[meditate]

abgeteilt aus einem anderen Thema Nikolaus ist die GroKo aus

[Stiller Leser]

Ich verstehe immer noch nicht, warum er nun nicht mehr als Vorbild für eine linksorientiere Politik taugt. Weil er verloren hat? Ja, das passiert schon mal in der Politik. Das bedeutet aber nicht, dass seine politischen Vorstellung unsinnig oder falsch wären.

Ich will Corbyns politische Vorstellungen gar nicht bewerten, dafür weiß ich zu wenig über die Verhältnisse in GB. Daher führe ich ein anderes, hierzulande besser bekanntes Beispiel an, die Einheitswahl 1990: Da standen Kohls blühende Landschaften der Einschätzung Lafontaines, die neuen Bundesländer würden über Jahrzehnte Subventionen in Millardenhöhe benötigen, zur Wahl. Der Rest ist Ge(s)chichte.

Ein gutes Beispiel. Lafontaine hätte die einmalige Chance der Wiedervereinigung, eine weitere hätte es nicht gegeben, sinnlos weggeworfen.
https://de.statista.com/statistik/da...ervereinigung/
Mag sein, dass Kohl ein wenig euphorisch war. Aber er hat das Ziel der Wiedervereinigung niemals in Frage gestellt und die Bevölkerung damals stand mehrheitlich hinter der Wiedervereinigung und zwar auf beiden Seiten. Im Februar 1990 war die Zustimmung auf beiden Seiten 80 Prozent und mehr. Was das weitere betrifft, da gab es keine Blaupausen. Kommt ja nicht oft vor, dass es zu einer Wiedervereinigung kommt. Kohl hat Hoffnung benutzt. Das es ist nicht leicht wird, war jedem klar, der davor oder auch um die Zeit rum in Ostdeutschland war. Und dementsprechend wurden auch Probleme, auch finanzieller Art (Westdeutschland der Soli) oder große Änderungen (Ostdeutschland) mit gemischten Gefühlen erwartet. Wenn Lafonataine es gelungen wäre, die Wiedervereinigung nur auf die Kosten zu reduzieren und alles an Chancen, welches die Wiedervereinigung bieten kann zu ignorieren, wäre es ein Disaster geworden. So kann er sich meinetwegen auf die Fahnen heften, dass es tatsächlich sehr teuer war. Aber nur wenn man finanzielle Mittel als Maßstab nimmt. Es war nur Geld. Sonst nichts.

[smiloDon]

Ein gutes Beispiel. Lafontaine hätte die einmalige Chance der Wiedervereinigung, eine weitere hätte es nicht gegeben, sinnlos weggeworfen.

Das ist Unsinn, zeigt aber auch zugleich, dass Diffamierungen aus dem Wahlkampf - heute würde man diese als Fake News bezeichnen - die Zeit überdauern und im Rückblick für die Wahrheit gehalten werden. Lafontaine als auch die SPD waren nie gegen die Einheit, anders als von der Union immer wieder behauptet wurde.

Wohl aber warnte Lafontaine vor den Kosten, nämlich dass die Einheit nicht so billig zu haben sei. Und die Geschichte gibt ihm recht. Aber das wollte 1990 niemand hören, man glaubte lieber den Märchen von den "blühenden Landschaften" des Kanzlerwahlvereins.

[Stiller Leser]

Das ist Unsinn, zeigt aber auch zugleich, dass Diffamierungen aus dem Wahlkampf - heute würde man diese als Fake News bezeichnen - die Zeit überdauern und im Rückblick für die Wahrheit gehalten werden. Lafontaine als auch die SPD waren nie gegen die Einheit, anders als von der Union immer wieder behauptet wurde.

Wohl aber warnte Lafontaine vor den Kosten, nämlich dass die Einheit nicht so billig zu haben sei. Und die Geschichte gibt ihm recht. Aber das wollte 1990 niemand hören, man glaubte lieber den Märchen von den "blühenden Landschaften" des Kanzlerwahlvereins.

Ich habe nicht gesagt, dass er gegen die Einheit war und die SPD als solche schon mal gar nicht. Trotzdem hätte er großen Schaden damit anrichten können, bis hin zur Verhinderung der Wiedervereinigung, wenn er durchgedrungen wäre. Man muss nur oft genug den mahnenden Finger heben. Lafontaine ist nicht umsonst auch bei Schröder rausgeflogen.
Seine Warnung war nichts wert. Kohl hat versucht, die Leute aufzubauen, die Ärmel hochkrempeln und dann wird es gut ausgehen. Was hätte es da gebracht auf die Kosten hinzuweisen? Mit der Wiedervereinigung sind die Kosten da. Ein Fakt. Wovor also warnen? Bei der Warnung fehlte nur noch ein, dass wir das womöglich nicht stemmen könnten. Aber es wurde geschafft. Blühende Landschaften motiviert mehr, als mögliches scheitern. Die Leute sind nicht doof, sie wussten was auf sie zukommt.

[ulix]

Die Alternative zur Wiedervereinigung wäre eben eine DDR mit echten demokratischen Wahlen gewesen. Sehe ich jetzt nicht als riesiges Problem.

Die Leute sind nicht doof, sie wussten was auf sie zukommt.

Man muss nicht doof sein, um die Zukunft nicht mit Sicherheit voraus sehen zu können.

Die Leute wussten eben nicht, was auf sie zukommt, weder im Osten noch im Westen. Viele waren geblendet.

[Stiller Leser]

Man muss nicht doof sein, um die Zukunft nicht mit Sicherheit voraus sehen zu können.

Die Leute wussten eben nicht, was auf sie zukommt, weder im Osten noch im Westen. Viele waren geblendet.

https://www.cap-lmu.de/aktuell/posit...he-einheit.php
"Bei aller Freude über den Fall der Mauer wurden auch schon früh Bedenken bezüglich der mit der Vereinigung verbundenen Schwierigkeiten laut. Ostdeutsche wie Westdeutsche schätzten zwar die langfristigen Perspektiven überwiegend positiv ein, erwarteten zunächst aber Probleme. Bei genauerem Hinsehen treten zudem bemerkenswerte Unterschiede zwischen Ost und West hervor: Im Westen richteten sich die Sorgen vor allem auf wirtschaftliche und soziale Belastungen. Die persönliche Opferbereitschaft der Bevölkerung erwies sich zunächst als eher begrenzt. Insbesondere galt dies im Vorfeld der Einheit für die Bereitschaft, Steuern oder andere Abgaben für den "Aufbau Ost" zu zahlen. So meinten laut einer Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach vom Februar 1990 zwei Drittel der Westdeutschen, sich eine "Ergänzungsabgabe" zur Ankurbelung der Wirtschaft in der DDR nicht leisten zu können. Erst als sich die Perspektive der Einheit konkretisierte, wuchs allmählich die Akzeptanz von Transferleistungen in die neuen Bundesländer.

Die ostdeutsche Bevölkerung war sich bei allem Optimismus durchaus darüber im Klaren, dass die Vereinigung einen tiefgreifenden Einschnitt bedeuten würde. Einer Infas-Umfrage zufolge meinten bereits im November 1989 fast alle Befragten, dass die Einheit "einige" (30%) bzw. sogar "viele" (69%) Veränderungen mit sich bringen würde. Dass diese durchaus auch mit gemischten Gefühlen gesehen wurden, illustriert bereits die in einer Emnid-Studie im Spätsommer 1990 von einem Großteil der Ostdeutschen (78%) geäußerte Sorge, die Bürger der neuen Länder könnten im vereinten Deutschland "auf längere Zeit 'Bürger zweiter Klasse' " bleiben. Diese Formulierung mag zum damaligen Zeitpunkt noch nicht jenes Maß an negativer Aufladung gehabt haben, das ihr später zugeschrieben wurde, ließ aber bereits erahnen, welche psychologischen Schwierigkeiten den Deutschen auf dem Weg zur "inneren" Einheit noch bevorstehen sollten."


So geblendet sieht mir das nicht aus.

[smiloDon]

Ich habe nicht gesagt, dass er gegen die Einheit war und die SPD als solche schon mal gar nicht. Trotzdem hätte er großen Schaden damit anrichten können, bis hin zur Verhinderung der Wiedervereinigung, wenn er durchgedrungen wäre. Man muss nur oft genug den mahnenden Finger heben. Lafontaine ist nicht umsonst auch bei Schröder rausgeflogen.

Erstens ist Lafontaine nicht "bei Schröder rausgeflogen", viellicht ist er geflüchtet, hat den Schwanz eingezogen, aber er ist selbst gegangen.

Und zweitens wollte Lafontaine die Wirtschaft der DDR schrittweise reformieren, um ihre Absatzmärkte zu erhalten und ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den westlichen Unternehmen zu stärken. Statt die D-Mark abrupt einzuführen, wollte er einen festen Wechselkurs für die DDR-Mark einführen. Mit diesen Vorstellungen war er übrigens nicht allein, auch die sogenannten Wirtschaftsweisen kamen zu einer ähnlichen Ansicht.

Fazit: Mit seinem wirtschaftspolitischen Kurs hätte er eher Schaden abgewendet denn angerichtet.

Seine Warnung war nichts wert. Kohl hat versucht, die Leute aufzubauen ...

Indem er seine Partei schmierte?
Auch wenn er die Namen seiner anonymen Spender mit ins Grab genommen hat, ist inzwischen hinlänglich bekannt, wie das System Kohl funktionierte, Loyalitäten hat er sich erkauft. Für Kohl war Geld, er nannte es verächtlich "Bimbes", Mittel zum Zweck, persönliche Bereicherung war wohl nicht sein primärer Antrieb. Leider, möchte ich im Nachhinein sagen, denn sonst wäre er nur ein widerlicher korrupter Politiker gewesen, so hat er der Demokratie nachhaltig geschadet.

[Stiller Leser]

Erstens ist Lafontaine nicht "bei Schröder rausgeflogen", viellicht ist er geflüchtet, hat den Schwanz eingezogen, aber er ist selbst gegangen.

So kann man es auch nennen.

Und zweitens wollte Lafontaine die Wirtschaft der DDR schrittweise reformieren, um ihre Absatzmärkte zu erhalten und ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den westlichen Unternehmen zu stärken. Statt die D-Mark abrupt einzuführen, wollte er einen festen Wechselkurs für die DDR-Mark einführen. Mit diesen Vorstellungen war er übrigens nicht allein, auch die sogenannten Wirtschaftsweisen kamen zu einer ähnlichen Ansicht.
Fazit: Mit seinem wirtschaftspolitischen Kurs hätte er eher Schaden abgewendet denn angerichtet.

Kann sein, kann nicht sein. Aber immerhin kann er sagen, dass er recht hatte, dass es teuer wird. Ist ja auch was.

Indem er seine Partei schmierte?
Auch wenn er die Namen seiner anonymen Spender mit ins Grab genommen hat, ist inzwischen hinlänglich bekannt, wie das System Kohl funktionierte, Loyalitäten hat er sich erkauft. Für Kohl war Geld, er nannte es verächtlich "Bimbes", Mittel zum Zweck, persönliche Bereicherung war wohl nicht sein primärer Antrieb. Leider, möchte ich im Nachhinein sagen, denn sonst wäre er nur ein widerlicher korrupter Politiker gewesen, so hat er der Demokratie nachhaltig geschadet.

Ein Heiliger war er sicher nicht. Machtmensch durch und durch. Aber auch einer der durchaus Anerkennung verdient.

https://www.zeit.de/2010/13/Schmidt-Kohl-di-Lorenzo

[DucklasMacDuck]

Corbyn ist einer der wenigen halbwegs resepktablen europäischen Politiker.

Ändert nichts daran das er in den wirklich entscheidenden Momenten nicht bei der Sache ist.

[ulix]

Ändert nichts daran das er in den wirklich entscheidenden Momenten nicht bei der Sache ist.

Zum Beispiel?

Ich würde eher sagen, dass sein Problem (neben dem bier-ernsten Auftreten) die zahlreichen Rufmord-Kampagnen der gleichförmigen Mainstream-Presse in den Händen der Kapitalinteressen waren.

[DucklasMacDuck]

Zum Beispiel?

Ich würde eher sagen, dass sein Problem (neben dem bier-ernsten Auftreten) die zahlreichen Rufmord-Kampagnen der gleichförmigen Mainstream-Presse in den Händen der Kapitalinteressen waren.

Man kann es nicht nur immer auf die anderen schieben. Es ist ein jammer, dass es jetzt so gekommen ist, aber man muss doch auch erkennen, dass man darauf anders hätte reagieren können.

[ulix]

Man kann es nicht nur immer auf die anderen schieben. Es ist ein jammer, dass es jetzt so gekommen ist, aber man muss doch auch erkennen, dass man darauf anders hätte reagieren können.

Ich würde mich sehr freuen, wenn du hier und im anderen Thread meine Fragen nach Beispielen für deine Behauptungen beantworten würdest. Sonst muss ich davon ausgehen, dass es sich dabei um undurchdachten Humbug handelt.

Also: zum Beispiel?

[smiloDon]

So kann man es auch nennen.

So muss man es benennen.
Denn in seiner kurzen Zeit als Finanzminister zeigte er ein weiteres Mal wirtschaftspolitische Weitsicht. Er legte eine nachfrageorientierte Finanz- und Steuerpolitik auf, warnte vor dem sogenannten Casiniokapitalismus, schlug eine Regulierung des kurzfristigen Kapitalverkehrs zur Eindämmung der Spekulationsgewinne von Hedgefonds und stabile Wechselkurszielzonen durch internationale Absprachen vor, wodurch er in Gegensatz zu den eher neoliberalen Ansichten des Kanzlers geriet.

Ein Heiliger war er sicher nicht. Machtmensch durch und durch. Aber auch einer der durchaus Anerkennung verdient.

Findest du nicht, dass Machtmensch eine euphemistische Bezeichnung für jemanden, den sein langjähriger Mitarbeiter Heiner Geißler ein vordemokratisches Politikverständnis attestierte, ist?

[Stiller Leser]

So muss man es benennen.
Denn in seiner kurzen Zeit als Finanzminister zeigte er ein weiteres Mal wirtschaftspolitische Weitsicht. Er legte eine nachfrageorientierte Finanz- und Steuerpolitik auf, warnte vor dem sogenannten Casiniokapitalismus, schlug eine Regulierung des kurzfristigen Kapitalverkehrs zur Eindämmung der Spekulationsgewinne von Hedgefonds und stabile Wechselkurszielzonen durch internationale Absprachen vor, wodurch er in Gegensatz zu den eher neoliberalen Ansichten des Kanzlers geriet.

Hat das irgendwas genutzt? Er saß am Ende am Spielfeldrand, ohne das er irgendwie einwirken konnte. Lafontaine stand sich selbst im Weg. Nur eine hypothetische Frage: Wenn Schmidt oder Kohl oder Schröder diese Ansichten gehabt hätten, hätten sie es durchsetzen können? Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es geschafft hätten.

Findest du nicht, dass Machtmensch eine euphemistische Bezeichnung für jemanden, den sein langjähriger Mitarbeiter Heiner Geißler ein vordemokratisches Politikverständnis attestierte, ist?

Wenn man alles auf die Spendenaffäre reduziert, hast Du vermutlich recht. Dann wird allerdings alles andere unter dem Teppich gekehrt.
Findest Du nicht, dass Helmut Schmidt bei doch sehr großen Ereignissen Kohl zu recht Respekt zollte?

[Lemimus]

Da bin ich mir auch sicher, wobei Helmut Schmidt eindeutig "bodenständiger" und damit näher am Volk war. Und okay, der andere Helmut, also der mit der Zigarette hatte auch einem "starken" Helmut "Platz" gemacht, der aber durch seine zwischenzeitliche Raffgier halt eben sein Rückhalt in der Bevölkerung nach und nach verlor, womit ihm dann leider ein noch raffzahnigerer" Bundeskanzler folgte.

[Thorn1030]

Was letzterer in der SPD überhaupt noch wollte, weiß ich auch bis heute nicht...

Was bringt es, als Arbeiter aufzuwachsen? Wenn man sich später nur noch als Manager sieht und alle früheren Überzeugungen offensichtlich über Bord geworfen hat, sollte man auch die Partei wechseln. Und nicht so tun, als wäre man noch Teil davon. Aber die Kanzlerschaft als Ziel war wohl wichtiger.

[Ciao]

Was letzterer in der SPD überhaupt noch wollte, weiß ich auch bis heute nicht...

Was bringt es, als Arbeiter aufzuwachsen? Wenn man sich später nur noch als Manager sieht und alle früheren Überzeugungen offensichtlich über Bord geworfen hat, sollte man auch die Partei wechseln. Und nicht so tun, als wäre man noch Teil davon. Aber die Kanzlerschaft als Ziel war wohl wichtiger.

Letzerer Helmut war nicht in der SPD

[Apubec]

Letzerer Helmut war nicht in der SPD

Worauf bezieht sich Lamimus in seinem Beitrag und wer ist im letzten Satz gemeint.
Sicherlich nicht Helmut!

[BreaZ]

https://www.cap-lmu.de/aktuell/posit...he-einheit.php
"Bei aller Freude über den Fall der Mauer wurden auch schon früh Bedenken bezüglich der mit der Vereinigung verbundenen Schwierigkeiten laut. Ostdeutsche wie Westdeutsche schätzten zwar die langfristigen Perspektiven überwiegend positiv ein, erwarteten zunächst aber Probleme. Bei genauerem Hinsehen treten zudem bemerkenswerte Unterschiede zwischen Ost und West hervor: Im Westen richteten sich die Sorgen vor allem auf wirtschaftliche und soziale Belastungen. Die persönliche Opferbereitschaft der Bevölkerung erwies sich zunächst als eher begrenzt. Insbesondere galt dies im Vorfeld der Einheit für die Bereitschaft, Steuern oder andere Abgaben für den "Aufbau Ost" zu zahlen. So meinten laut einer Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach vom Februar 1990 zwei Drittel der Westdeutschen, sich eine "Ergänzungsabgabe" zur Ankurbelung der Wirtschaft in der DDR nicht leisten zu können. Erst als sich die Perspektive der Einheit konkretisierte, wuchs allmählich die Akzeptanz von Transferleistungen in die neuen Bundesländer.

Die ostdeutsche Bevölkerung war sich bei allem Optimismus durchaus darüber im Klaren, dass die Vereinigung einen tiefgreifenden Einschnitt bedeuten würde. Einer Infas-Umfrage zufolge meinten bereits im November 1989 fast alle Befragten, dass die Einheit "einige" (30%) bzw. sogar "viele" (69%) Veränderungen mit sich bringen würde. Dass diese durchaus auch mit gemischten Gefühlen gesehen wurden, illustriert bereits die in einer Emnid-Studie im Spätsommer 1990 von einem Großteil der Ostdeutschen (78%) geäußerte Sorge, die Bürger der neuen Länder könnten im vereinten Deutschland "auf längere Zeit 'Bürger zweiter Klasse' " bleiben. Diese Formulierung mag zum damaligen Zeitpunkt noch nicht jenes Maß an negativer Aufladung gehabt haben, das ihr später zugeschrieben wurde, ließ aber bereits erahnen, welche psychologischen Schwi lerigkeiten den Deutschen auf dem Weg zur "inneren" Einheit noch bevorstehen sollten."


So geblendet sieht mir das nicht aus.

ist das umdenken in der Bevölkerung nicht auch diesen, Lafantoines, Warnungen zu verdanken? Wenn mir mein Chef sagt das alles dafinitiv absolut toll werden wird, verstehe ich nicht warum ich auf Lohn verzichten sollte. Sagt er hingegen das nun alle mit anpacken müssen, es hart und teuer wird, aber sich die mühe lohnen wird, dann schon eher.

[Stiller Leser]

ist das umdenken in der Bevölkerung nicht auch diesen, Lafantoines, Warnungen zu verdanken? Wenn mir mein Chef sagt das alles dafinitiv absolut toll werden wird, verstehe ich nicht warum ich auf Lohn verzichten sollte. Sagt er hingegen das nun alle mit anpacken müssen, es hart und teuer wird, aber sich die mühe lohnen wird, dann schon eher.

Die SPD hat bei der Wahl 1990 sogar noch ordentlich Federn lassen müssen und das obwohl Kohl eigentlich angeschlagen war. Die Infrastruktur ändert sich auch nicht von selbst. Das da ordentlich was zu tun war, wusste jeder (und das waren nicht wenige), die Verwandte im Ostdeutschland hatten.
Das es überhaupt gegen alle Widerstände der europäischen Staatschefs, die allesamt komplett gegen eine Wiedervereinigung waren, gelungen war, die Wiedervereinigung zu bekommen, grenzte schon an ein mittelgroßes Wunder. Lafontaine hätte auch direkt mit der Apokalypse warnen können, es hätte keine Relevanz gehabt bei der Partylaune, die da war.