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Wer zahlt für den Beitritt

  1. #21
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    Auch die Variante von Lafontaine wäre eine Vereinigung gewesen.
    Die politische Union hätte es gegeben.
    Die Währungsunion und die Wirtschaftsunion wären lediglich für 2-5 Jahre aufgeschoben worden.
    Damit hätte sich die ostdeutsche Wirtschaft erheblich leichter getan.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao is offline

  2. #22
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    Auch die Variante von Lafontaine wäre eine Vereinigung gewesen.
    Die politische Union hätte es gegeben.
    Die Währungsunion und die Wirtschaftsunion wären lediglich für 2-5 Jahre aufgeschoben worden.
    Damit hätte sich die ostdeutsche Wirtschaft erheblich leichter getan.
    Kohl hat die Chance, die geboten wurde, genutzt und es wurden gleich Nägel mit Köpfen gemacht. Letztendlich ist es allerdings auch müßig, was hätte sein können. So war es eben nicht. Tolle Träume oder Albträume, niemand kann das wissen. Ich persönlich glaube, dass zwei bis fünf Jahre zwei bis fünf Jahre zu lang gewesen wären.
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  3. #23
    Drachentöter Ciao's Avatar
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    Viele glaubten das.
    Allerdings nicht die Ökonomen oder die Bundesbankvorstände, die einhellig in offenen Briefen vor einer verfrühten Währungsunion warnten.
    Und ankündigten, dass dann eine Pleitewelle durch den Osten schwappt
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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  4. #24
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    Viele glaubten das.
    Allerdings nicht die Ökonomen oder die Bundesbankvorstände, die einhellig in offenen Briefen vor einer verfrühten Währungsunion warnten.
    Und ankündigten, dass dann eine Pleitewelle durch den Osten schwappt
    Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Nach zwei bis fünf Jahre hätte es wieder weitere 1000 Gründe geben können, die Hängepartie zu verlängern. Weil wieder irgendeiner irgendwelche Bedenken vorträgt. Das ganze wurde festgezurrt und das Thema war ein für alle mal erledigt. Zu diesem Zeitpunkt war es möglich, ob es später noch mal möglich gewesen wäre, ist jedenfalls nicht sicher und die Zeit zurückdrehen können wir auch nicht und eine weitere Wiedervereinigung steht höchstens Süd- und Nordkorea bevor. Die können dann ja versuchen, es besser zu machen. Aber wenn es je dazu kommen wird, sage ich dir heute schon: Die erste Möglichkeit, die sich bietet, wird sofort genutzt werden. Fehler wurden gemacht. Jede Menge sogar. Aber Blaupausen für sowas gab es nicht. Aber in Anbetracht der Umstände ist es jedenfalls so schlecht nicht gelaufen.
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  5. #25
    Ritter Thorn1030's Avatar
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    Letzten Endes läuft es immer auf eines hinaus: Chancen ergreift man, wenn sie sich bieten oder eben nicht. Gottseidank haben im Verlauf der Menschheitsgeschichte die Zupacker die Nörgler oft genug überstimmt, damit wir jetzt da sind wo wir sind.

    Wer das schlecht findet, kann ja gerne mal wieder ein Jahr im Mittelalter oder gleich in Höhlen leben...
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  6. #26
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    Wir sehen ja zu welcher Dauernörgelei die Pleitewelle mittlerweile geführt hat

    Ansonsten empfehle ich Platons Höhlengleichnis
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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  7. #27
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    Hat das irgendwas genutzt? Er saß am Ende am Spielfeldrand, ohne das er irgendwie einwirken konnte. Lafontaine stand sich selbst im Weg.
    Denkst du nicht, wir sollten politische Ideen, Vorstellungen nicht nach persönlichen, sondern Nutzen für die Allgemeinheit bewerten. Von Kohls Vereinigungspolitik profitierten nur wenige, Lafontaines Vostellu ngen schienen mir besser geeignet zu sein, die Folgen (und Härten) der Vereinigung für viele erträglicher zu machen.
    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Wenn man alles auf die Spendenaffäre reduziert, hast Du vermutlich recht. Dann wird allerdings alles andere unter dem Teppich gekehrt.
    Und die Verehrer Kohls kehren gerne sein undemokratisches Politikverständnis und die Spendenaffäre untern Teppich. Wenn man ihm gerecht werden möchte, muss man alles seine Facetten bewerten.
    smiloDon is offline

  8. #28
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    Denkst du nicht, wir sollten politische Ideen, Vorstellungen nicht nach persönlichen, sondern Nutzen für die Allgemeinheit bewerten. Von Kohls Vereinigungspolitik profitierten nur wenige, Lafontaines Vostellu ngen schienen mir besser geeignet zu sein, die Folgen (und Härten) der Vereinigung für viele erträglicher zu machen.
    Und die Verehrer Kohls kehren gerne sein undemokratisches Politikverständnis und die Spendenaffäre untern Teppich. Wenn man ihm gerecht werden möchte, muss man alles seine Facetten bewerten.
    Ich denke, dass ich es auch bei meiner Betrachtung mit einbezogen habe. Und Schmidt war sicher auch kein Verehrer und hat ihm Respekt gezollt dafür.
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  9. #29
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    Ich denke, dass ich es auch bei meiner Betrachtung mit einbezogen habe. Und Schmidt war sicher auch kein Verehrer und hat ihm Respekt gezollt dafür.
    Für die Vereinigung? Die hat er sich ja auch erworben. Nur die Gestaltung des Vereinigungsprozesses war eben desaströs.
    smiloDon is offline

  10. #30
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    Für die Vereinigung? Die hat er sich ja auch erworben. Nur die Gestaltung des Vereinigungsprozesses war eben desaströs.
    Nicht nur dafür.

    Und desaströs ist auch relativ. Gab keine Vorlagen. Ob es mit Lafontaine Vorstellungen besser gelaufen wäre, steht in den Sternen. Das eine passierte, das andere nicht.
    Stiller Leser is offline

  11. #31
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    Und desaströs ist auch relativ. Gab keine Vorlagen.
    Aber mehr als genügend Warnungen. Ciao hat ja nochmals auf den offenen Bried der Wirtschaftswaisen hingewiesen.
    smiloDon is offline

  12. #32
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    Sicher. Leute, die sagen sie könnten es besser wenn sie nur könnten - die waren noch nie Mangelware...

    Die ignoriert man aber und macht weiter.
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  13. #33
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    Warum wird hier immer mit Fake News (soweit man nach so vielen Jahren noch von News sprechen kann) operiert.

    Es gab keine "Wiedervereinigung" mit der DDR.

    Es gab den Beitritt von neuen Bundesländern, vertraglich "Beitrittsgebiet" genannt. Die Wiedervereinigung ist eine von den Medien und der Politik in die Welt gesetzter Narrativ zur Verschleierung der tatsächlichen Machtverhältnisse. Es wurden Beamte mit "Buschgeld" in den wilden Osten gelockt um den OSSIS zu zeigen wo es lang geht.

    Um den Wahnsinn und die Überheblichkeit zu erkennen muss man nicht spekulieren sondern sich nur die Originaltexte des "Beitrittsvertrages" ansehen.
    Harvald is offline

  14. #34
    Ritter Thorn1030's Avatar
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    Quote Originally Posted by Harvald View Post
    Um den Wahnsinn und die Überheblichkeit zu erkennen muss man nicht spekulieren sondern sich nur die Originaltexte des "Beitrittsvertrages" ansehen.
    Mein reden ist ja immer, wir hätten uns den ganzen "Wahnsinn und die Überheblichkeit" auch einfach schenken und statt dessen eine ruhige Zeit machen können. Nicht unser Problem da drüben...

    Vielleicht hätten wir wirklich ein par Jahre warten sollen, bis der Zusammenbruch, gänzlich ohne jede Unterstützung von uns endgültig komplett gewesen wäre.

    Merke: niemandem helfen, der nicht ausdrücklich um Hilfe bittet. Wird einem eh nicht gedankt - s.o.

    Was das alles allerdings noch mit der GroKo zu tun hat, sehe ich nicht...
    Thorn1030 is offline Last edited by Thorn1030; 31.12.2019 at 13:39.

  15. #35
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    Quote Originally Posted by Harvald View Post
    Warum wird hier immer mit Fake News (soweit man nach so vielen Jahren noch von News sprechen kann) operiert.

    Es gab keine "Wiedervereinigung" mit der DDR.

    Es gab den Beitritt von neuen Bundesländern, vertraglich "Beitrittsgebiet" genannt. Die Wiedervereinigung ist eine von den Medien und der Politik in die Welt gesetzter Narrativ zur Verschleierung der tatsächlichen Machtverhältnisse. Es wurden Beamte mit "Buschgeld" in den wilden Osten gelockt um den OSSIS zu zeigen wo es lang geht.

    Um den Wahnsinn und die Überheblichkeit zu erkennen muss man nicht spekulieren sondern sich nur die Originaltexte des "Beitrittsvertrages" ansehen.
    1. War dies offiziell bekannt (Beitritt statt Vereinigung)
    2. gab es Abtimmungen in Ost und West
    3. Hätte eine Verhandlung tausender von Gesetzestexten eine jahrelange Verzögerung und die Machtsicherung alter Stasiseilschaften zur Folge gehabt. Ein Beitritt hingegen war innerhalb eines Jahres möglich und damit verbunden die alten Seilschaften zu übertrumpfen.
    4. Wollten die DDR-Bürger doch mehrheitlich dem Westen und den westlichen Systemen, z.B. Demokratie und Marktwirtschaft, EU und NATO oder auch nur der DM beitreten. Details interessierten die meisten nicht.
    5. Konnte die Bundesrepublik auch gar nicht alle Gesetze verhandeln. Denn sehr viele Gesetze sind nur die Umsetzung europäischen Rechtes. Deutschland kann nicht einfach die anderen EU-Mitglieder überstimmen nur um den Befindlichkeiten von 16 Mio Menschen stärker entgegenzukommen (gegenüber damals bereits mehreren hundert Millionen EU-Bürgern, dei damit ignoriert worden wären)
    6. konnte durch den Beitritt sofort hunderte Milliarden bereitgestellt werden. Die DDR war ja bekanntlich BANKROTT, die Märkte des Ostblocks brachen zusammen und die Menschen brauchten Unterstützung
    Ohne Geldanweisungen hätten sich die ostdeutschen Frauen ja analog zu den tschechischen Frauen prostituieren müssen
    In Rumänien und Bulgarien ist das heute noch häufig

    usw

    Es ist auch nicht unbedingt Wahnsinn und Überheblichkeit 2 Billionen € zu spendieren.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao is offline Last edited by Ciao; 31.12.2019 at 14:02.

  16. #36
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Die DDR war ja bekanntlich BANKROTT
    Meiner Erfahrung nach ist das den wenigsten hier "bekannt", oder auch nur von ihnen als Tatsache akzeptiert...

    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Es ist auch nicht unbedingt Wahnsinn und Überheblichkeit 2 Billionen € zu spendieren.
    Überheblichkeit wohl kaum. Wahnsinn dagegen... nunja... im ersten Moment wohl eher doch, oder? *hust*
    Thorn1030 is offline

  17. #37
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Mein reden ist ja immer, wir hätten uns den ganzen "Wahnsinn und die Überheblichkeit" auch einfach schenken und statt dessen eine ruhige Zeit machen können. Nicht unser Problem da drüben...

    Vielleicht hätten wir wirklich ein par Jahre warten sollen, bis der Zusammenbruch, gänzlich ohne jede Unterstützung von uns endgültig komplett gewesen wäre.

    Merke: niemandem helfen, der nicht ausdrücklich um Hilfe bittet. Wird einem eh nicht gedankt - s.o.

    Was das alles allerdings noch mit der GroKo zu tun hat, sehe ich nicht...

    Mein Reden ebenfalls. Aber was will man gegen unkontrollierte Gefühlsausbrüche schon machen. Eine "Wiedervereinigung" lässt sich halt besser Feiern als ein Beitrittsvertrag.




    Moors
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  18. #38
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    Quote Originally Posted by Moors View Post
    Mein Reden ebenfalls. Aber was will man gegen unkontrollierte Gefühlsausbrüche schon machen.
    Sie ertragen, mit den Augen rollen und bis 10 zählen - alles andere hilft meiner Erfahrung nach nicht.
    Thorn1030 is offline

  19. #39
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    Quote Originally Posted by Harvald View Post

    Es gab den Beitritt von neuen Bundesländern, vertraglich "Beitrittsgebiet" genannt. Die Wiedervereinigung ist eine von den Medien und der Politik in die Welt gesetzter Narrativ zur Verschleierung der tatsächlichen Machtverhältnisse. Es wurden Beamte mit "Buschgeld" in den wilden Osten gelockt um den OSSIS zu zeigen wo es lang geht.
    Hat es je in der Geschichte eine Kolonie gegeben, die sich selbst verwaltet hat?
    Wohl kaum, daran wird sich auch nach weiteren 30 Jahren nichts ändern.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  20. #40
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    1. War dies offiziell bekannt (Beitritt statt Vereinigung)
    2. gab es Abtimmungen in Ost und West
    3. Hätte eine Verhandlung tausender von Gesetzestexten eine jahrelange Verzögerung und die Machtsicherung alter Stasiseilschaften zur Folge gehabt. Ein Beitritt hingegen war innerhalb eines Jahres möglich und damit verbunden die alten Seilschaften zu übertrumpfen.
    4. Wollten die DDR-Bürger doch mehrheitlich dem Westen und den westlichen Systemen, z.B. Demokratie und Marktwirtschaft, EU und NATO oder auch nur der DM beitreten. Details interessierten die meisten nicht.
    5. Konnte die Bundesrepublik auch gar nicht alle Gesetze verhandeln. Denn sehr viele Gesetze sind nur die Umsetzung europäischen Rechtes. Deutschland kann nicht einfach die anderen EU-Mitglieder überstimmen nur um den Befindlichkeiten von 16 Mio Menschen stärker entgegenzukommen (gegenüber damals bereits mehreren hundert Millionen EU-Bürgern, dei damit ignoriert worden wären)
    6. konnte durch den Beitritt sofort hunderte Milliarden bereitgestellt werden. Die DDR war ja bekanntlich BANKROTT, die Märkte des Ostblocks brachen zusammen und die Menschen brauchten Unterstützung
    Ohne Geldanweisungen hätten sich die ostdeutschen Frauen ja analog zu den tschechischen Frauen prostituieren müssen
    In Rumänien und Bulgarien ist das heute noch häufig


    usw


    Es ist auch nicht unbedingt Wahnsinn und Überheblichkeit 2 Billionen € zu spendieren.


    So einfach kann man es sich nach meiner Ansicht nicht machen.

    Ja es war bekannt und man hat es aus politischen Gründen nicht so genannt, denn wenn das die Wiedervereinigung gewesen wäre, hätte man Millionen von Schlesiern, Oberschlesiern und Ostpreussen usw. bereits vorher gegen sich aufgebracht und die hätten das Projekt zum Scheitern bringen können. Vertriebenenverbände waren damals insbesondere in der CDU noch eine Macht. So hat man das Projekt an ihnen vorbeigeschoben und nachdem der Schritt vollzogen war die Wiedervereinigung für vollendet erklärt.

    Man hat auch still und leise das Grundgesetz geändert, damit die Bürger nur nicht über eine Verfassung abstimmen durften, wie die Väter des Grundgesetzes es vorgesehen hatten. Eine weitere üble politische Machenschaft, um das Ziel ohne Befragung der Bürger zu erreichen. Es wurde hart an der Grenze der Rechtsstaatlichkeit getrickst um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.

    Die Bürger der DDR wollten Freiheit und Demokratie, zweifellos, aber nach meinen Erfahrungen im Osten wollten sie mehrheitlich einen eigenen Staat. NATO war kein Thema und EG nur als Absatzmarkt für ihre Produckte. Sicher ein erheblicher Teil der Bevölkerung wäre republikflüchtig geworden oder hätte "rübergemacht", hat er auch so, was mit der Anmaßung des Staatsangehörigkeitsrechtes in der BRD zu tun hatte. Aber die Mehrheit der DDR-Bürger wollte in freier Selbstbestimmung dort etwas eigenes aufbauen. Sie haben für Demokratie demonstriert nicht für den Anschluss an die BRD. "Wir sind das Volk" nicht "Wir wollen rüber"

    Das hätte auch funktionieren können, jedoch waren Kohl und Co. dafür nicht zu haben. Der Grössenwahn von der führenden europäischen Nation Deutschland. Man muss und ich tue das gern, nur Gregor Gysi genau zuhören, um zu verstehen, dass wir "Wessis" damals sehr überheblich waren. Die Quittung dafür das wir ihnen diese Möglichkeit nicht eingeräumt haben, bekommen wir gerade bei den Wahlen in den "neuen Ländern" und da hilft es wenig, wenn jetzt Menschen zurückkehren. Die werden ebenso abgelehnt wie syrische oder libanesische Flüchtlinge, die, aus Europa kommend, jetzt versuchen in ihrer "alten" Heimat wieder Fuß zu fassen.

    Es gab eine ganze Anzahl von Industriezweigen, die durchaus konkurrenzfähig waren, von der Textilindustrie, Porzellan und der Landwirtschaft, über die Werften, die optische Industrie bis hin zum Bergbau. Erst durch die festgelegte Umtauschquote von 1 Ostmark zu 1 DM wurden die Industrien unrentabel. Das war eine politische Entscheidung und eine sehr schlechte.

    Im Gegenteil und da liegt das Problem hätten die Ostbetriebe bei einem Wechselkurs irgendwo zwischen 1:4 und 1:8 den deutschen und eventuell sogar europäischen Markt mit Billigtextilien überschwemmen können. So ist die Karavane von C&A, KiK und Co. nach Asien weitergezogen und die Produktionsmittel wurden verramscht. Woher kamen den 90% der Waren von C&A, Kepa, Woolworth in den 60/70/80ern? Aus der DDR, woher sonst.

    Die Landwirdschaft hat es in den 90ern vorgemacht, als sie mit ihren überlegenen Flächen binnen weniger Jahre die westdeutschen Landwirte praktisch zum aufgeben zwangen und diesen nur der Sprung in die industrielle Schweine- und Hühnerproduktion oder die Biolandwirtschaft blieb. Sie konnten mit einer geringen Anschubfinanzierung für den Maschinenpark viel preiswerter produzieren und haben sich dann an den EG-Fördertöpfen dumm und dusselig verdient.

    2 deutsche Staaten auf deutschem Boden, für mich kein Problem, wir haben Jahrhunderte viel mehr gehabt und es wäre gut geworden jedenfalls besser als die augenblickliche Situation.
    Harvald is offline Last edited by Harvald; 01.01.2020 at 00:08.

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