[Apubec]

Da ich befürchte das Apubec Heinzis link so nicht versteht:

Die Technischen Möglichkeiten auf FCKW zu verzichten gab es also schon weit vor dem Protokoll, eingesetzt wurden sie erst durch das Verbot. Das ist genau das was Ulix gesagt hat.

Wer versteht hier was nicht?

[Stiller Leser]

Die Technischen Möglichkeiten auf FCKW zu verzichten gab es also schon weit vor dem Protokoll, eingesetzt wurden sie erst durch das Verbot. Das ist genau das was Ulix gesagt hat.

Ähnlich wie heute. Es gibt haufenweise Alternativen, es nutzt sie nur keiner, weil die bisherigen bequemer oder günstiger sind. Und genau wie beim Kühlschrank (dann auch FKW frei), würde es noch bessere alternativen geben, wenn man nen wirklich anreiz dazu hätte. Diesen schafft die Politik aber momentan nicht.

Es ist nicht ähnlich wie heute. FCKW-freie Sachen zu verkaufen, da hängt nichts dran. Es funktioniert einfach so. Eine Firma muss sich lediglich umstellen und wird dann neue Produkte herstellen, ohne das es irgendjemand betrifft.

Bei Kohle vor allem weltweit ist das ganze durchaus komplizierter. Man kann nicht eben mal umstellen. Man muss eins zu eins austauschen. Von allen wird Energie benötigt.
Speziell in Deutschland wurden etliche Akws ausgeschaltet und die letzten, die hier laufen, laufen auch nicht mehr lange. Glaube 2021 läuft das aus. Jedenfalls so um den Dreh rum. Das muss auch eins zu eins laufen. Wird das abgeschaltet, muss woanders der Strom her und zwar auf der Stelle.

[Heinzi]

Wer versteht hier was nicht?

Allerdings gab es für die Industrie eine Hintertür: Fluorkohlenwasserstoffe (FKW) waren weiter zugelassen, weil sie kein Ozon abbauten. Greenpeace hielt FKW wegen des Einflusses auf den Treibhauseffekt dennoch für äußerst klimaschädlich.

In dieser Situation setzten alle Kühlschrankhersteller der BRD auf das zugelassene, aber unökologische FKW-Kältemittel 134a.

=> steht doch da auch, FCKW-frei gab es schon vor Montreal

Es ist nicht ähnlich wie heute. FCKW-freie Sachen zu verkaufen, da hängt nichts dran. Es funktioniert einfach so. Eine Firma muss sich lediglich umstellen und wird dann neue Produkte herstellen, ohne das es irgendjemand betrifft.

Bei Kohle vor allem weltweit ist das ganze durchaus komplizierter. Man kann nicht eben mal umstellen. Man muss eins zu eins austauschen. Von allen wird Energie benötigt.
Speziell in Deutschland wurden etliche Akws ausgeschaltet und die letzten, die hier laufen, laufen auch nicht mehr lange. Glaube 2021 läuft das aus. Jedenfalls so um den Dreh rum. Das muss auch eins zu eins laufen. Wird das abgeschaltet, muss woanders der Strom her und zwar auf der Stelle.

Ja wenn ich einen FCKW Kühlschrank nicht mehr herstelle muss da Ersatz für her. Also baue ich einen FCKW freien Kühlschrank.

Wenn ich ein Kohlekraftwerk abstelle muss da Ersatz für her. Also baue ich ein Atomkraftwerk oder nen Windrad.

Wo ist das Problem? Wie viele Atomkraftwerke, Solarparks und Windkraftanlagen könnte die Bundesrepublik binnen eines Jahres aufstellen wenn sie wirklich wollte? Genug um Kohle und Gas schon 2021 komplett zu ersetzen. Es muss nur a) gesetzlich verankert werden und b) finanziert werden. Beides ist problemlos möglich.

/edit Naja ok Baugenehmigung und so Kram dauert in Bürokratie-Schland ja schon was, also vll nicht ganz so schnell

[smiloDon]

Natürlich. Smilodon. Die Parteien, die eine Kreuzfahrt, Urlaubsflüge und fossile Energieerzeugung verbieten müssen erst gewählt werden. Wenn in Deutschland das verboten ist, dann geht man eben in das Ausland wie Polen oder Ungarn. Und auf Polen und Ungarn hast Du als deutscher Wähler keinen Einfluss.

Und wieder springst du zu kurz!
Das von dir beschriebene Ausweichverhalten widerspricht doch nicht Möglichkeit, dass die angesprochenen Verbote nicht auch von einer Demokratie erlassen werden können.

Dann ist das genau seine Aufgabe. Natürlich bin ich immer bereit, ihn dabei zu unterstützen, wenn er mit Vorschlägen kommt - und habe auch nie was anderes gesagt. Aber es wird eben seine Aufgabe sein. Nicht meine. Das ist schlicht eine biologische Tatsache. Ich habe es mir nicht ausgesucht, aber es ist nunmal so.

Okay, dannn werden wir von dir keine konkreten Vorschläge erwarten dürfen. Aber mitmachen musst du schon, ob es dir nun passt oder nicht.

Deine "Technikgläubigkeit" beruht schlicht auf der Tatsache, wo wir heute sind, wo wir vor hundert Jahren waren und wo wir vor tausend Jahren waren. Erkentniss: Es geht immer weiter. Es hat schon so viele Krisen gegeben und immer die dazugehörigen Leute, die den Weltuntergang prophezeit haben. Es war alles Blödsinn; wir sind immer noch da und technologisch weiter als je zuvor.

Ist dir schon aufgefallen, dass die allermeisten technischen Prozesse CO₂ emittieren? Folgt man also deiner Logik, dann war es die "Technik", welche uns in diese missliche Lage gebracht hat.

Du solltest dich also besser fragen, welche Mechanismen die Anwendung solche klimaschädlichen Technologie begünstigen.

Wenn die daraus abgeleitete Folgerichtigkeit (imho), das wird das Ruder auch hier wieder rechtzeitig rumreissen und konsequent Gegenmaßnahmen einleiten können und werden - für dich "bemerkenswert" ist... Was soll ich dazu sagen?

Du willst den Widerspruch nicht sehen? Du glaubst an keinen Gott, aber daran, dass die "Technik" alles richten wird. Amen!

Wenn wir diesen Wandel nicht gestalten, wird da gar nichts passieren. gerde deshalb ist ja die Beteiligung aller an diesem Prozess so wichtig. Also auch derjenigen, welche davon nicht mehr profitieren werden.

[Apubec]

Allerdings gab es für die Industrie eine Hintertür: Fluorkohlenwasserstoffe (FKW) waren weiter zugelassen, weil sie kein Ozon abbauten. Greenpeace hielt FKW wegen des Einflusses auf den Treibhauseffekt dennoch für äußerst klimaschädlich.

In dieser Situation setzten alle Kühlschrankhersteller der BRD auf das zugelassene, aber unökologische FKW-Kältemittel 134a.

=> steht doch da auch, FCKW-frei gab es schon vor Montreal

Zitat:
Fluorkohlenwasserstoffe beeinflussen das Klima in der Erdatmosphäre: Sie tragen über den Treibhauseffekt zur Erderwärmung bei,

Also baue ich einen FCKW freien Kühlschrank.

Das wurde such gemacht!

[BreaZ]

Es ist nicht ähnlich wie heute. FCKW-freie Sachen zu verkaufen, da hängt nichts dran. Es funktioniert einfach so. Eine Firma muss sich lediglich umstellen und wird dann neue Produkte herstellen, ohne das es irgendjemand betrifft.

Bei Kohle vor allem weltweit ist das ganze durchaus komplizierter. Man kann nicht eben mal umstellen. Man muss eins zu eins austauschen. Von allen wird Energie benötigt.
Speziell in Deutschland wurden etliche Akws ausgeschaltet und die letzten, die hier laufen, laufen auch nicht mehr lange. Glaube 2021 läuft das aus. Jedenfalls so um den Dreh rum. Das muss auch eins zu eins laufen. Wird das abgeschaltet, muss woanders der Strom her und zwar auf der Stelle.

In Deutschland wurden weiterhin Kohlekraftwerke gebaut. Weil es sich gelohnt hat. Wäre es verboten gewesen hätte man was anderes gebaut. Das man nicht von jetzt auf gleich alles abschalten kann ist schon klar. Die Frage ist nur was machst du wenn die Laufzeit zu Ende geht? baust du wieder ein neues Kohlekraftwerk oder baust du was anderes?
Auch die andere Firma die sich umstellen musste konnte nur die neuen Produkte bauen/verkaufen weil die Leute was neues brauchten. Als das FCKW verbot in Kraft trat haben nicht plötzlich von heute auf morgen alle Privathaushalte ihre Kühlschränke ersetzt. Aber die, dessen Kühlschränke ersetz werden mussten (weil kaputt, zu klein, nichtmehr schön genug, ein Tautropfen im inneren) haben dann einen FCKW (und später durch neue Technologien auch FKW) freien gekauft.

Zitat:
Fluorkohlenwasserstoffe beeinflussen das Klima in der Erdatmosphäre: Sie tragen über den Treibhauseffekt zur Erderwärmung bei,



Das wurde such gemacht!

man hat FCKW aber nicht aus Klimagründen verboten.
Aber du hast recht, nach dem verbot wurden sie gebaut. Die Technik war aber zu dem Zeitpunkt längst bekannt.

[Lina]

Wurde eigentlich mittlerweile geklärt weshalb Greta diesen Planeten zerstören möchte?

[Thurgan]

Wurde eigentlich mittlerweile geklärt weshalb Greta diesen Planeten zerstören möchte?

Vermutlich hat sie diesen Thread gelesen.

[Apubec]

Die Technik war aber zu dem Zeitpunkt längst bekannt.

Nenne mir eine einzige.

Wurde eigentlich mittlerweile geklärt weshalb Greta diesen Planeten zerstören möchte?

Was soll die Frage? Du hast doch mittgeholfen.

[Almalexia]

Und wieder springst du zu kurz!
Das von dir beschriebene Ausweichverhalten widerspricht doch nicht Möglichkeit, dass die angesprochenen Verbote nicht auch von einer Demokratie erlassen werden können.

Das habe ich nie bestritten. Natürlich können solche Verbote erlassen werden, auch in einer Demokratie. Nur muss eben eine entsprechende Partei regieren. Mit einer AfD-Regierung mit AfD-Kanzler wird dies wohl kaum passieren. Und was kümmert es den Reichen, wenn es in Deutschland zwar verboten ist aber in Polen wieder erlaubt?

[Heinzi]

Nenne mir eine einzige.

FKW-Kühlschränke mit Kühlmittel 134a. Ja, die sind klimaschädlich (wie FCKW auch), aber wie BreaZ schon gesagt hat ging es damals nicht um das Klima, sondern um die Ozonschicht.

Vergleichen könnte man das mit Atomkraftwerken. Die sind eine klimaneutrale Energieerzeugungsoption. Eine Technik, die schon da ist. Atomkraftwerke haben andere Nachteile, nicht das Klima betreffend, ja.

Windkraft, Wasserkraft und Solarenergie haben wir ja auch schon. Da haben auch radikale Atomkraftgegner keine Ausrede mehr.

[Lina]

Vermutlich hat sie diesen Thread gelesen.

Und gesehen das es keine Hoffnung für die Menscheit gibt.

Was soll die Frage? Du hast doch mitgeholfen.

Wobei? Beim Planeten zerstören?

[Thorn1030]

Du willst den Widerspruch nicht sehen? Du glaubst an keinen Gott, aber daran, dass die "Technik" alles richten wird. Amen!

Richtig. Ich glaube nicht an eine Fantasy-Märchengestalt, aber an empirisch, wissenschaftliche Grundlagen der Technik.

Wenn du darin einen "Wiederspruch" siehst, ist es dir gelungen Folgerichtigkeit als Wiederspruch zu deklarieren. Glückwunsch.

[Stiller Leser]

In Deutschland wurden weiterhin Kohlekraftwerke gebaut. Weil es sich gelohnt hat. Wäre es verboten gewesen hätte man was anderes gebaut. Das man nicht von jetzt auf gleich alles abschalten kann ist schon klar. Die Frage ist nur was machst du wenn die Laufzeit zu Ende geht? baust du wieder ein neues Kohlekraftwerk oder baust du was anderes?
Auch die andere Firma die sich umstellen musste konnte nur die neuen Produkte bauen/verkaufen weil die Leute was neues brauchten. Als das FCKW verbot in Kraft trat haben nicht plötzlich von heute auf morgen alle Privathaushalte ihre Kühlschränke ersetzt. Aber die, dessen Kühlschränke ersetz werden mussten (weil kaputt, zu klein, nichtmehr schön genug, ein Tautropfen im inneren) haben dann einen FCKW (und später durch neue Technologien auch FKW) freien gekauft.

Ja, beim FCKW ging das ja auch. Alt wurde irgendwann gegen neu getauscht, nichts weiter nötig.

Nur ist es beim Strom eben nicht so. Durch die regenerativen Energien ist es deutlich dezentraler, als es vorher war. Dazu etliche Bereiche, in denen kaum regenerative Energien erzeugt werden können. Logistisch eine ganz andere Herausforderung. Dazu die Menge an Leuten, die Probleme mit einem Standort haben könnten. Das passiert natürlich auch bei zentraler Stromerzeugung. Nur betrifft das lediglich die Bürger vor Ort. Man braucht das Problem quasi nur einmal lösen. Bei dezentraler Aufstellung wird das deutlich verstärkt, weil die Bürger zwar gerne Ökostrom nutzen möchten, aber die Erzeugung und auch der Transport durch Hauptleitungen woanders stattfinden soll. Grundsätzlich ist es zwar das gleiche Problem. Der zeitliche Horizont ist allerdings ein gänzlich anderer.

Laut dem hier ist ein Ausstieg bei Kohlekraftwerken bis 2035 möglich.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-...ohlekraftwerke

und das hier ist natürlich auch interessant;
https://www.agora-energiewende.de/se...19/16.01.2020/

[ulix]

Wenn du darin einen "Wiederspruch" siehst, ist es dir gelungen Folgerichtigkeit als Wiederspruch zu deklarieren. Glückwunsch.

Tatsächlich hat Smilo bloß blinden Glauben mit blindem Glauben verglichen.

[Thorn1030]

Sicher, man kann natürlich jedes geäußerte Vertrauen in den Erfindungsgeist und die Anpassungsfähigkeit des Menschen - und nichts anderes habe ich gesagt - relativ unproblematisch als "blinde Technikgläubigkeit" diffamieren. Wenn man meint, das unbedingt tun zu müssen. Nur ist die Diskussion mit Leuten, die im Zweifelsfall auch noch anderes zu tun haben dann eben beendet.

Deswegen, in dem Sinne... Die noch möchten, können nun endlich wieder nörgeln das wir allesamt untergehen werden.

Bye.

[Heinzi]

Tja, warum sollen wir auf Windkraft setzen, lass uns weiter mit Kohle das Klima zerstören, denn irgendwann wird die Technik schon die eierlegende Wollmilchsau erfinden, die die Gletscher wieder aufbaut, das Methan zurück in den sibirischen Boden packt, den Amazonas wieder aufforstet, den Golfstrom reaktiviert und das CO2 aus der Atmosphäre rausholt.

Natürlich alles noch vor 2070 bevor die halbe Welt Hunger leidet.

[smiloDon]

Richtig. Ich glaube nicht an eine Fantasy-Märchengestalt, aber an empirisch, wissenschaftliche Grundlagen der Technik.

"Technik" hat aber keine Richtung und erst recht keinen Willen. Es sind wir Menschen, welche diese entwickeln, einsetzen und letztendlich bewerten. nach deinem Bild war es ja die "Technik", welche uns in die jetzige Situation gebracht hat. Wie also kannst du erwarten, dass sie uns da wieder rausführt?

Wenn du darin einen "Wiederspruch" siehst, ist es dir gelungen Folgerichtigkeit als Wiederspruch zu deklarieren. Glückwunsch.

Der Gläubige vertraut auf Gott, du auf die "Technik", dass sie uns zum Guten führe. Daher finde ich beide blinde Erwartungshalten für durchaus vergleichbar. Und zudem halte ich sie in Anbetracht deiner ablehnenden Haltung allem Göttlichen gegenüber für widersprüchlich.

[Lemimus]

Nun gut. Ich bin nicht "technikfeindlich". Ich möchte lediglich Technik haben, die ich beherrsche und nicht umgekehrt. Andererseits sagt man das so, wenn man jahrelang mit sehr einfacher Technik zu tun gehabt hat und jetzt auf die komplexere Technik, wo man zwei bis drei Handgriffe mehr machen muss, umsteigen muss, weil sie zum Beispiel neu in einem Betrieb eingeführt wird.