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Aus Gesellschaftliche Spaltung: Sozialismus

  1. #21 Reply With Quote
    Schwertmeister abaris's Avatar
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    Ich würde sogar sagen, dass Nordkorea eine Form von Sozialismus praktiziert, wenn auch eine pervertierte nationalistische Abwandlung davon.
    Nordkorea ist eine dynastische Erbdiktatur. Eigentlich das Musterbeispiel einer von wenigen Habenden gelenkten Sklavengesellschaft, die auf aus der koreanischen Mythologie entlehnte Elemente zur Sicherung ihrer Herrschaft setzen.

    Wenn ich demokratischen Sozialismus denke, denke ich am ehesten an die 70er Jahre. Brandt, Kreisky, Palme und die von ihnen geprägte und ausgebaute Solidargesellschaft.
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  2. #22 Reply With Quote
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    @Yannis

    Aber was folgt denn jetzt daraus? Mensch bleibt Mensch und nichts kann sich daher verändern außer durch ein starkes Ego? Dieses Argument ließe sich prinzipiell gegen alle Veränderungen, die in der Geschichte passiert sind anführen – bloß sind sie eben doch passiert. Und das betrifft negative und positive Veränderungen und „bringt ja doch nix, ist nur ein Wunschtraum“ wurde auch stets zuvor gesagt.

    Es gibt zahlreiche Untersuchungen, in denen dargelegt wird, dass sich mit dem richtigen Blickwinkel die Welt tatsächlich zum Besseren entwickelt hat und zwar spürbar, wenn es um globalen Lebensstandard, Lebenserwartung, Armut und Nahrungsversorgung geht.

    Es gibt ein sehr spannendes Buch des Kognitionswissenschaftlers Stephen Pinker (seines Zeichens ein Schüler von Noam Chomsky), der sich mit dem Abnehmen von Gewalt in der Geschichte des Menschen befasst.

    Wenn es unmöglich wäre, dass der Mensch kollektiv kontraintuitiv handeln könnte, dann gäbe es keine Steuern, dann gäbe es keine Ehrenämter, dann gäbe es keine Wohltätigkeit, dann gäbe es vieles mehr nach wie vor nicht. Es gibt ja durchaus viele neue Erkenntnisse aus Biologie, bzw. Neurologie und Psychologie, die den genetisch-instinktiven Part des menschlichen Verhaltens als stärker als angenommen beschreiben. Nichts destotrotz ist der kulturelle Einfluss nicht geringer. Alles, was wir als politische, gesellschaftliche und moralische Standards ansehen, sind kultivierte Standards, keine instinktiven.

    Ich sehe daher nicht, wieso ausgerechnet ein sozialistisches Denken nicht kultivierbar sei, da gibt es wesentlich absurdere und kontraintuitivere Dinge, die kultiviert wurden.
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  3. #23 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by John Henry Eden View Post
    Als ob es da viel zum überlegen gibt. Alle beide sind ein Totalversagen, Weltfremd und ein schlechter Witz. Nicht davon konte sich durchsetzen.
    Den Sozialdemokraten laufen die Wähler weg, Südamerikas "Sozialismus" ist von korruption zerfesen und von "Bonzen" regiert. Man kan es sehr gut an der SPD sehen.
    Deine Antwort offenbart, dass du nicht einmal ansatzweise mit dem Thema auseinandergesetzt hast.

    Denn beim Demokratischen Sozialismus handelt es sich um eine politische Zielvorstellung. Und etwas, was noch nicht erreicht wurde, kann auch noch nicht versagt haben.
    Gemeinhin versteht man darunter die Demokratisierung aller Lebensbereiche, die solidarische (nicht gleiche!) Verteilung von Gütern und Einkommen und gleiche Bildungschancen für alle. Dazu muss die kapitalistische Wirtschaft zumindest soweit reguliert werden, damit sie den Menschen dient - und nicht umgekehrt.
    Wie man dieses Ziel erreicht, darüber kann gestritten werden.

    Hierzulande hat sich die SPD lange Zeit zu diesem Ziel bekannt, bis sie unter Kanzler Schröder praktisch davon verabschiedete. So betrachtet leben wir immer noch in einer Vorstufe des demokratischen Sozialismus, auch wenn der Neoliberalismus in den letzten Jahrzehnten einige Errungenschaften wieder rückgängig gemacht hat.
    Zwar genießt das Individuum heute mehr Rechte als je zuvor, aber die Solidarität wurde immer mehr ausgehöhlt. Daher zeigen sich auch immer mehr Risse in unserer Gesellschaft.
    smiloDon is offline Last edited by smiloDon; 28.01.2020 at 14:13.

  4. #24 Reply With Quote
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    Es ging mir nicht primär darum den Sozialismus anzuprangern, ehr die Vorstellung er sei eine Lösung drängender Problem unserer Zeit. Er ist genauso gut und schlecht wie alle anderen gesellschaftlichen Modelle, fraglich ist immer nur ob gut für die meisten oder für einige wenige (Oligarchie). Dank Trump und Konsorten darf man auch wieder Demokratie kritisieren, aber Alternativen bleib auch ich euch schuldig.

    Mein Aufruf galt auch nicht dazu, die Hände in den Schoß zu legen, vielmehr als Warnung an alle die blinden Aktionismus den gegebenen Lebensumständen vorziehen. Das Veränderungen passieren ist unweigerlich auch Natur des Menschen, aber ob man wie Louis XVI. sich blind überrollen lässt oder durch gemäßigtes Handeln eine (wie ich finde immer katastrophale) Revolution abwendet, ist der Unterschied. In unserer Geschichte haben wir mit den Stein-Hardenbergschen Reformen ein positives Beispiel für allmähliche Veränderung, ohne Gewalt und Extreme. Das war, ähnlich wie die Verfassungen nach den Kriegen allerdings nur möglich, weil etablierte Machthaber vorher ausgeschaltet waren, der Pöbel nicht gefragt wurde und die Akteure nicht nur intellektuell zur Elite gehörten, sondern auch auf jeglichen Machtanspruch verzichtet haben. Ein simples Amtenthebungsverfahren, das daran scheitert, dass als Jury Teile des abhängigen Machtsystems fungieren ist ein gutes Gegenbeispiel. Gepaart mit der Divination eines vom Volk gewählten (und geliebten?) Präsidenten macht diese Farce zu einem gefährlichen Präzedenzfall. Andererseits hat auch Hitler vorher kein Hehl daraus gemacht was er für Pläne hat.

    Schlussendlich sehe aber auch ich zumindest in Europa/Deutschland keinen Grund die Pferde scheu zu machen. Die Menschen sind weitenteils aufgeklärt und friedliebend. Wir haben Freiheiten erkämpft für Frauen, religiöse Minderheiten, Homosexuelle, Kinder uva. Diese zu verteidigen ist zumindest für mich ein heereres Ziel, als Panik zu schüren und nach einem Umsturz zu rufen. Und da ich als Schwuler auch schon mit Anfeindungen zu kämpfen hatte, weiß ich umso mehr um den Wert von Freiheit und der Gesellschaft in der ich lebe.
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  5. #25 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Sozialismus und Diktatur sind nicht unvereinbar, das hat die Geschichte bedauernswerter Weise bewiesen.
    Mit einer solchen Aussage täte ich mich schwer, da für mich der Sozialismus untrennbar mit hummanistischen Werten verbunden ist. Und diese hat die revolutionäre Richtung der sozialistischen Bewegung spätestens seit Lenin missachtet und ist zu einer Parteiendiktatur pervertiert, die mit den ursprünglichen Werten nichts mehr gemein hatte.
    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Kuba hat sehr große demokratische Defizite aber es ist, im Grunde, sozialistisch.
    Ja, im Sinne des Realsozialismus.
    Reden wir nicht drum rum, es handelt sich um eine Dikatur, welche allen Einwohnern einen bescheidenen Wohlstand garantiert. Und dennoch graut mir davor, sollten die Exikkubaner wieder das Ruder übernehmen.
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  6. #26 Reply With Quote
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    Weitestgehend volle Zustimmung, ich bin auch kein Freund von Aktionismus.

    Aber sind sozialistische Ideen (ich sage bewusst Ideen und rede nicht von der Diktatur des Proletariats) nicht irgendwie doch eine sehr naheliegende Lösungsstrategie für die drängenden Probleme unserer Zeit? Kapital und Macht sind global gesehen derart stark miteinander verknüpft, dass man fast schon wieder eine nahe Gesellschaftsaufteilung wie im Feudalismus zu befürchten hat, mit anderen Grundregeln aber unangenehm vielen Parallelen. Geld und Macht vererbt sich, Aufstieg in andere Klassen wird schwerer, demokratische Willensbekundungen werden zunehmend durch Lobbyismus aufgeweicht und nicht selten ins Gegenteil verkehrt.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist Deine Grundaussage, dass das menschliche Wesen aus allen Systemen etwas eher semioptimales macht, ganz egal, wie sie angelegt sind. Und das mag sicher auch zutreffen. Aber dennoch scheinen Systeme, bzw. Ideologien einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss auf die Details auszuüben?
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  7. #27 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    @Yannis

    Weitestgehend volle Zustimmung, ich bin auch kein Freund von Aktionismus.

    Aber sind sozialistische Ideen (ich sage bewusst Ideen und rede nicht von der Diktatur des Proletariats) nicht irgendwie doch eine sehr naheliegende Lösungsstrategie für die drängenden Probleme unserer Zeit?
    Vielleicht. Der Diamant glänzt in der Vitrine des Juweliers besonders schön. Aber nie sind daneben Broschüren, die die Lebensbedingungen der Minenarbeiter in Afrika veranschaulichen. Will sagen ich möchte nicht das Endprodukt der Ideologie erklärt bekommen sondern die Maßnahmen, Kosten, Veränderungen und Tränen die dahin führen hören. Ein paar mal ist das ja schon schief gegangen, kummulierend in Stalin. Provokativ: Der Nationalsozialismus wirkte auf viele Menschen der 20 und 30er Jahre sehr attraktiv, denn er versprach soziale Gerechtigkeit und Arbeit und vor allem "geordnete" Verhältnisse im Weimarer Deutschland. Vieles davon ist eingetreten, zusammen mit dem schlimmsten Übel sei Dschingis Khan oder der Pest von 1349.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist Deine Grundaussage, dass das menschliche Wesen aus allen Systemen etwas eher semioptimales macht, ganz egal, wie sie angelegt sind. Und das mag sicher auch zutreffen. Aber dennoch scheinen Systeme, bzw. Ideologien einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss auf die Details auszuüben?
    Ich denke das ist eine Frage der Perspektive. Das sehen wir in China, die 50 Millionen Leute einsperren und dem Volk sind die Maßnahmen zu lasch. Sachsen (Achtung böse Pauschalisierung) hat kaum Ausländer und schreit am Lautesten. In meiner Schulzeit wurde ich zweimal verprügelt weil ich schwul bin, darunter habe ich sehr gelitten, aber im Iran würde ich gehängt werden; für dich hätte der Blick auf Schulzeit und Iran sicher andere Perspektiven. Fragte ich eine Bauerstochter um 1120 ob sie glücklich ist und was sie sich am sehnlichten wünscht, ist Abfall vom Feudalismus sicher nicht die erste Wahl. Das schöne an vielen Systemen und Ideologien ist doch, dass sie grundverschieden sein, aber doch den Menschen erfüllen können. Der Wunsch nach Freiheit war sehr stark 1989 bei den Bürgern der DDR, aber sie haben Freiheit gegen größere soziale Kälte eingetauscht. Und ich glaube die Details macht der Machthabende und nicht die Grundphilosophie aus. Denn keine Ideologie verspricht schließlich Unwohlfühlen, Folter oder Überwachung, sondern Sicherheit statt Angst, Verpflichtung zur Wahrheitsfindung und Rund um die Uhr Betreuung und eingebettet sein als kleines Rädchen in einem tollen großen System. (Manchmal mach ich mir selbst Angst.)
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  8. #28 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Yannis
    Vielleicht. Der Diamant glänzt in der Vitrine des Juweliers besonders schön. Aber nie sind daneben Broschüren, die die Lebensbedingungen der Minenarbeiter in Afrika veranschaulichen. Will sagen ich möchte nicht das Endprodukt der Ideologie erklärt bekommen sondern die Maßnahmen, Kosten, Veränderungen und Tränen die dahin führen hören. Ein paar mal ist das ja schon schief gegangen, kummulierend in Stalin. Provokativ: Der Nationalsozialismus wirkte auf viele Menschen der 20 und 30er Jahre sehr attraktiv, denn er versprach soziale Gerechtigkeit und Arbeit und vor allem "geordnete" Verhältnisse im Weimarer Deutschland. Vieles davon ist eingetreten, zusammen mit dem schlimmsten Übel sei Dschingis Khan oder der Pest von 1349.
    Also geht es um die Befürchtung, dass auf dem Weg zum Paradies noch nicht mal mehr das übrig bleiben könnte, was im Nichtparadies schon gut war. Sicher nicht von der Hand zu weisen, ist halt das leidige Grundproblem bei Ideologien, dass sie dazu neigen, Zweck und Mittel nicht sonderlich gut kalkulieren zu können.

    Aber vor diesem Hintergrund sprach ich ja auch von Ideen, nicht von der vollen Packung von jetzt auf gleich. Meines Erachtens bräuchte man auch das Lable Sozialismus gar nicht mehr für diese Ideen, die den gegenwärtigen Problemen eine zumindest scheinbar sinnvolle Antwort entgegensetzen. Ich brauche keinen Marx und schon gar keinen Lenin, um zu sehen, dass der gegenwärtige Trend auf einem unzuträglichen Weg für die Mehrzahl der Menschen ist. Oder anders gefragt, ist die Skepsis für den Erhalt des Guten im Hier und Jetzt tatsächlich in den konkreten Ideen begründet oder nicht eher in dem assoziierten Schreckgespenst des Realsozialismus?

    Quote Originally Posted by Yannis
    Ich denke das ist eine Frage der Perspektive. Das sehen wir in China, die 50 Millionen Leute einsperren und dem Volk sind die Maßnahmen zu lasch. Sachsen (Achtung böse Pauschalisierung) hat kaum Ausländer und schreit am Lautesten. In meiner Schulzeit wurde ich zweimal verprügelt weil ich schwul bin, darunter habe ich sehr gelitten, aber im Iran würde ich gehängt werden; für dich hätte der Blick auf Schulzeit und Iran sicher andere Perspektiven. Fragte ich eine Bauerstochter um 1120 ob sie glücklich ist und was sie sich am sehnlichten wünscht, ist Abfall vom Feudalismus sicher nicht die erste Wahl. Das schöne an vielen Systemen und Ideologien ist doch, dass sie grundverschieden sein, aber doch den Menschen erfüllen können. Der Wunsch nach Freiheit war sehr stark 1989 bei den Bürgern der DDR, aber sie haben Freiheit gegen größere soziale Kälte eingetauscht. Und ich glaube die Details macht der Machthabende und nicht die Grundphilosophie aus. Denn keine Ideologie verspricht schließlich Unwohlfühlen, Folter oder Überwachung, sondern Sicherheit statt Angst, Verpflichtung zur Wahrheitsfindung und Rund um die Uhr Betreuung und eingebettet sein als kleines Rädchen in einem tollen großen System. (Manchmal mach ich mir selbst Angst.)
    Ja, Realitäten prägen natürlich die Genese von - naja Zufriedenheit, oder nennen wir es subjektives Glück. Bedürfnisbefriedigung ist beim Menschen eine Konstante, aber die konkreten Bedürfnisse eines Individuums sind natürlich von der Lebensrealität abhängig, in der das Individuum sich entwickelt hat. Ideologien sind demgegenüber Metaperspektiven, die einen übergeordneten Standard festlegen wollen, an dem sich Gut, Schlecht, Glück, Unglück, etc. bemessen lassen kann. Aber ich sehe in Deiner Argumentation bisher nicht, woran Du denn Vor- und Nachteile eines Systems oder einer Ideologie grundsätzlich würdest bemessen wollen, wenn es am Ende doch wieder nur das Individuum ist, dass den Ausschlag gibt?
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  9. #29 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich brauche keinen Marx und schon gar keinen Lenin, um zu sehen, dass der gegenwärtige Trend auf einem unzuträglichen Weg für die Mehrzahl der Menschen ist. Oder anders gefragt, ist die Skepsis für den Erhalt des Guten im Hier und Jetzt tatsächlich in den konkreten Ideen begründet oder nicht eher in dem assoziierten Schreckgespenst des Realsozialismus?
    Ich glaube mich stören zwei Dinge daran. Zum einen die "Idee" der universellen Eudaimonia für 7? oder 8? Milliarden fühlende und manchmal denkende Menschen. Nenn es wie du willst, Christliche Sozialethik, Sozialismus, oder soziale Marktwirtschaft in einer Demokratie. Also ein vordefiniertes Konzept, das dann unser Handeln bestimmt. Dabei ist die "konkrete Idee" austauschbar. (Womit ich nicht leugnen will, das der sog. real existierende Sozialismus eventuell nicht unterbewusst von mir abgelehnt wird) Der Schwachpunkt wäre, das jemand dieses Konzept erstellt und es für "ihn und viele andere" sicher gut ausschaut. Jetzt haben wir also diese runde Form und einen Würfel der da rein soll. Wir könnten nun die Form verwässern oder die Ecken abschneiden, ihn schleifen. Ich bestreite dabei übrigens keineswegs allgemeingültige Regeln die für ein funktionierendes Sozialgefüge nötig sind und die uns niemand gegeben hat (naja ich möchte keinem Gläubigen zu Nahe treten) sondern die gewachsen sind an den Erfordernissen des (Zusammen-) Lebens. Aber ein Gesellschaftsmodell braucht halt Regeln die darüber hinaus gehen, sich davon herleiten oder sie ablehnen. Die Zwangseinführung der Demokratie in "befriedeten" Nahostländern hat ja genau das versucht. Das es bei uns nach 45 geklappt hat, liegt aber in dem Umstand, dass auch wir in den Jahren des Absolutismus, der Aufklärung und der Industriealisierung langsam da reingewachsen sind und selbst dann wollte ich nicht in den 50ern und 60ern leben. Kurz wir leben einen jahrhundertealten Prozess real im heute, keine Idee aus einem Buch oder einer Eingebung.

    Zum anderen sollten eigendlich nicht wir, die wir auch ausbeuten, Regeln definieren. Auch ich sehe in unserem Land diese viel zitierte Schere, weit mehr noch mit Blick auf den Rest der Welt. Schiffe mit Menschen die nicht anlegen dürfen, Kriege an denen wir verdienen, politische Radikalisierung vor unser Haustür (und auch schon im eigenen Treppenhaus). Und meine Angst vor dem Knall, dem Umsturz(-versuch), der uns allen unser Leben oder unsere moraliche Unschuld kosten wird, ist mit im Boot. Darf ich mit gestalten an dieser neuen besseren Welt? Werde ich meine Schwerpunkte, die sicher nicht anderer Leute Zustimmung findet, vertreten sehen? Ich gebe zu dieser Punkt betrifft sehr stark diffuse Ängste von mir, denn ja das hier und jetzt erreichte umklammere ich stark, weil ich glaube zu ahnen was es heißt es zu verlieren.



    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ja, Realitäten prägen natürlich die Genese von - naja Zufriedenheit, oder nennen wir es subjektives Glück. Bedürfnisbefriedigung ist beim Menschen eine Konstante, aber die konkreten Bedürfnisse eines Individuums sind natürlich von der Lebensrealität abhängig, in der das Individuum sich entwickelt hat. Ideologien sind demgegenüber Metaperspektiven, die einen übergeordneten Standard festlegen wollen, an dem sich Gut, Schlecht, Glück, Unglück, etc. bemessen lassen kann. Aber ich sehe in Deiner Argumentation bisher nicht, woran Du denn Vor- und Nachteile eines Systems oder einer Ideologie grundsätzlich würdest bemessen wollen, wenn es am Ende doch wieder nur das Individuum ist, dass den Ausschlag gibt?
    So schieß er doch, wo ich schon in der Ecke kauere. Wobei eine grundsätzliche Beurteilung ist sicher möglich. Dinge wie Satt sein, genug Freizeit/Freiheit, Chancengleichheit, Frieden, bezahlbares Wohnen usw. Aber Glück? Unglück? Gut oder schlecht, ich bedarf eines Messinstuments und einer Skala die allen gemein ist; gibt es die?
    "Weiß er was Moral ist, Woyzeck?"
    "Nein Herr Hauptmann."
    "Moral ist, wenn man moralisch ist, merk er sich das!"

    Aber ihr seid mir auch noch schuldig den Begriff zu füllen, denn scheinbar versteht wenn ich hier so lese, ein jeder etwas anderes unter Sozialismus. Für Lenin war es die Elektrifizierung Russlands und die Herrschaft (s)einer Partei.

    Hierüber muss ich länger nachdenken, mag nämlich stimmen, dass ich mich hier drücke. Erforsche ich mal warum.
    Yannis is offline

  10. #30 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by abaris View Post
    Wenn ich demokratischen Sozialismus denke, denke ich am ehesten an die 70er Jahre. Brandt, Kreisky, Palme und die von ihnen geprägte und ausgebaute Solidargesellschaft.
    Das war das Ende des goldenen Zeitalters und der Aufstieg zum Neoliberalismus.


    Quote Originally Posted by Yannis View Post
    Dinge wie Satt sein, genug Freizeit/Freiheit, Chancengleichheit, Frieden, bezahlbares Wohnen usw.
    Apropos Satt zu essen!
    Ist in der heutigen zeit auch schon fast ein Privileg.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline Last edited by Apubec; 28.01.2020 at 18:55.

  11. #31 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Yannis
    Ich glaube mich stören zwei Dinge daran. Zum einen die "Idee" der universellen Eudaimonia für 7? oder 8? Milliarden fühlende und manchmal denkende Menschen. Nenn es wie du willst, Christliche Sozialethik, Sozialismus, oder soziale Marktwirtschaft in einer Demokratie. Also ein vordefiniertes Konzept, das dann unser Handeln bestimmt. Dabei ist die "konkrete Idee" austauschbar. (Womit ich nicht leugnen will, das der sog. real existierende Sozialismus eventuell nicht unterbewusst von mir abgelehnt wird) Der Schwachpunkt wäre, das jemand dieses Konzept erstellt und es für "ihn und viele andere" sicher gut ausschaut. Jetzt haben wir also diese runde Form und einen Würfel der da rein soll. Wir könnten nun die Form verwässern oder die Ecken abschneiden, ihn schleifen. Ich bestreite dabei übrigens keineswegs allgemeingültige Regeln die für ein funktionierendes Sozialgefüge nötig sind und die uns niemand gegeben hat (naja ich möchte keinem Gläubigen zu Nahe treten) sondern die gewachsen sind an den Erfordernissen des (Zusammen-) Lebens. Aber ein Gesellschaftsmodell braucht halt Regeln die darüber hinaus gehen, sich davon herleiten oder sie ablehnen. Die Zwangseinführung der Demokratie in "befriedeten" Nahostländern hat ja genau das versucht. Das es bei uns nach 45 geklappt hat, liegt aber in dem Umstand, dass auch wir in den Jahren des Absolutismus, der Aufklärung und der Industriealisierung langsam da reingewachsen sind und selbst dann wollte ich nicht in den 50ern und 60ern leben. Kurz wir leben einen jahrhundertealten Prozess real im heute, keine Idee aus einem Buch oder einer Eingebung.

    Zum anderen sollten eigendlich nicht wir, die wir auch ausbeuten, Regeln definieren. Auch ich sehe in unserem Land diese viel zitierte Schere, weit mehr noch mit Blick auf den Rest der Welt. Schiffe mit Menschen die nicht anlegen dürfen, Kriege an denen wir verdienen, politische Radikalisierung vor unser Haustür (und auch schon im eigenen Treppenhaus). Und meine Angst vor dem Knall, dem Umsturz(-versuch), der uns allen unser Leben oder unsere moraliche Unschuld kosten wird, ist mit im Boot. Darf ich mit gestalten an dieser neuen besseren Welt? Werde ich meine Schwerpunkte, die sicher nicht anderer Leute Zustimmung findet, vertreten sehen? Ich gebe zu dieser Punkt betrifft sehr stark diffuse Ängste von mir, denn ja das hier und jetzt erreichte umklammere ich stark, weil ich glaube zu ahnen was es heißt es zu verlieren.
    Nur mal fürs Protokoll, ich finde es wirklich sehr bereichernd, was Du hier gerade beschreibst. Denn es formuliert ungewohnt eloquent, bzw. nachvollziehbar, die Ungewissheit zwischen Absicht und Ergebnis, danke dafür.

    Dennoch ein Aber:

    Ja, wir sind in einem Prozess, und dieser Prozess ist sicherlich stark davon beeinflusst, was bei uns war und was daraus geworden ist. Sprich, ideologische Allheilmittel scheinen nicht zu der Diversität von gesellschaftlichen Erfahrungen zu passen. Aber der Punkt, an dem wir jetzt sind, und der diese ganzen Errungenschaften schon erwirkt hat, ist ja eben auch von ideologischen Allheilmitteln beeinflusst gewesen. Sie sind Teil der Entwicklung.
    Das Erreichte ist ja nicht willkürlich, es ist gesteuert, bzw. zielgerichtet!

    Quote Originally Posted by Yannis
    Aber Glück? Unglück? Gut oder schlecht, ich bedarf eines Messinstuments und einer Skala die allen gemein ist; gibt es die?
    Aufgrund der individuellen Bedürfnisse natürlich nicht.
    Glück ist eben eine Emotion und daher subjektiver als alles andere. Aber man kann zumindest versuchen zu messen, wie hoch die statistische Empfindung von subjektivem Glück in verschiedenen Systemen ist. Wobei auch das natürlich mehr als schwierig ist…
    Aber meines Erachtens hat das Glück, heute doch noch einen Scheffel Reis zu bekommen einen objektiv anderen Wert als das Glück, sich prinzipiell keine Sorgen über die Zukunft machen zu müssen. Empfindung und analytische Beurteilung sind also nicht unbedingt kompatibel.
    Zumindest stimme ich Dir zu, dass die Definition von Sozialismus tendenziell eher ein schlechter Kanon ist, als eine klare Melodie…
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  12. #32 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post

    Glück ist eben eine Emotion und daher subjektiver als alles andere. Aber man kann zumindest versuchen zu messen, wie hoch die statistische Empfindung von subjektivem Glück in verschiedenen Systemen ist. Wobei auch das natürlich mehr als schwierig ist…
    Glück im heutigen System!
    Ist z.B. das man einen Job hat, mit dem man seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

    Ich habe Arbeit du nicht Schmarotzer.
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  13. #33 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nur mal fürs Protokoll, ich finde es wirklich sehr bereichernd, was Du hier gerade beschreibst. Denn es formuliert ungewohnt eloquent, bzw. nachvollziehbar, die Ungewissheit zwischen Absicht und Ergebnis, danke dafür.

    Dennoch ein Aber:

    Ja, wir sind in einem Prozess, und dieser Prozess ist sicherlich stark davon beeinflusst, was bei uns war und was daraus geworden ist. Sprich, ideologische Allheilmittel scheinen nicht zu der Diversität von gesellschaftlichen Erfahrungen zu passen. Aber der Punkt, an dem wir jetzt sind, und der diese ganzen Errungenschaften schon erwirkt hat, ist ja eben auch von ideologischen Allheilmitteln beeinflusst gewesen. Sie sind Teil der Entwicklung.
    Das Erreichte ist ja nicht willkürlich, es ist gesteuert, bzw. zielgerichtet!
    Danke für die Blume.

    War zuerst die Henne oder das Ei. Ich glaube nämlich eher das wir ungesteuert waren. Lass mich erklären. Der Jäger zieht frei mit seiner Sippe durch die Gegend. Er handelt nach pragmatischen Bedürfnissen, stillt Hunger wenn er aufkommt, hat Sex wann er will, stirbt an Entzündungen oder im Kampf. Der später Sesshafte Bauer muss sich mehr zusammennehmen. Das Feld ist karg und die Arbeit hart. Viele Kinder bedeutet erstmal viele Mäuler stopfen. Der Gedanke (oder das tradierte Erbe) das es früher besser war treibt ihn um. Unsere Spiritualität will auch befriedigt werden, also konstruiert er oder jemand mit mehr Fantasie, eine Entität die das so bestimmt hat. Natürlich ist letztlich unser Elend selbstverschuldet (Sündenfall). Regeln des täglichen Lebens die eigendlich alle befolgen werden aber manchmal gebrochen, also gibt es Weisungen die das Leben regeln sollen. Das wird tradiert und irgendwann entsteht ein Kanon. Ähnlich sehe ich es später in der Gesellschaft. Die goldene Regel oder der kategorische Imperativ sind nur Ausformulierungen einer allgemeinen Grundüberzeugung, deren Übertretung eine Kodifizierung nach sich zieht, ggfls. mit Strafe. Diese einzelnen Elemente der Moral und des Zusammenlebens ist unser genetisches Erbe als Rudeltiere. Diese wirren Facetten nun zu sammeln und in ein Schema zu bringen ein Gesellschaftsvertrag. Darin fließen aber auch Ängste, Vorurteile und Begierden mit ein, weil eben einer oder eine Gruppe ihn für viele/alle macht. Diese "Fehler" versuchen wir nach und nach auszumerzen, quasi ein Generationenprojekt und die einzelnen abweichenden Modelle sind letztlich Gesellschaftsentwürfe. Daher ist auch in China das Zusammenleben so ganz anders als in Nordamerka oder Kenia. Also auch der Sozialismus ist in uns "angelegt", prädestiniert (und ja ich glaube das der Mensch natürlich gut ist, weil sonst generelles Zusammenleben nicht möglich wäre. Ob und in wie weit das "Gute" durch Hormone gesteuert wird weiß ich nicht, scheint mir aber schlüssig). Ich sehe also neben der biologischen auch eine soziokulturelle Evolution, die nach Anpassung und Perfektion (hier das Zusammenleben als zoon politikon) strebt. Also nicht der Sozialismus prägt unseren Umgang im Miteinander, sondern unser Umgang prägt die Vorstellung eines perfekten Gesellschaftsmodells. Ich habe Gutes von jemanden erfahren, es freut mich und bereichert mich, also ist es gut für alle und kann zum allgemeingültigen Postulat werden, halt aber auch ungeprüft ob alle genauso darauf reagieren. Wäre es andersherum, also erst das Modell und dann die langsame Anpassung, bleibt die Frage woher das Modell seine Legitimität bezieht und wo es denn herkommt (Gott mal aussen vor gelassen). Damit ist das Erreichte nicht zielgerichtet (denn das ist Evolution ja auch nicht) oder gesteuert, sondern ein Ausleseprozess über Generationen. Durch unsere Fehler, wäre es mMn besser, nicht die Perfektion anzustreben, denn die muss nachgerade scheitern, sondern einen prgmatischen Sozialismus, streben wir doch Gold bei den Paralympics an!
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  14. #34 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Mit einer solchen Aussage täte ich mich schwer, da für mich der Sozialismus untrennbar mit hummanistischen Werten verbunden ist. Und diese hat die revolutionäre Richtung der sozialistischen Bewegung spätestens seit Lenin missachtet und ist zu einer Parteiendiktatur pervertiert, die mit den ursprünglichen Werten nichts mehr gemein hatte.
    Ja, im Sinne des Realsozialismus.
    Reden wir nicht drum rum, es handelt sich um eine Dikatur, welche allen Einwohnern einen bescheidenen Wohlstand garantiert. Und dennoch graut mir davor, sollten die Exikkubaner wieder das Ruder übernehmen.
    Ja, Kuba wird von einer revolutionäre Partei in der Tradition des Marxismus-Leninismus regiert. Wir können jetzt lange darüber diskutieren ob der Marxismus-Leninismus und seine Ableger sozialistisch sind oder nicht aber das wäre eine Grundsatzdiskussion.

    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Und dennoch graut mir davor, sollten die Exikkubaner wieder das Ruder übernehmen.
    Die sollen schön in den USA bleiben und hoffen, dass Trump und seine Trumpetten sie von Mexikanern unterscheiden können.
    There is a dark land where mysteries and confusions abound,
    where fear and terror fly together in troubled cities of absurdities.
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  15. #35 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
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    @Yannis

    Wenn ich mal versuchen darf, Deine Überlegungen auf eine Formel zu bringen (bitte korrigieren, wenn ich Blödsinn rede) dann wäre es vielleicht, dass unsere Meme deutlich schneller sind als unsere Gene und wir daher zwischen diesen beiden Aspekten keinen Status Quo erreichen.

    Evolutionsgeschichtlich sind wir noch verdammt jung, aber kulturell betrachtet legt die Menschheitsgeschichte ein atemberaubendes Tempo vor (gut, leider haben wir bisher auch keine wirklichen Vergleiche für die natürliche Geschwindigkeit von Kultur…). Ist sicherlich auch zu einem gewissen Grad tatsächlich ein wichtiger Faktor, der sich auch in unzähligen Weisheiten und Sprichwörtern wiederfindet:

    Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach; der Innere Schweinehund, und so weiter und so weiter…

    Auch kann ich Dir im Hinblick auf die religiöse Kodifizierung von kollektiven Erfahrungen größtenteils zustimmen (wenn ich beim Thema Religion aber sogar noch tiefere Wurzeln vermute). Der Sündenfall, bzw. die Paradiesgeschichte ist historisch-kritisch betrachtet genau das, was Du beschreibst, ein tradierter Mythos, der kulturhistorisch den Übergang zur Ackerbaukultur als Tiefenthema hat. Das alles wird besonders deutlich, wenn man den Urtext mit einbezieht und die darin enthaltenen Verwandtschaften der Wörter Mensch (Adam) und Ackerboden (Adama) betrachtet, sowie die Gegenüberstellung von paradiesischem Urzustand zur Existenz im Mühsal, in der olle Mensch sich im Schweiße seines Angesichts bis zum Tode abrackern muss.

    Ich fand in diesem Zusammenhang das hier ein relativ gelungenes Buch, in dem versucht wird, die zentralen Übergänge, bzw. Kulturbrüche der Menschheitsgeschichte runter zu brechen. Und damit wäre ich dann auch wieder bei meinem Einwand:

    Ich glaube nicht, dass man beim Thema nature versus nurture überhaupt noch eine Henne und Ei Relation ergründen kann. Die beiden Aspekte sind meines Erachtens komplizit (nicht kompliziert), im Sinne dessen, dass Sie sich als Komplizen gegenseitig bedingen. Und wenn man die relative Jugend des Homo Sapiens in evolutionsbezogenen Dimensionen betrachtet und den unglaublichen Einfluss unserer Spezies auf den Planeten in kürzester Zeit dagegenstellt, dann sehe ich die Kultur immer noch klar als den dominanten Faktor an. Wir haben unser genetisches Erbe schon in derart viele Absurditäten reinkultiviert, dass eigentlich außer Frage steht, dass dies der maßgebliche Faktor in unserer Genese sein muss.

    Und damit komme ich zu Deinen Ausführungen bezüglich natürlich gewachsener Struktur zu unnatürlich aufgedrückter Struktur. In Anbetracht der enormen Dynamik in Kultur wäre es doch durchaus nicht abwegig zu denken, dass ein kleiner Stupser hier und ein großer Schieber da nicht eigentlich auch Teil einer „natürlichen“ Struktur sein könnte, wenn wir von Menschen reden, oder?
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    Jean-Luc Picard is offline Last edited by Jean-Luc Picard; 28.01.2020 at 21:52.

  16. #36 Reply With Quote
    Waldläufer Yannis's Avatar
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    @Jean-Luc

    Naja diese Stubser gibt es immer mal wieder, wenn wir sie zulassen. Am deutlichsten ist das bei "genialen" Menschen zu spüren. Den Einfluss eines da Vinci oder Schiller kann ich schlecht leugnen. Wenn das Umfeld (Mozart als Sohn indischer Reisbauern), die Weltgeschehnisse (Napoleon ohne Revolution) oder der Bekanntenkreis (Maecenas ohne Octavian) passen, kann großes Entstehen. So gesehen hat auch Marx viel bewirkt. Nicht so sehr die Idee des Sozialismus aber doch ein Aufschrei in einer grausamen und Menschenverachtenden Zeit. Das hat ja auch andere Impulse bewirkt, wie Gewerkschaften, Suffragetten Parteien für Arbeiter. Wie ein Pendel neigen wir kollektiv scheinbar zu Extremen in unserer Kulturgeschichte, immer auch angeregt durch neue Möglichkeiten der Verbreitung, die Agora, der Buchdruck, Kaffeehäuser, Radio und nun der Vlog, wo ein jeder seine erhabene Meinung einem breiten Publikum kundtut; und grade schwingt es wieder zum rechten Rand. Rousseau sähe sich bestätigt in seinem Hass auf die Kultur und die Vergesellschaftung der Menschen. Auch ein Schubser.
    Yannis is offline

  17. #37 Reply With Quote
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    Schauen wir doch mal, was an "Sozialismus" real bereits existiert. Da hätten wir die internationale Open-Source- und Hackercommunity, die nicht nur Software Open Source macht, sondern besonderen Wert auf soziale Aspekte legt.

    Einen Vortrag, den ich jeden nur ans Herz legen kann, der nicht daran glaubt ist Wirtschaft hacken!. Er erzählt über 17 Jahre praktizierten Sozialismus innerhalb seiner Firma und innerhalb "fremder Kreise", wo er ausgeholfen hat. Der Satz, der immer wieder fällt und auf reale Gegebenheiten beruht lautet: "es funktioniert nicht nur, es funktioniert besser!". Die Leute sind sogar bereit etwas zu opfern um diesen guten Status beizubehalten, sei es der Stundenlohn, sei es der Mietvertrag. Wenn die Leute zu frieden sind, sind sie bereit zu geben. Wenn sie das nicht sind, sind sie wahrscheinlich unzufrieden, bzw nicht zufrieden genug.

    Quote Originally Posted by Yannis View Post
    [...] und grade schwingt es wieder zum rechten Rand.
    Als ob links in der Form besser wäre. Ich wurde vor einigen Wochen voller Hass als Nazi bezeichnet, weil ich mich auf Arbeit mal mit einem selbstbenannten Nazi unterhalten habe. Diese ständige Konfrontation ist ebenfalls ein Grund, weshalb die Gesellschaft gerade so aus dem Ruder läuft. Da nehmen sich beide Richtungen nicht. Keine der beiden Seiten differenziert und keiner der beiden Seiten ist gesprächsbereit. Und damit gewinnt die politische 3. Richtung: der Kapitalismus. Dabei lernt man schon als Kleinkind: Wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte. Aber vielleicht muss ein Großteil der Leute nochmal in den Kindergarten um genau das zu lernen. Denn da gebe ich den Leuten recht, die meinen, dass der Sozialismus eine Lösung darstellt. Er würde den Kapitalismus auf das nötige Maß schwächen und die Linken und Rechten sich die Hände reichen lassen. Denn irgendwo wollen alle in den Kernpunkten das Selbe und keiner bekommt es mit. Zu dem Schluss bin ich jedenfalls gekommen, nachdem ich mich ausgiebig mit allen möglichen Richtungen unterhalten habe.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline Last edited by Xarthor; 29.01.2020 at 06:07.

  18. #38 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Er würde den Kapitalismus auf das nötige Maß schwächen und die Linken und Rechten sich die Hände reichen lassen.
    Ab dem Tag hätten alle Gemäßigten ein Riesenproblem. Die Situation hat es außerdem schonmal gegeben. Zeitweilige Zusammenarbeit von Links und Rechts, um die "Zentrumsparteien" der Weimarer Republik zu stürzen.

    Wir wissen, wohin das geführt hat. Also, ich kann drauf verzichten.

    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Denn irgendwo wollen alle in den Kernpunkten das Selbe und keiner bekommt es mit. Zu dem Schluss bin ich jedenfalls gekommen, nachdem ich mich ausgiebig mit allen möglichen Richtungen unterhalten habe.
    Zumindest was Links- und Rechtsextreme wollen, dürfte tatsächlich dasselbe sein: Macht für sich und Unterjochung aller Andersdenkenden. Konnten sie schließlich beide im letzten Jahrhundert ausführlich demonstrieren. Verharmlosung finde ich da fehl am Platz.

    Worte und Taten sind außerdem zwei Paar Schuhe. Reden kannst du mit denen, solange du willst. Ihre Taten zählen.
    Thorn1030 is offline Last edited by Thorn1030; 29.01.2020 at 09:59.

  19. #39 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post

    Zumindest was Links- und Rechtsextreme wollen, dürfte tatsächlich dasselbe sein: Macht für sich und Unterjochung aller Andersdenkenden. Konnten sie schließlich beide im letzten Jahrhundert ausführlich demonstrieren. Verharmlosung finde ich da fehl am Platz.

    Worte und Taten sind außerdem zwei Paar Schuhe. Reden kannst du mit denen, solange du willst. Ihre Taten zählen.
    Damit dürfte das Zweitgenannte schon rausfallen!
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  20. #40 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Zumindest was Links- und Rechtsextreme wollen, dürfte tatsächlich dasselbe sein: Macht für sich und Unterjochung aller Andersdenkenden.
    Na wenn du es darauf reduzierst kann man das auch über Demokraten und die politische Mitte sagen.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

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