by John Henry Eden View Post
    Echt jetzt? Das letzte mal als eine Gesellschaft vor einer solchen Spaltung stand, sorgte dieses so genante "Gegenmittel" für Massenmord und Wahnsin.
    Den es hat die Schuldingen an der Situation (Zar und Adel) aber auch die Befürwörther (Trotzki) so wie unzälige Unschuldige (USSR Bürger) erwischt.

    Denk mal drüber nach, den auch heute gibt es kein land auf der Welt wo das auch nur annähernd funktioniert.
    Wir leben nicht im feudalen Russland. Der Kapitalismus ist im Begriff uns in den gesellschaftlichen und ökologischen Kollaps zu treiben. Die Erschöpfung der natürlichen Ressourcen und die Zerstörung der Umwelt droht, große Teile der Welt in absehbarer Zeit unbewohnbar und unbewirtbar zu machen, gleichzeitig beginnen von der großkapitalistischen Klasse finanzierte Parteien und Politiker den Abbau der demokratischen und menschenrechtlichen Fundamente, die uns ein sicheres und freies Leben ermöglichen. Wenn es nicht sogar wie in den USA direkt Angehörige der großkapitalistischen Klasse sind, die die politischen Ämter direkt besetzen, um das zu tun.

    Die absehbare Konsequenz, sollte sich diese Entwicklung nicht aufhalten lassen, ist ein globaler Westen, der aus insulären, authoritär regierten Nationalstaaten besteht, in denen nur die Angehörigen der regierenden Klasse, in anderen Worten, das Großkapital und diverse politische Stellvertreter, Privilegien wie Reisefreiheit, zuverlässigen Polizeischutz und ein zum Leben ausreichendes Einkommen genießen, während das werktätitge Volk eine zweitklassige, von Mangel und Gewalt geprägte Existenz führen darf. Und wenn die Zerstörung der Umwelt nicht unter Kontrolle gebracht werden kann, wird womöglich noch zu unseren Lebzeiten der Tag kommen, an dem wir uns wieder Gedanken über Hungersnöte machen dürfen. Und ich, für meinen Teil, esse gerne.

    Was ist die Alternative? Ich wiederhole mich, Sozialismus, Antifaschismus, Internationalismus. Denn diese Probleme können nur international, im Kontext einer gleichberechtigten klassenlosen Gesellschaft und unter Voraussetzung einer global solidaren, in anderen Worten, nicht anhand von Ethnie, Geschlecht, Religion oder sexueller Orientierung gespaltenen, Arbeiterklasse gelöst werden. Und ja, für mich ist der erste Schritt dahin auf nationaler Ebene eine demokratisch legitimierte Arbeiterregierung hinter der die Population steht und die hinter der Population steht.
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    Raider is offline Last edited by Raider; 27.01.2020 at 13:37.

  6. #6 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Was ist die Alternative? Ich wiederhole mich, Sozialismus, Antifaschismus, Internationalismus. Denn diese Probleme können nur international, im Kontext einer gleichberechtigten klassenlosen Gesellschaft und unter Voraussetzung einer global solidaren, in anderen Worten, nicht anhand von Ethnie, Geschlecht, Religion oder sexueller Orientierung gespaltenen, Arbeiterklasse gelöst werden. Und ja, für mich ist der erste Schritt dahin auf nationaler Ebene eine demokratisch legitimierte Arbeiterregierung hinter der die Population steht und die hinter der Population steht.
    Und für wie wahrscheinlich hälst du deine Alternative? Wünschen kann man sich vieles, aber wie sieht es aus mit dem Realitätsgehalt? Da wo das Geld ist, ist die Macht. Und die Arbeiter und Angestellten Klassen verfügen natürlicherweise eben nicht über diese Mittel. Und selbst wenn, die meisten würden dann, hätten sie die Mittel, daran nichts ändern wollen.
    Davon abgesehen, um das Wirklichkeit werden zu lassen, müsste es erst einen neuen Typ Menschen geben. Mit dem jetzt existierendem Homo Sapiens wird das ganz sicher nicht passieren.
    Sorry, ein schöner Wunschtraum, aber eben nur ein Traum.



    Moors
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  7. #7 Reply With Quote
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    Nur der Richtigkeit halber kopiere ich meine Antwort noch einmal hier her.

    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Die Kluft existiert und sie ist im Begriff zu wachsen aber sie ist nicht irreversibel. Unsere Gesellschaft wird von innen heraus von einem langsam wirkenden Gift zugrunde gerichtet. Das Gegenmittel heißt
    Rückgängig machen der Deregulierung.


    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Diesen Ausweg haben wir.
    Was bedeutet für dich Raider - demokratischen Sozialismus?
    Reichtum ohne Gier?
    Ist der Kapitalismus auf diese Weise zu retten?
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline Last edited by Apubec; 27.01.2020 at 14:47.

  8. #8 Reply With Quote
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    Jaja, diese skandinavischen Staaten mit ihren Gulags, und dem niedrigsten Lebensstandard der Welt, sind ja gute Beweise wie schlecht Sozialismus funktioniert.

    Diese Staaten sind nämlich nach fast jedem empirischen Maßstab sozialistischer als z.B. Venezuela.

    Staatsquote, etc. pp...

    Kuba ist auch ein Beispiel für das Funktionieren des Sozialismus. Ja, das Land ist arm, und die politischen Freiheiten werden beschnitten. Aber im Vergleich zu den anderen großen Karibik-Staaten hat Kuba den höchsten Lebensstandard und die glücklichste Bevölkerung.
    ulix is offline Last edited by ulix; 27.01.2020 at 17:26.

  9. #9 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Moors View Post
    Und für wie wahrscheinlich hälst du deine Alternative? Wünschen kann man sich vieles, aber wie sieht es aus mit dem Realitätsgehalt? Da wo das Geld ist, ist die Macht. Und die Arbeiter und Angestellten Klassen verfügen natürlicherweise eben nicht über diese Mittel. Und selbst wenn, die meisten würden dann, hätten sie die Mittel, daran nichts ändern wollen.
    Davon abgesehen, um das Wirklichkeit werden zu lassen, müsste es erst einen neuen Typ Menschen geben. Mit dem jetzt existierendem Homo Sapiens wird das ganz sicher nicht passieren.
    Sorry, ein schöner Wunschtraum, aber eben nur ein Traum.



    Moors
    Gesellschaftlicher Wandel kann oft sehr unvorhergesehen passieren. Ich habe es in einem anderen Thread einmal erwähnt: Ich bin das Produkt einer lethargischen und selbstzufriedenen Generation, von der wird nicht mehr viel kommen, aber die jüngere hat Potential. Wenn die jungen Leute Umweltbewusstsein lernen können, können sie auch Klassenbewusstsein lernen.

    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Nur der Richtigkeit halber kopiere ich meine Antwort noch einmal hier her.



    Rückgängig machen der Deregulierung.




    Was bedeutet für dich Raider - demokratischen Sozialismus?
    Reichtum ohne Gier?
    Ist der Kapitalismus auf diese Weise zu retten?
    Nein. Er ist auf diese Weise zu beenden.
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  10. #10 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Jaja, diese skandinavischen Staaten mit ihren Gulags, und dem niedrigsten Lebensstandard der Welt, sind ja gute Beweise wie schlecht Sozialismus funktioniert.

    Diese Staaten sind nämlich nach fast jedem empirischen Maßstab sozialistischer als z.B. Venezuela.

    Staatsquote, etc. pp...

    Kuba ist auch ein Beispiel für das Funktionieren des Sozialismus. Ja, das Land ist arm, und die politischen Freiheiten werden beschnitten. Aber im Vergleich zu den anderen großen Karibik-Staaten hat Kuba den höchsten Lebensstandard und die glücklichste Bevölkerung.
    Ist Kuba aber nicht eine Diktatur? was hat das denn dann mit Sozialismus zu utn?
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  11. #11 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Raider View Post

    Nein. Er ist auf diese Weise zu beenden.
    OK. verstehe, glaube ich zumindest!
    Dann müsste dies aber Weltweit geschehen, sonnst hätte das keine Chance.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  12. #12 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Mandarinchen View Post
    Ist Kuba aber nicht eine Diktatur? was hat das denn dann mit Sozialismus zu utn?
    Sozialismus und Diktatur sind nicht unvereinbar, das hat die Geschichte bedauernswerter Weise bewiesen. Kuba hat sehr große demokratische Defizite aber es ist, im Grunde, sozialistisch. Ich würde sogar sagen, dass Nordkorea eine Form von Sozialismus praktiziert, wenn auch eine pervertierte nationalistische Abwandlung davon.
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  13. #13 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Mandarinchen View Post
    Ist Kuba aber nicht eine Diktatur? was hat das denn dann mit Sozialismus zu utn?
    Sozialismus und Diktatur widersprechen sich genauso wenig wie Sozialismus und Demokratie.
    Bei Kapitalismus das Gleiche.
    ulix is offline Last edited by ulix; 27.01.2020 at 19:45.

  14. #14 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Sozialismus und Diktatur widersprechen sich genauso wenig wie Sozialismus und Demokratie.
    Bei Kapitalismus das Gleiche.
    Scheiß Demokratie!
    Die ist sowieso überall im Weg und richtig funktioniert hat sie auch nicht.
    Nicht einmal alle vier Jahre, also was soll es über Bord mit dem was uns behindert.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  15. #15 Reply With Quote
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    Sozialismus ist eine Frage der Besitzverhältnisse über die Produktionsmittel und der Entacheidungsmacht über die Verwendung des Kapitals.

    Nicht: Eine Frage der Demokratie.

    Demokratie ist eine Frage der Bestimmung der Machtverhältnisse in den gesetzgebenden Körperschaften, nicht der Republik.

    Republikanismus ist die Überzeugung, daß die gesellschaftlichen Fragen alle angehen und wir alle aufgefordert sind, das beste für das gemeinschatliche Zusmmenleben herauszuholen.

    Nie wiede Faschismus! Nie wieder Krieg. Rassismus Nein Danke.

    Weibervolck Weibervolck
    HolgarsDouble is offline Last edited by HolgarsDouble; 27.01.2020 at 20:57.

  16. #16 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Gesellschaftlicher Wandel kann oft sehr unvorhergesehen passieren. Ich habe es in einem anderen Thread einmal erwähnt: Ich bin das Produkt einer lethargischen und selbstzufriedenen Generation, von der wird nicht mehr viel kommen, aber die jüngere hat Potential. Wenn die jungen Leute Umweltbewusstsein lernen können, können sie auch Klassenbewusstsein lernen.

    .
    Nun ja, die Jugend hat Potenzial. Das hat man in den 68zigern auch angenommen. Und was ist 2 Generationen später davon geblieben? Das rechte Gewürm macht sich breit. Die Besitzverhältnisse haben sich verschlimmert. Es ist ein Sozialstaat entstanden, der vielen Leuten, egal welchen Alters, jeden Antrieb nimmt, was aus eigener Kraft anzupacken.
    In Polen und Ungarn hat die damalige Jugend ganz legal die Demokratie abgewählt. In der Türkei und den USA sind mit Hilfe der damaligen Jugend der reine Pöbel an die Macht gekommen.
    Warum soll das mit der jetzigen Jugend groß anders verlaufen?
    Die jetzigen Leader der FfFler und sonstigen Organisationen werden irgendwann einflussreiche Posten bekleiden und gut verdienen und sich wenn nötig von ihren Jugendsünden lächelnd distanzieren. Fischer und Co. als Beispiel.
    Klassenbewusstsein ist was für zu kurz gekommene. Die, die es zu was gebracht haben. lächeln darüber nur noch. Das läuft von Generation zu Generation in etwa gleich ab.
    Man sollte diesen Protest von einigen Jugendlichen nicht überschätzen. Die Mehrzahl der Teilnehmer geht nicht aus politischem Bewusst sein mit, sondern wegen dem Spaßfaktor. Man lernt jede Menge anderer junge Leute kennen. Das ist nichts schlimmes, nur sollte man das nicht überbewerten.
    Ich bin ein alt 68ziger. Ich habe das alles so erlebt. Mir ist der Glauben an eine Jugend, die groß was zum allgemeinen Wohl verändern könnte, total abhanden gekommen.
    Tja, ich will dir deine Hoffnung aufs Jungvolk sicher nicht madig machen. Nur glaube ich halt nicht, dass das wirklich was bringen wird auf Dauer. Nun, man wird sehen.


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  17. #17 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Moors View Post
    Es ist ein Sozialstaat entstanden, der vielen Leuten, egal welchen Alters, jeden Antrieb nimmt, was aus eigener Kraft anzupacken.
    Das gute alte Märchen von der sozialen Hängematte. Wie kommst du darauf, dass das erstens heute schlimmer sei, und zweitens darauf, dass es am Sozialstaat liegt (der ja heute deutlich weniger bietet als zu irgendeinem Zeitpunkt der BRD seit den 1960ern), und nicht etwa an dutzenden anderen Faktoren, wie z.B. der Stagnation der Reallöhne oder dem ausufernden Niedriglohn-Sektor?

    Du fragst was von den 68ern geblieben ist? In vielen Gesellschaftlichen Bereichen eine unglaubliche Liberalisierung, von der verstärkten Emanzipation der Frauen über die Gleichstellung Homosexueller, und viele andere Bereiche sind ziemlich tolle Fortschritte geblieben.

    Quote Originally Posted by Moors View Post
    Klassenbewusstsein ist was für zu kurz gekommene. Die, die es zu was gebracht haben. lächeln darüber nur noch.
    Das ist falsch. Die haben in der Regel ein viel größeres Klassenbewusstsein, nur dass sie sich dann oft als was besseres fühlen und bewusst nach unten abgrenzen.

    Das Problem mit dem Klassenbewusstsein und dem Klassenkampf ist es, dass beides in der Regel hauptsächlich von oben ausgeht.
    ulix is offline

  18. #18 Reply With Quote
    Waldläufer Yannis's Avatar
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    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Gesellschaftlicher Wandel kann oft sehr unvorhergesehen passieren. Ich habe es in einem anderen Thread einmal erwähnt: Ich bin das Produkt einer lethargischen und selbstzufriedenen Generation, von der wird nicht mehr viel kommen, aber die jüngere hat Potential. Wenn die jungen Leute Umweltbewusstsein lernen können, können sie auch Klassenbewusstsein lernen.
    Zügige Veränderungen der Gesellschaft sind immer von nicht lethargischen und selbstzufriedenen Menschen ausgegangen. Da seh ich auch das Problem. Es sind immer die ehrgeizigen und nie zufriedenen die den Wandel vorantreiben. Hindernisse werden gnadenlos aus dem Weg geräumt, man selbts weiß ja was das Beste für den unterdrückten Plebs ist und wo gehobelt wird...

    Niemand gibt freiwillig zum Wohle aller etwas auf, also wird es notwendig mit Gewalt erzwungen werden müssen. Klappt auch meist anfangs ganz gut. Aber diese ehrgeizigen und nie zufriedenen Revolutionsführer haben anderen zur Durchsetzung gemeinsamer Ziele Macht und Einfluss gegeben und das bedroht sie letztlich, also werden Wohlfartsausschüsse gegründet oder andere nationale/internationale Kontrollgremien. Da leider die meisten Ideologien so ziemlich völlig ohne ethische Grundsätze auskommen - Wohlstand für alle oder Schützt die Meere sind leider keine hinreichend schützenden Moralschranken - wird im ersten Schritt mit Verboten Freiheit beschnitten, im zweiten Lebensrechte und bei unseren Möglichkeiten sicher bald auch Selbstkontrolle.

    Schon die Hellenen haben ihre Umwelt lebensfeindlich gemacht. Die Silberminen von Laureon sind das beste Beispiel, wie rücksichtslos der Mensch seinen Mitmenschen und die Natur ausbeutet. Südattika war auf Jahrhunderte verseucht und unfruchtbar, weil die Athener das Silbererz mit Quecksilber ausgewaschen haben. Das Abholzen der Wälder will ich gar nicht erwähnen, das haben namlich auch andere Kulturen geschafft. Wir sind an in etwa den gleichen Punkt nur etwas globaler angelangt. Ihr politisches System einer ersten Demokratie war wie die Adelsrepublik der Römer durch und durch korrupt. Aber auch ihre Tyrannen hatten wenig Interesse reiche Grund- und Minenbesitzer einzuschränken. Weil man den Verlockungen des Wohlstands eben nicht mit Logik oder "gesundem Menschenverstand" entgegen treten kann.

    Blöd halt, dass unser emotionaler und psychicher Gesellschaftshintergrund der eines Sippentieres ist. Schon Athen war zu groß, Rom weit größer und die Welt heute, vernetzt oder nicht schon gleich ganz. Empfindet noch jeder etwas für ein hungerndes Kind Stammesdorf Mitgefühl, so sind auch vom Fernsehen sporadisch übertragene Bilder aus irgendwo weit Wegistan meist nur zu Weihnachten noch in der Lage uns zu rühren. Denn mein Alltag sieht anders aus und meine erste Welt Probleme auch.

    Und zu guter Letzt scheitert oft das Herz am tun dessen was eigendlich richtig wäre. Angenommen ich sässe nämlich in eurer tollen neuen Welt auf einer Position die mir erlaubte meinen kranken Bruder bevorzugt mit Krankenhausbett oder Medikamenten zu versorgen, so täte ich es, ohne ein Gefühl der Schuld oder aus niederen Beweggründen. Ich hätte gleichwohl den ersten Schritt hin zu einem Zerstören der Ideologie des Sozialismus gemacht. Denn ich bin halt "nur" ein Mensch und es liegt in meinem Wesen mich und die meinen (aus der Sippe) zu bevorteilen. Genetik....
    Yannis is offline

  19. #19 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Yannis View Post
    Ich hätte gleichwohl den ersten Schritt hin zu einem Zerstören der Ideologie des Sozialismus gemacht. Denn ich bin halt "nur" ein Mensch und es liegt in meinem Wesen mich und die meinen (aus der Sippe) zu bevorteilen. Genetik....
    Auf den Punkt gebracht, warum der "Sozialismus" nicht funktionieren konnte.

    Alles was der Natur des Menschen wiederspricht, wird früher oder später weggespült - gegen diese Flut hält nichts stand. Der Sozialismus hat ihr schon immer wiedersprochen. Weswegen er nie eine Chance hatte.

    Marx war ein gelehrter Theoretiker, kein Praktiker. Er hat den gleichen Fehler gemacht, wie alle Philsophen die meinten den Stein des Weisen zum menschlichen Wesen in Büchern finden zu können. Er war dabei nicht der Erste - und wird sicher nicht der Letzte bleiben. Scheitern werden sie aber alle.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Du fragst was von den 68ern geblieben ist? In vielen Gesellschaftlichen Bereichen eine unglaubliche Liberalisierung, von der verstärkten Emanzipation der Frauen über die Gleichstellung Homosexueller, und viele andere Bereiche sind ziemlich tolle Fortschritte geblieben.
    Das stimmt allerdings. Wir sind nicht mehr in den verkusteten Strukturen der 50er gefangen - von selbst ist das nicht passiert. Die 68er haben das bewirkt - und das ist geblieben.

    Nur weil jetzt das ein oder andere "roll back" stattfindet werden wir zu den 50ern nie mehr zurückkehren. Um eine Mauer zu durchbrechen, muß man notwendigerweise eben erstmal Überdruck erzeugen. Hat man die Mauer dann durchbrochen, kann man problemlos auch wieder ein par Schritte zurücktreten.
    Thorn1030 is offline Last edited by Thorn1030; 28.01.2020 at 10:52.

  20. #20 Reply With Quote
    General Weltenschmerz's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Jaja, diese skandinavischen Staaten mit ihren Gulags, und dem niedrigsten Lebensstandard der Welt, sind ja gute Beweise wie schlecht Sozialismus funktioniert.
    Ich war voriges Jahr in Skandinavien und es überrascht mich schon wie gut man Sozialismus offensichtlich mit Kapitalismus vereinbaren kann.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

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