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Gesellschaftliche Spaltung – wie tief geht sie bei uns schon?

  1. #1 Reply With Quote
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    Beim Verfolgen des amerikanischen Wahlkampfes und beim zumeist fassungslosen Beobachten der Präsidentschaft von Trump kommt man nicht umhin zu erkennen, dass die USA an einem Punkt der beinahe absoluten Polarisierung angelangt sind. Die Zugehörigkeit zum „anderen Lager“ reicht in aller Regel aus, um der anderen Person jegliche Aufrichtigkeit und Zurechnungsfähigkeit abzuschreiben.

    Auch hier in Deutschland hat dieser Trend nach meinem Empfinden in den letzten 10 Jahren stark zugenommen. Der Aufstieg der AfD ist dafür sicherlich ein deutlicher Indikator.

    Sind wir Eurer Meinung nach schon ebenso tief gespalten wie die USA? Und wie sieht die Perspektive aus? Wo zieht Ihr Eure Grenzen, an denen Ihr sagt, an diesem Punkt oder bei dieser Einstellung lehne ich eine Diskussion kategorisch ab?
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  2. #2 Reply With Quote
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    Da die CDU in Thüringen ernsthaft überlegt, eine Minderheitsregierung der Linken zu tolerieren, glaube ich dass wir weder auf politischer Ebene, noch auf Ebene der "Normalbürger" auch nur annähernd so gespalten sind wie die USA.

    Ich hab vor über 10 Jahren mal eine Hausarbeit zum Thema Partisanship (also politischer Spaltung) in den USA geschrieben, und der Prozess war auch damals schon in vollem Gange - aber natürlich noch nicht so weit fortgeschritten.
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  3. #3 Reply With Quote
    Ritter
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Beim Verfolgen des amerikanischen Wahlkampfes und beim zumeist fassungslosen Beobachten der Präsidentschaft von Trump kommt man nicht umhin zu erkennen, dass die USA an einem Punkt der beinahe absoluten Polarisierung angelangt sind. Die Zugehörigkeit zum „anderen Lager“ reicht in aller Regel aus, um der anderen Person jegliche Aufrichtigkeit und Zurechnungsfähigkeit abzuschreiben.

    Auch hier in Deutschland hat dieser Trend nach meinem Empfinden in den letzten 10 Jahren stark zugenommen. Der Aufstieg der AfD ist dafür sicherlich ein deutlicher Indikator.

    Sind wir Eurer Meinung nach schon ebenso tief gespalten wie die USA? Und wie sieht die Perspektive aus? Wo zieht Ihr Eure Grenzen, an denen Ihr sagt, an diesem Punkt oder bei dieser Einstellung lehne ich eine Diskussion kategorisch ab?
    Noch nicht, aber wenn der Mittelstand hier weiter so am absaufen ist wie bisher, würde ich keine Wetten eingehen, dass dieser Zug bei uns nicht ankommen wird. Es ist eine alte Erkenntnis, dass ein funktionierender Mittelstand das beste Mittel gegen Radikalismus und gegen Bauernfängerei von Seiten der radikalen Kräfte ist und war. Insofern ist das nur eine Frage der Zeit. Im Zuge der Klimahysterie und der zunehmenden Digitalisierung rechne ich durchaus mit einer Zunahme der Stimmen für die braunen ;Zensur; . Wie stark, bleibt abzuwarten. Ich bin da eher sehr skeptisch.



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  4. #4 Reply With Quote
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    Die Beantwortung der Frage in der Wahrnehmung des Betrachters.


    Gretas "How dare you" ist im Grunde der Satz den man über alles was gerade geschieht stellen kann. Wie kannst du es wagen diese oder jene Forderung aufzustellen, und je nach dem versammeln sich die Befürworter hinter dem der diesen Satz letztlich ausspricht.


    Im "Omagate" Thread hast du ausgeführt ich hätte mit meinen dortigen Ansichten der Frauenbewegung eher geschadet als genutzt. Das mag richtig sein, jedoch konnte ich bei den einschlägig Vorbelasteten durchaus "Pluspunkte" sammeln. Darum geht es letztlich; in dem für einen selbst relevanten Umfeld mit seinen Äusserungen und seien sie noch so krude, Beifall und Anerkennung auszulösen. Die Aussage man kann in Deutschland nicht mehr alles sagen, ist ebenso richtig wie falsch, denn was man sagen kann ist wie immer davon abhängig in welchem Umfeld man es sagt. Das war eigentlich schon immer so, hat aber durch die modernen Medien eine andere Dimension erreicht. Niemand ist mehr allein; irgendwo findet sich immer ein Befürworter. Insoweit erstaunt mich das Erschrecken der "Eliten"vor diesen Entwicklungen. Es zeigt lediglich wie realitätsfern sie operiert haben.


    "Du bist mir fremd."; "Deine Art zu denken ist mir fremd."; daher will ich nichts mit dir zu tun haben. Die Sozialisation der Bevölkerungsgruppen strebt stetig auseinander und jede Gruppe findet ihre "Fetische" über die sie die Zusammengehörigkeit definiert.


    Wir haben bereits vor Jahren Diskussionen geführt, dass junge Türken sich in Deutschland abgeleht fühlen, in Frankreich verlassen bereits die am besten ausgebildeten arabischstämmigen Menschen in Scharen das Land. Die Anderartigkeit der Sozialisation führt dazu. Die Aussage eines offenen, toleranten Landes ist schlicht falsch. Das gab es nie, irgendwo auf dieser Welt. Nationen sind immer in gewissem Umfage homogene Gesellschaften und nur aus diesem Grunde haben sie sich überhaupt gebildet. Jetzt wird die Homogenität aufgelöst insbesondere durch Zuwanderung unabhängig vom Grund der Zuwanderung. Dadurch spaltet sich die Gruppe der Inländer in Befürworter und Verweigerer sowie die einzelnen Zuwanderergruppen, die da sie "fern der Heimat" leben ihre Traditionen viel mehr befolgen als sie es in der Heimat tun würden, da die Traditionen die letzte Verbindung zur Heimat ist.


    Ich persönlich habe oftmals wenig Lust mit einem "Fremden" zu reden, was mich jedoch nicht daran hinderet meine Weltsicht beizubehalten. mein Selbstbewusstsein ist ein hinreichender Garant für seine Richtigkeit. Ich habe jederzeit genügend "Munition" um den Gegenüber entweder moralisch, persönlich oder rein praktisch anzugreifen und damit seine Ansicht für mich zu entwerten. Umgekehrt ist es im Zweifel ebenso. Daher ist es besser gewaltfrei nebeneinander herzuleben.

    Der riss geht bis zum Boden, so es denn einen gibt.
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  5. #5 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Harvald
    Gretas "How dare you" ist im Grunde der Satz den man über alles was gerade geschieht stellen kann.
    Mit Verlaub, dann hast Du den Satz missverstanden.

    Quote Originally Posted by Harvald
    …jedoch konnte ich bei den einschlägig Vorbelasteten durchaus "Pluspunkte" sammeln. Darum geht es letztlich; in dem für einen selbst relevanten Umfeld mit seinen Äusserungen und seien sie noch so krude, Beifall und Anerkennung auszulösen.
    Und heißt das jetzt, dass es Dir eben auch darum geht? Möglichst effektiv zu spalten? Das ist jetzt keine rhetorische Frage. Auf der einen Seite beschwörst Du nämlich stets, dass die voranschreitende Spaltung nicht mehr zu vermeiden sei und erklärst dies mit gesellschaftlichen Zuständen. Andererseits trägst Du aber offenbar aktiv zu einer ideologischen Spaltung bei, wenn Du sagst, dass Du dadurch Pluspunkte gesammelt hast. Vielleicht wäre ja ein Voranschreiten der Spaltung eben doch nicht unausweichlich, wenn man versucht, sie gerade nicht zu begünstigen?

    Quote Originally Posted by Harvald
    Das gab es nie, irgendwo auf dieser Welt. Nationen sind immer in gewissem Umfage homogene Gesellschaften und nur aus diesem Grunde haben sie sich überhaupt gebildet. Jetzt wird die Homogenität aufgelöst insbesondere durch Zuwanderung unabhängig vom Grund der Zuwanderung.
    Das stimmt weder historisch noch soziologisch. Dass es die Vorstellung einer einheitlichen Nation gibt, die sich gegenüber anderen territorial, kulturell und sprachlich klar abgrenzt, ist sogar eher ein neuzeitliches Phänomen. Migration und Fluktuation hat es demgegenüber aber schon immer gegeben, mal mehr und mal weniger.

    Homogenität ist letztendlich auch nur eine Frage der Perspektive, bzw. eine Frage der Kriterien, die man heranziehen möchte. Wer eine eher exklusive Haltung hat, für den wird der Kreis an Homogenität automatisch kleiner, weil die Definition von Gemeinsamkeiten eben exklusiver ist. Wer eher eine inklusive Haltung hat, der sieht tendenziell mehr Homogenität und mehr Gemeinsamkeiten.

    Aber eine diesbezügliche besonders wichtige Frage bleibt, wo man seine persönlichen Toleranzgrenzen zieht. Was Du beschreibst in dem Part über Selbstbewusstsein und Munition gegen die anderen ist ja letztendlich ein Einigeln, ein Verweigern, weil die Auseinandersetzung oftmals zu emotional oder zu anstrengend sein kann und man sich ja ohnehin sicher ist, dass man Recht hat.

    Ich kenne das absolut, geht mir oft auch so. Aber eigentlich geht es ja hierbei nicht um eine Zwangssituation sondern um eine Entscheidung.
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  6. #6 Reply With Quote
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    Ich halte die voranschreitende Spaltung für unvermeidlich und unaufhaltsam. Dieser Prozess, nachdem er einmal in Gang gesetzt wurde wird sich immer weiter beschleunigen. In sofern spalte ich nichts, was nicht bereits gespalten wäre. Ich positioniere mich lediglich mehr oder weniger eindeutig innerhalb des Kontext.


    Deutschland bestand lange Zeit aus einer Vielzahl von Staaten, überwiegend basierend auf persönlichen Gefolgschaften. Die Krönung von Kaiser Wilhelm I markiert dn Versuch einer Zäsur. Der angebotene Titel war "deutscher Kaiser", der geforderte Titel war "Kaiser der Deutschen". Insoweit hat sich von da aus eine verfasste Gesellschaft entwickelt, die nach den schwierigen Zeiten bis zum Ende des zweiten Weltkrieges auch leidlich fnktioniert hat.


    Eine Nation ist eine soziologische Tatsache die eine räumliche Ausformung findet. (Simmel, Untersuchungen über die Formen der Vergesellschaftung, Kapitel IX) Dieses Kapitel wurde durch die Zuwanderung anders sozialisierter Gruppen nachhaltig gestört, was zu einer gesellschaftlichen Entflechtung führt, die letztlich dann auch den Grundkonsenz in Frage stellt. Im Grunde begann dieser Vorgang bereits weit früher mit der sogenannten Wiedervereinigung, eventuell auch mit der Griechenlandkrise und erreichte mit der Flüchtlingskrise seinen vorläufigen Höhepunkt. In dieser Krise des verfassten Systems kehren offensichtlich viele menschen gleich welcher Bildung wieder zum Führerprinzip zurück, sei es in der AFD oder auch der Klimabewegung. Innerhalb der Gruppe ist man mit seiner Ansicht sicher. Führer geht voran wir folgen euch.

    Ich sehe mich noch als überwiegend selbst denkend, stelle mir aber unter den jetzigen Bedingungen z.B. die Frage, ob gemachte berufliche Erfahrungen z.B. in der "türkischen Community" z.B. in Fragen der (Zwangs-verheiratung von Töchtern nicht die Ausfallerscheinungen einzelner, sondern ein andersartiger Grundkonsenz waren, den ich nicht tolerieren will. Nachdem ich mich einmal sehr deutlich positioniert habe, indem ich einen "Ehemann" bei der Scheidung nach allen Regeln der Kunst ohne Rücksicht auf Peinlich- oder Ekligkeiten (die er auf Lager hatte) bloßgestellt habe, war es dann auch ziemlich schlagartig vorbei. Die Zahl der türkischstämmigen Mandanten ging gegen 0, weil ich einer Türkin geholfen habe. Insofern verändert sich auch heute mein Bewusstsein weiter.


    Um einen Standpunkt zu verdeutlichen nehmen wir mal die Seenotrettung im Mittelmeer. Ich bekenne offen ich bin gegen die derzeitige Form. Die zu erwartende Antwort "moralische Entrüstung", also sage ich nichts, positioniere mich aber in einer Weise um die moralisch Entrüsteten zu beschädigen.


    Meine Begründung: Die im Mittelmeer aufgefischten Schiffbrüchigen stammen überwiegend aus nord- und schwarzafrikanischen Staaten. Die Anerkennungsquote als Asylberechtigt liegt bei diesen Personen unter einem Prozent, was bedeutet, das 99% abgelehnt werden. Lass noch 4% eine Duldung erhalten, so sind 95% illegal hier und damit im Grunde nichts anderes als Nachschub für die Dealer vom Görlitzer Park. Das haben diese Menschen nicht verdient, denn jeder der dort steht oder irgendwo in Deutschland untergetaucht ist ist eine gescheiterte Existenz. Da sie andererseits nicht oder kaum abgeschoben werden, klammern sie sich an einen Traum einer Zukunft, die sie nie haben werden. Ich bin fest davon überzeugt, daß die Flüchtlingshelfer ihnen etwas anderes erzählen. Wenn ich diese Menschen jubelnd in Italien die Schiffe verlassen sehe, in dem Glauben an eine Zukunft tun sie mir leid, denn das Schlimmste liegt noch vor ihnen und es wird kein Ende nehmen.


    Jetzt entscheide Du wer "moralischer" ist.


    Wenn mir einer so kommt mit dem Duktus der moralischen Überlegenheit, werde ich sicher nicht mit ihm reden, sondern ihn persönlich bekämpfen, denn dann ist es etwas Persönliches. Da kann ich noch eher mit den Leuten reden die die Ansicht vertreten "Niemand ist illegal" oder die das "Asylrecht" als solches in Frage stellen, denn dann reden wir über Geld und Leistungen.


    Die zweite Ebene ist die soziale Schichtung. Aufgrund der Politik, die einen Raubtierkapitalismus nicht nur zuließ, sondern förderte sind Schranken die in meiner Jugend noch offen waren mittlerweile fast ganz geschlossen.


    Simpel ein Arbeitsplatz der einen Menschen bei vollzeitiger Beschäftigung nicht ernährt ist ein volkswirtschaftlich nicht wünschenswerter Arbeitsplatz. Wenn ich dann durch Aufstockung oder Grundrente den Arbeitnehmer unterstütze, subventioniere ich eigentlich den Arbeitgeber, der diese Hungerlöhne zahlt. Die Einnahmen entnehme ich aber wiederum überwiegend der Mittelschicht. Folglich fällt die Kohle doch nach oben und wäscht graue Westen weiss.


    Das egalitäre Bildungssystem fährt gerade krachend vor die Wand und jeder der es sich irgendwie leisten kann nimmt seine Kinder (11% der Anmeldungen) aus der Regelschule. Die anmeldungen bei privaten Universitäten haben sich in den letzten 20 Jahren verzehnfacht. Zu meiner zeit waren Privatschulen noch etwas für superreiche Vollidioten die die normale Schule nicht geschafft haben. Aus einer Arbeiterfamilie kommend habe ich neben den Kindern von Ärzten und Unternehmern im Gymnasium gesessen und niemand fand etwas dabei. Na gut war ja auch auf dem Lande womit wir einer weiteren Bruchlinie wären.


    Die Gesellschaft in Deutschland erfindet sich gerade neu und viele der Politiker können oder wollen die Welle nicht reiten. Vor allem weil sie nicht wissen welches die grösste Welle ist, die sie brauchen um ihre Machtgelüste ausleben zu können.
    Harvald is offline

  7. #7 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Moors View Post
    Noch nicht, aber wenn der Mittelstand hier weiter so am absaufen ist wie bisher, würde ich keine Wetten eingehen, dass dieser Zug bei uns nicht ankommen wird. Es ist eine alte Erkenntnis, dass ein funktionierender Mittelstand das beste Mittel gegen Radikalismus und gegen Bauernfängerei von Seiten der radikalen Kräfte ist und war. Insofern ist das nur eine Frage der Zeit. Im Zuge der Klimahysterie und der zunehmenden Digitalisierung rechne ich durchaus mit einer Zunahme der Stimmen für die braunen ;Zensur; . Wie stark, bleibt abzuwarten. Ich bin da eher sehr skeptisch.

    Moors
    Die sichere Insel des Wohlstandes wird immer kleiner und die Getto Bildung immer größer.
    Der Weg nach oben schon längst abgeschnitten.
    Das macht es den Bauernfängern auch leichter den Mittelstand zu gewinnen.

    Dagegen hilft nur eine "Neue Politik des wir" - und vor allem Aufklärung, Bildung und wieder Aufklärung, von Seiten der Politik.
    Aber bevor das Schule macht und oben ankommt, legt die AFD noch mehr zu.

    Dieses Land ist nicht nur Sozial gespalten sondern auch Politisch.
    Um es Populistisch auszudrücken - Wir schaffen das!
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline Last edited by Apubec; 25.01.2020 at 19:45.

  8. #8 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Harvald
    Deutschland bestand lange Zeit aus einer Vielzahl von Staaten, überwiegend basierend auf persönlichen Gefolgschaften. Die Krönung von Kaiser Wilhelm I markiert dn Versuch einer Zäsur. Der angebotene Titel war "deutscher Kaiser", der geforderte Titel war "Kaiser der Deutschen". Insoweit hat sich von da aus eine verfasste Gesellschaft entwickelt, die nach den schwierigen Zeiten bis zum Ende des zweiten Weltkrieges auch leidlich fnktioniert hat.
    Woran machst Du denn leidlich funktionieren fest? Die Gräben verliefen einfach über andere Abgrenzungsmuster als heute. Als jemand, der schon so oft für sich reklamiert hat seinerzeit für die Frauenrechte und für die Liberalisierung gekämpft zu haben, müsstest Du das besser als ich wissen.
    Und woran machst Du fest, dass man das Funktionieren erst nach den Weltkriegen bemessen sollte? War in den 30er und 40er Jahren Nation noch etwas anderes? Ging es da nicht um Homogenität, bzw. wieso ging es denn trotz Homogenität, wie Du sie beschreibst, so dramatisch daneben?

    Der Nationalsozialismus war wohl unbestritten die heftigste Zäsur in der deutschen Geschichte der Neuzeit, dennoch machst Du in Deiner Argumentation Migration zum entscheidenden Faktor, der den Gesellschaftlichen Konsens zerstören würde. Ist das tatsächlich eine historisch-soziologische Analyse oder geht es hier nicht vielmehr um Dein persönliches Empfinden; darum, was sich für Dich in Deiner Welt verändert hat?

    Du kanalisierst alle Aspekte über ein zentrales Problem, obwohl es um ein derart komplexes System wie eine 80-Millionengesellschaft geht. Und wenn andere Aspekte von Dir mit genannt werden, beziehst Du Sie dann am Ende auch wieder darauf (wirtschaftlicher Abstieg: Billiglohn  Migration…).

    Ich sehe in der ganzen Thematik vor allem einen Hauptgrund für Spaltung, für gegenseitiges Misstrauen und für das Beschwören von wir gegen Die:

    Der Verlust von Sicherheit in Bezug auf die eigenen Zukunftsaussichten.

    Und das ist immer zuerst ein wirtschaftlicher Aspekt. Man kann das als „es muss immer eine stabile Mittelschicht geben“ paraphrasieren, aber es geht letztendlich nicht nur um das Halten einer Mittelschicht, sondern um soziale Sicherheit im Allgemeinen. Das betrifft Bildung, das betrifft Löhne und das betrifft Zugänge zu Perspektiven. Und daran hat sich tatsächlich viel geändert. Aber sicher nicht deswegen, weil sich das Wirgefühl einer Nation durch zu viele Einwanderer gestört sieht, sondern weil sich die Grundstrukturen von Erwirtschaftung und Konsum massiv zu Gunsten von Wenigen verändert haben. Und das wurde auf wirtschaftlicher und politischer Ebene verantwortet und zwar schon lange vor 2015 und schon lange vor der AfD.
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  9. #9 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Die Kluft existiert und sie ist im Begriff zu wachsen aber sie ist nicht irreversibel. Unsere Gesellschaft wird von innen heraus von einem langsam wirkenden Gift zugrunde gerichtet. Das Gegenmittel heißt
    Rückgängig machen der Deregulierung.


    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Diesen Ausweg haben wir.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  10. #10 Reply With Quote
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    Noch denke ich, dass wir hier relativ gesehen in einer Oase leben.

    Allerdings missfällt mir, dass über immer mehr Themen nicht mehr normal geredet werden kann. Gestritten wurde immer. Gehört zu einer Demokratie dazu, auch das man sich nicht einig ist. Aber wenn mehr und mehr Themen völlig unnötiger Weise umgewandelt werden in moralische Themen, bei denen es sich quasi per Moral verbietet, überhaupt eine andere Auffassung zu vertreten, wird ein demokratisches Grundprinzip so nach und nach aus den Angeln gehoben. Worüber diskutieren, wenn eine Seite als Grund die Moral anführt? Funktioniert nicht.

    Man kann das gut beobachten. Entweder oder. Nichts dazwischen. Konsensbereitschaft gleich null. Das führt dazu, dass die Ränder stärker werden. Nicht gut.
    Stiller Leser is offline

  11. #11 Reply With Quote
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    @Stiller Leser

    Ich glaube, wenn man lange genug diskutiert und sich auseinandersetzt, dann landet man bei allen Auffassungen; bei allen Meinungen irgendwann bei der Frage nach Moral. Denn am Ende sind es grundsätzliche moralische Überzeugungen, die wiederum unsere Auffassungen und Meinungen zu spezifischen Themen formen. Ich habe ja Gründe für meine Meinungen und Du für Deine. Und diese Gründe gehen auf Überzeugungen zurück und Überzeugungen bilden sich aus dem Formulieren einer moralischen Maxime.

    Natürlich kann man das Moral-Argument auch einfach nur vorschieben, aber auch bei redlichen Diskussionen um Normen und Werte wird es am Ende immer um Moral gehen.
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  12. #12 Reply With Quote
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    Die Titelvergabe bei der Gründung Deutschlands markiert den Versuch von der persönlichen Gefolgschaft zu einer verfassten Gesellschaft überzugehen. Der ging mit dem 1. Weltkrieg fürchterlich schief. Der nächste Versuch mit der weimarer Verfassung ging ebenso shief und die Deutschen kehrten wieder zu einem Prinzip persönlicher Gefolgschaft also einem Führerprinzip zurück. Du hast vollkommen recht es ging wieder schief und zwar richtig. Das stellte das Führerprinzip dann zumindest für die nächsten Jahre endgültig in Frage.


    Dann allerdings änderte sich das schon am Anfang des neuen Jahrtausends. Helmut Kohl bei der Wiedervereinigungsdebatte und auch Angela Merkel, legändäre Schöpferin der "Muttikratie" markieren erste Meilensteine auf dem Rückweg zu einem Führerstaat. Programm wird durch eine Person ersetzt. Denken durch Ideologie. Klimabewegung etc. funktioniert auch nur noch nach diesem Prinzip.


    Ich sehe die Fragestellung anders. Im unmittelbaren Einzugsbereich der wirtschaftlichen Aktivitäten des Schalker Präsidenten kann ich die Zuwanderung insbesondere aus Südosteuropa in Billiglohn-Subunternehmen mit den gesamtgesellschaftlichen Folgen ganz gut beobachten. Die Folgen sind gravierend, insbesondere auch für die Kindererziehung, Schule Emanzipationsbewegung etc. Ich höre wieder Dinge, die die Generation meiner Eltern ihren Töchtern im Umgang mit "Fremden" beigebracht hat, als Erziehungsprinzipien. Ich bin dankbar, das es dazwischen eine Zeit gegeben hat, die zumindest ein wenig anders war. Der kampf dafür war hart und viele vor allem Frauen von damals fragen sich: Wofür eigentlich? Darin liegt ein gesmtgesellschaftliches Risiko.


    Es gibt auch hier eine Schule die über 90% Migrationsanteil hat und die Probleme sind riesig. Der Profiteur hingegen beteiligt sich mit einer "Spende" von 100.000 €. Raubtierkapitalismus. Wo sind die alten Ansätze der SPD geblieben: Wir müssen die Arbeit zu den Menschen bringen und nicht die Menschen zur Arbeit. Spätestens seit Schröders "Dynamisierung des Arbeitsmarktes" endgültig tot.


    Nur das sich da etwas regt was gesamtgesellschaftlich noch ein böses Erwachen verursachen wird. Zu meienr Zeit hätten wir das Wort "Heimat" nicht in dem Mund genommen, spießig und einfach unmöglich. Jetzt verkauft der Juwelier vor Ort "Heimatringe", der Laden um die Ecke verkauft "Obst und Gemüse aus der Heimat", ( gut der Russenladen macht das schon länger, aber das ist etwas anderes), der freie Chor bietet Singen von "Heimatliedern" an und hat regen Zulauf. Dere Begriff lädt sich mehr und mehr positiv auf und selbst die Politik knickt mit einem heimatminister langsam ein.


    Ja du hast Recht, vielleicht ist es der Verlust an Zukunft der einen Gruppendynamischen Prozeß auslöst und das "Wir", wieder zu neuer Stärke führt. Das Wir führt aber immer zu einer Ausgrenzung des "Ihr".
    Harvald is offline

  13. #13 Reply With Quote
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    Keine der Entwicklungen, die Harvald hier mit spezifisch deutscher Historie zu erklären versucht, beschränken sich auf Deutschland, sondern sie finden in allen so genannten westlichen Staaten und in ganz Europa statt, ob's da nun relevant Einwanderer gibt oder nicht (siehe z.B. Ungarn).

    Das ist simpel gesagt eine Folge der Atomisierung der Gesellschaft im Zuge der Durchsetzung neoliberaler Dogmen seit den 1980ern.
    ulix is offline

  14. #14 Reply With Quote
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    @Harvald

    Das Führerprinzip war doch nur ein winziger Teil des Getriebes Harvald. Abgrenzung zu den anderen, den Niederen, den Kulturfremden…das war schon deutlich ausgeprägter. Und der Wunsch nach uneingeschränkter „Homogenität“…

    Der Billiglohnsektor erzeugt doch nicht Migration, er macht sich diese lediglich zu Nutze. Und das kann er, weil es ihm erlaubt wird, bzw. weil es sogar seit Jahrzehnten aktiv gefördert wurde. Ich habe selber einige Jahre im Niedriglohnsektor gearbeitet. Am Ende hatte ich einfach schlicht Glück gehabt, obwohl ich einen verhältnismäßig hohen Abschluss nachweisen konnte hat mir das bei 90% der Stellen nichts genutzt. Am Ende war es Vitamin B, was mir meine Zukunft gesichert hat.

    Zu einigen meiner damaligen Mitstreiter habe ich noch Kontakt, die Schikane und die Verhältnismäßigkeit von Arbeit zu Lohn sind noch schlechter geworden und es arbeitet dort von ca. 250 Menschen kein einziger mit nichtdeutscher Herkunft, vielleicht sind es drei bis vier mit einem Migrationshintergrund.

    Der Verlust von Zukunft macht ja eben gerade nicht das „Wir“ stark, sondern das „gegen Die“. Das ist nicht dasselbe.
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  15. #15 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    @Harvald

    Der Billiglohnsektor erzeugt doch nicht Migration, er macht sich diese lediglich zu Nutze.
    Das ist jetzt nicht dein ernst, oder doch?
    Ist es Unwissen oder leugnen von Tatsachen, das die Gesetze die zum Billiglohnland Deutschland geführt haben dem Euro geschuldet sind.
    Alles unter dem Vorwand Deutschland Wirtschaftsfähigkeit zu erhalten

    Das diese Gesetze der Migration und der Ausländischen Leiharbeitsfirmen Tür und Tor geöffnet haben.
    Mittlerweile sind 40% der Jobs im Niedriglohnsektor von Migranten besetzt.

    Seit der Agenda 2010 werden wir um die Früchte unserer Arbeit betrogen.
    Bedeutet zu Deutsch, unten kommt von dem Reichtum der erarbeitet wird nichts mehr an.
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  16. #16 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec
    Das diese Gesetze der Migration und der Ausländischen Leiharbeitsfirmen Tür und Tor geöffnet haben.
    Mittlerweile sind 40% der Jobs im Niedriglohnsektor von Migranten besetzt.
    Nö, Du vertauschst hier einfach nur die Ursache und die Wirkung. Nach Schätzungen der OECD sind verdammt viele dieser 40% eigentlich überqualifiziert für den Niedriglohnsektor und es war gewiss nicht deren erhofftes Ziel, dort unterzukommen. Migration findet so oder so statt. Es sind immer zuerst die Gegebenheiten der Ursprungsländer, die für Migration eigentlich verantwortlich sind. Wenn sich der bewusste Ausbau und die Forcierung des Niedriglohnsektors nicht so gesteigert hätte, hätte es dennoch Migration gegeben.
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  17. #17 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nö, Du vertauschst hier einfach nur die Ursache und die Wirkung. Nach Schätzungen der OECD sind verdammt viele dieser 40% eigentlich überqualifiziert für den Niedriglohnsektor und es war gewiss nicht deren erhofftes Ziel, dort unterzukommen.
    Von den Migranten sicherlich nicht, das ist richtig!
    Aber von der Wirtschaftspolitik durchaus gewollt, die diktiert die Politik die gemacht wird.
    Das zwingt natürlich auch andere Qualifizierte in den Niedriglohnsektor (z.B. Harz 4)
    Endstation Leiharbeit.


    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Migration findet so oder so statt. Es sind immer zuerst die Gegebenheiten der Ursprungsländer, die für Migration eigentlich verantwortlich sind. Wenn sich der bewusste Ausbau und die Forcierung des Niedriglohnsektors nicht so gesteigert hätte, hätte es dennoch Migration gegeben.
    Auch richtig, dem kann ich mich durchaus anschließen.
    "Deutschland war schon immer ein Einwanderungsland" - Meine Meinung.

    Das Ausmaß jedoch wäre geringer gewesen.
    Alles in allem hängen immer Ursache und Wirkung zusammen.
    Im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise die keine ist, traut sich auch keiner das Kind beim Namen zu nennen.


    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Jede Partei betreibt Populismus, nur hat es Ausmaße erreicht dem Volk dinge als gut zu verkaufen die eigentlich schlecht für sie sind, weshalb diese auch wiedergewählt werden.
    Weil das alles dermaßen verwoben ist, verkaufen wir das einfach als Arbeitskräftemangel.
    Was im Endeffekt auch nicht stimmt.
    Siehe den überqualifizierten Niedriglohnsektor.

    Das ist auch der Punkt, der es Bauernfängern immer leichter macht zu agieren.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline Last edited by Apubec; 26.01.2020 at 12:09.

  18. #18 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec
    Von den Migranten sicherlich nicht, das ist richtig!
    Aber von der Wirtschaftspolitik durchaus gewollt, die diktiert die Politik die gemacht wird.
    Das zwingt natürlich auch andere Qualifizierte in den Niedriglohnsektor (z.B. Harz 4)
    Endstation Leiharbeit.
    Richtig, die Konzerne freuen sich seit je her einen Ast über Zuwanderung aus Ländern, deren Lohn- und Ausbildungsniveau niedriger ist. Aber diese Tatsache sowie auch die Tatsache, dass Lobbyismus von Seiten der Wirtschaft absurd überproportionalen Einfluss hat, ändert nichts an der Tatsache, dass die Verschiebung der diesbezüglichen Diskussion auf das „Problem Migration“ eine Augenwischerei ist. Es sind nicht die Zuwanderer, die andere Qualifizierte in den Niedriglohnsektor zwingen. Es ist die Agenda (pun intendet) unserer Politik der letzten Jahrzehnte, die das eigentliche Problem ist.

    Behalte den Zusammenhang im Auge, in dem ich die Unsinnigkeit des kausalen Zusammenhangs von Migration und Niedriglohnsektor als falsch dargestellt habe. Es bezog sich nicht auf die fraglos bestehenden Interessen der Wirtschaft, es bezog sich auf Harvalds Argumentationsbasis, dass Migration die Wurzel des gesellschaftlichen Verfalls ausmachen würde…

    Quote Originally Posted by Apubec
    Das Ausmaß jedoch wäre geringer gewesen.
    Alles in allem hängen immer Ursache und Wirkung zusammen.
    Im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise die keine ist, traut sich auch keiner das Kind beim Namen zu nennen.
    Schwierig, da es einfach sehr unterschiedliche Faktoren sind, wenn wir sowohl über Migration als auch tatsächliche Flucht reden (bei Flucht vor Armut sind die Grenzen natürlich fließend…). Ich will gar nicht prinzipiell abstreiten, dass das es statistisch weniger Migration gegeben hätte, wenn es nicht eine Wechselwirkung mit dem Niedriglohnsektor geben würde. Die Frage wäre aber eher, ob wir über dieses Problem überhaupt diskutieren würden, wenn es nicht einen solch absurden Niedriglohnsektor in einem der reichsten Länder der Welt mit einem der höchsten Lebensstandards der Welt geben würde.
    Die Attraktivität für Migration würde sich hierbei im Endeffekt nicht ändern. Aber die Dynamik des Arbeitsmarktes und wie er mit Migration umgeht wäre eine andere.
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  19. #19 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post

    Es bezog sich nicht auf die fraglos bestehenden Interessen der Wirtschaft, es bezog sich auf Harvalds Argumentationsbasis, dass Migration die Wurzel des gesellschaftlichen Verfalls ausmachen würde…
    Verstehe mich jetzt Bitte nicht falsch!
    Aber vom Prinzip hat er recht! Wenn auch ich es etwas dezenter Beschreiben würde.
    Um erkämpfte Errungenschaften und Standards inklusive des Status quo aufzuweichen, ist es der Sache durchaus dienlich.


    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Richtig, die Konzerne freuen sich seit je her einen Ast über Zuwanderung aus Ländern, deren Lohn- und Ausbildungsniveau niedriger ist. Aber diese Tatsache sowie auch die Tatsache, dass Lobbyismus von Seiten der Wirtschaft absurd überproportionalen Einfluss hat, ändert nichts an der Tatsache, dass die Verschiebung der diesbezüglichen Diskussion auf das „Problem Migration“ eine Augenwischerei ist. Es sind nicht die Zuwanderer, die andere Qualifizierte in den Niedriglohnsektor zwingen. Es ist die Agenda (pun intendet) unserer Politik der letzten Jahrzehnte, die das eigentliche Problem ist.

    Behalte den Zusammenhang im Auge, in dem ich die Unsinnigkeit des kausalen Zusammenhangs von Migration und Niedriglohnsektor als falsch dargestellt habe.

    Schwierig, da es einfach sehr unterschiedliche Faktoren sind, wenn wir sowohl über Migration als auch tatsächliche Flucht reden (bei Flucht vor Armut sind die Grenzen natürlich fließend…). Ich will gar nicht prinzipiell abstreiten, dass das es statistisch weniger Migration gegeben hätte, wenn es nicht eine Wechselwirkung mit dem Niedriglohnsektor geben würde. Die Frage wäre aber eher, ob wir über dieses Problem überhaupt diskutieren würden, wenn es nicht einen solch absurden Niedriglohnsektor in einem der reichsten Länder der Welt mit einem der höchsten Lebensstandards der Welt geben würde.
    Die Attraktivität für Migration würde sich hierbei im Endeffekt nicht ändern. Aber die Dynamik des Arbeitsmarktes und wie er mit Migration umgeht wäre eine andere.
    Verbunden mit dem Niedriglohnsektor und der dazu gehörigen Thematik.
    Flucht, Migration, Armut, ist die "Deregulierung der Finanzmärkte".
    Das war ein großer Fehler und ist es noch.
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  20. #20 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec
    Verstehe mich jetzt Bitte nicht falsch!
    Aber vom Prinzip hat er recht! Wenn auch ich es etwas dezenter Beschreiben würde.
    Um erkämpfte Errungenschaften und Standards inklusive des Status quo aufzuweichen, ist es der Sache durchaus dienlich.
    Vielleicht musst Du diesen Gedanken Deinerseits etwas genauer ausführen, damit ich ihn nicht falsch verstehe.

    Denn nach meinem Verständnis hast Du Harvalds Aussagen falsch verstanden, bzw. sie einfach in Deinem Deutungsmuster der Thematik ausgefiltert. Harvalds Ausgangspunkt der Argumentation war das Aufweichen einer subjektiven Homogenität der Gesellschaft, die konstituierend sei.

    Und beim Aufweichen von erkämpften Errungenschaften und Standards wäre es jetzt wieder entscheidend zu konkretisieren, von welchen Standards wir sprechen wollen. Das Aufweichen von einer gesellschaftlich zuträglichen Regelung von Anstellung und Lohn ist natürlich da. Und wie gesagt, die Akteure dieser Aufweichung können sich Migration diesbezüglich zu Nutze machen und tun es auch.

    Aber erneut: Ursache und Wirkung! Mögen sie ja verquickt sein, bzw. eine gegenseitige Dynamik eingehen, sobald etwas initiiert wurde. Dennoch ist es entscheidend, das Grundproblem anzugehen, anstatt gesellschaftliche Spaltung über Begleiterscheinungen zu forcieren – was meines Erachtens genau das ist, was im Hinblick auf die Frage in meinem Einganspost derzeit passiert.

    Quote Originally Posted by Apubec
    Flucht, Migration, Armut, ist die "Deregulierung der Finanzmärkte".
    Nein, ist es nicht.
    In so mancherlei Hinsicht ist es sogar umgekehrt. Die Deregulierung ist Teil der Fluchtursachen (Spekulation auf Lebensmittel, Steuerpolitik, Waffenhandel, Privatisierung von militärischen Interventionen, etc.).

    Vielleicht war es ja auch genau das, was Du mit dem oben zitierten Absatz aussagen wolltest - aber dann wären die Verhältnisse von Ursache und Wirkung in Deiner Aussage deutlich zu ambivalent.
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