[Sir Ewek Emelot]

Mir ist aber wichtig zu betonen, dass ic meine, dass hier Urteilskraft gefragt ist, und nicht irgendein Dogma aufstellen will. So wenig ich vertrete "Man MUSS sich dem beugen, was erwartet wird, man MUSS in schwarz auf die Beerdigung", so wenig vertrete ich "Man soll, wenn man mag, in jedem Falle in rot kommen und einfach auf alle scheißen". Es ist dann eben doch gänzlich von der Situation abhängig, was genau jetzt im Einzelfall geraten ist. Es mag durchaus Situationen geben, wo ich auch auf Menschen, auch auf ihre Unaufgeklärtheiten, Rücksicht nehme. Nur habe ich etwas dagegen, dass dies als moralische Pflicht von irgendeinem Anstand gefordert und dass damit die Unaufgeklärtheit gestützt und verewigt wird. Stimmt wohl, aber es war ja auch nur ein Beispiel und ich hatte mit dem Gast und dem Essen ja noch eines genannt: Oftmals bedeutet Anstand eben, dass ich zwar Rücksicht auf die anderen und die Menge nehmen soll, diese aber damit rücksichtslos mich unterdrückt und sich nicht drum schert, dass es mir dabei schlecht geht.
Ja, viele Menschen sind nicht so schlecht, wie sie sich selbst darstellen. Ich traue z. B. einem Tob auch zu, wenn vor seinen Augen ein Unfall passiert, den Notarzt zu rufen und nicht einfach vorbeizugehen. Ich kenne das ja auch aus meiner Schulzeit: Da hat manch Premiummusel dahergelabert, wie schlimm Homosexualität sei, was man mit denen allen machen sollte usw., aber die beiden offen lesbischen Lehrerinnen hat niemand behelligt.
Trotzdem will ich derlei nicht stehen lassen. Und trotzdem halte ich derlei für gefährlich. Auch wer selbst nicht gerade beim Morden mitmacht, kann es doch durch seine Haltung mit ermöglichen. Aber da dürften wir uns ja einig sein.
Ergänzend: Der Christianer, der ständig darauf schaut, was für ein elender Sünder er doch ist, wie schwach doch sein Fleisch ist, der sich immer selbst geißelt, mag sich für sehr selbstkritisch halten, er ist nur selbstgerecht. Eine tiefere Selbstkritik würde ja diesen Christianismus selbst und diesen ganzen Glauben an die Sündhaftigkeit in Frage stellen.

Ja, dann sind wir, scheints, in etwa einer Meinung, wobei eben die Tendenz etwas auseinandergeht. Ich finde so Anstandsregeln tendenziell nicht so übel, wenn sie Mittel an die Hand geben, gewisse Dinge auszudrücken. (Das kann dann auch sowas einfach wie ein "bitte" oder "danke" sein, womit ich ja durchaus Achtung für meine Mitmenschen ausdrücken kann.) Ich sehe aber auch, dass man die nicht verabsolutieren und so tun darf, als gehe es eigentlich um diese Regeln, wenn diese dann eben mal einen ganz anderen oder eben gar keinen Zweck erfüllen. (Wenn z.B. jemand sehr distinguiert und höflich ist, aber damit herablassende, snobbistische Niedertracht ausdrückt, sowas kenne ich z.B. bei manchen meiner Kunden, oder wenn man auf eine Regel pocht, die eigentlich alle nervt.) Wenn ich also mich zu einem gewissen Grade für Anstand ausspreche, dann soll das nicht so verstanden werden, als würde ich eine säkulare Variante dessen unterstützen, was Kant als Pfaffentum bezeichnet, sondern nur, dass es so ganz ohne Form eben auch nicht geht. Und auch, dass wir im Zweifelsfalle auch dazu angehalten sind, darauf zu achten, dass sich sowas nicht verselbständigt und Selbstzweck wird, sondern eben immer auch im Sinne des Geistes mit Leben gefüllt wird. Ich stelle mir das also ein bisschen so vor, wie bei den Klingonen in Star Trek, die zwar viele komische Riten haben, aber diese Riten dann auch mit Leben füllen, indem sie diese dann auch nicht so hundertprozentig ernst nehmen, zwischendrin auch mal einen Witz machen und klar ist, dass es am Ende eben doch darum geht, sich Blutwein trinkend gegenseitig die Fresse zu polieren (d.i. Spaß zu haben). (Und das ist auch eigentlich das, was mich an den Klingonen von der neuen Serie Discobery viel mehr nervt als das neue Aussehen: Das die alle total ernst sind und zwar komische Riten und Gebräuche ganz pingelig befolgen, aber daran nichts lebendig wirkt, wogegen so ein alter Martok oder auch Worf dann doch wirklich mit Freude bei der Sache sind und wirklich den klingonischen Geist leben.)

[Jünger des Xardas]

Ja, dann sind wir, scheints, in etwa einer Meinung, wobei eben die Tendenz etwas auseinandergeht. Ich finde so Anstandsregeln tendenziell nicht so übel, wenn sie Mittel an die Hand geben, gewisse Dinge auszudrücken. (Das kann dann auch sowas einfach wie ein "bitte" oder "danke" sein, womit ich ja durchaus Achtung für meine Mitmenschen ausdrücken kann.) Ich sehe aber auch, dass man die nicht verabsolutieren und so tun darf, als gehe es eigentlich um diese Regeln, wenn diese dann eben mal einen ganz anderen oder eben gar keinen Zweck erfüllen. (Wenn z.B. jemand sehr distinguiert und höflich ist, aber damit herablassende, snobbistische Niedertracht ausdrückt, sowas kenne ich z.B. bei manchen meiner Kunden, oder wenn man auf eine Regel pocht, die eigentlich alle nervt.) Wenn ich also mich zu einem gewissen Grade für Anstand ausspreche, dann soll das nicht so verstanden werden, als würde ich eine säkulare Variante dessen unterstützen, was Kant als Pfaffentum bezeichnet, sondern nur, dass es so ganz ohne Form eben auch nicht geht. Und auch, dass wir im Zweifelsfalle auch dazu angehalten sind, darauf zu achten, dass sich sowas nicht verselbständigt und Selbstzweck wird, sondern eben immer auch im Sinne des Geistes mit Leben gefüllt wird. Ich stelle mir das also ein bisschen so vor, wie bei den Klingonen in Star Trek, die zwar viele komische Riten haben, aber diese Riten dann auch mit Leben füllen, indem sie diese dann auch nicht so hundertprozentig ernst nehmen, zwischendrin auch mal einen Witz machen und klar ist, dass es am Ende eben doch darum geht, sich Blutwein trinkend gegenseitig die Fresse zu polieren (d.i. Spaß zu haben). (Und das ist auch eigentlich das, was mich an den Klingonen von der neuen Serie Discobery viel mehr nervt als das neue Aussehen: Das die alle total ernst sind und zwar komische Riten und Gebräuche ganz pingelig befolgen, aber daran nichts lebendig wirkt, wogegen so ein alter Martok oder auch Worf dann doch wirklich mit Freude bei der Sache sind und wirklich den klingonischen Geist leben.)

Ja, ich betrachte Anstand gegenüber Moral in etwa als das, was Pfaffentum und Pharisäismus im Verhältnis zu echter Religiosität sind. Und wie in der Religion gilt: Dem Guten ist alles erlaubt, dem Reinen alles rein, so meine ich doch, dass die Regeln auch hier wie dort für die Ungläubigen eben für die Unmoralischen sind. Es ist die Unaufgeklärtheit, die oberflächlich ist, wer zum Geist vordringen kann, der braucht nicht gerade Konventionen, um bestimmte Dinge auszudrücken. Dankbarkeit z. B. kann man auf ganz viele Weisen ausdrücken. Hier ist eben meine Urteilskraft gefragt, ob da einer dankbar ist oder nicht. Ein Danke soll mir diese Mühe vielleicht abnehmen, kann das aber gerade nicht. Wie gesagt, das kann ja immer zur hohlen Form werden und wird es eben zwangsläufig auch in vielen Fällen. Ich habe es als Kind immer gehasst, wenn mir irgendwer was geschenkt hat und meine Mutter dann schnarrte: "Was sagt man da?" So werden ja Kinder meistens erzogen, aber das ist eher geeignet, ihnen früh Widerwillen gegen all so etwas einzuflößen und sie ansonsten zu Heuchlern zu erziehen, echte Dankbarkeit bilden sie so ja gerade nicht aus. Was du als Vorteil nennst, ist einer, den es ja vor allem nur unter Oberflächlichen, also Unaufgeklärten braucht. Um bei denen keine Missverständnisse auszulösen, mag es mal geraten sein, sich an die Form zu halten. Aber wären alle aufgeklärt und würden folglich nichts auf die Oberfläche geben, sondern nur auf die echte Substanz schauen, dann bräuchte es derlei ja nicht. Diese Oberflächlichkeit sollte ja gerade gewandelt, nicht noch gestützt werden. (Die ist ja dann auch hier problematisch, wenn sich meinetwegen gänzlich Unberufene anmaßen, über Dinge abzusprechen und zu richten, die sie gar nicht begreifen.)
Zu Star Trek kann ich nichts sagen, das habe ich nie geschaut.

[Sir Ewek Emelot]

Zu Star Trek kann ich nichts sagen, das habe ich nie geschaut.

Das ist beschämend, aber ich glaube Dir.

[Oblomow]

Und du wirfst mir nun vor, dass ich mich vorher durch eine Umfrage bei der Community absichern wollte anstatt das auch rigoros so durchzuziehen, obwohl du dich über meine Fehlentscheidungen beschwert hast? Ich wollte doch gerade nicht allein darüber entscheiden, was nun getan wird.

Dazu sehe ich auch weiterhin keinen Grund. Ob das nun eine Abstimmung oder einzelne Posts waren, kommt doch aufs selbe hinaus. Es ist kommuniziert worden und es gab einen Konsens. Laido und ich haben dir Belege genannt, dass das schon von Joni und Diego so gehandhabt wurde, was den Zeitpunkt vor drei Jahren eigentlich egal werden lässt, meiner Meinung nach. Ich habe nur etwas von den Altlasten abgearbeitet, die Laido mir übertragen hat. Und ich weiß, da wiederhole ich mich. Aber mir werden ja auch immer wieder dieselben Dinge vorgehalten. Was auch der Grund ist, warum ich auf die letzten Posts nicht mehr geantwortet habe: Weil ich einfach schon alles gesagt habe.

Xrystal hat doch schon einige Stellen rausgesucht, die mir absolut wehgetan haben. Dass du deinen Tonfall für höflich hältst, tut mir leid. Da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung. Dass du mich menschlich nicht respektierst, sehe ich dadurch, dass du mir die eine Bitte nach Nettigkeit resolut verweigert hast. So wie du mit mir gesprochen hast, spricht man nicht mit einem Menschen. Und darum fühle ich mich von dir nicht als Mensch respektiert. Ich glaube nicht, dass hier alle gegen mich sind, bei Weitem nicht. Ich sehe aber, dass alle deine Art Forderungen zu stellen akzeptieren. Und das finde ich dann halt untragbar. Es geht nicht darum, dass sie gegen mich sind. Ich bin einfach enttäuscht von ihnen. Davon, dass so viele geschwiegen haben. Davon, dass einige direkt auf all deine Forderungen eingehen wollten, ohne mich erstmal in dem Bestreben zu unterstützen dich irgendwie zu beruhigen und dann gesittet über alles zu reden. Nein, das trifft alles nicht zu. JüdeX weiß, dass ich seinen Lebensweg für einen halte, den man nur durchziehen kann, wenn man sich von den meisten Menschen abschotten will. Dass seine Leitsätze für die meisten Menschen nicht umsetzbar sind, schon gar nicht für welche die nicht jeden Tag anecken oder sich zurückziehen wollen, habe ich ihm damals auch schon gesagt. Diese Differenzen sind nichts Neues und belasten mich daher auch nicht. Ich weiß auch, dass JüdeX Kritik von außen egal ist, solange er mit seiner Selbstkritik im Reinen ist, darum hab ich mir auch nicht die Mühe gemacht, mit ihm zu diskutieren.

Mein Rücktritt ist auch kein Erpressungsversuch, denn im Gegensatz zu dir knüpfe ich ihn an keine Bedingung. Der Rücktritt ist beschlossen und unabwendbar, egal was von nun an passiert.

Ich halte mein Mindset auch weiterhin für das richtige. Denn ich weiß ja, dass ihr mich einfach nur falsch versteht. Das muss für euch jetzt unfassbar arrogant klingen, aber es ist nun mal so. Was JüdeX geschrieben hat, darin habe ich mich nicht wiedererkannt. Ich greife zum Beispiel die Stelle heraus, an der JüdeX mir vorwirft, mit meinem Mindset lasse sich ja auch Lynchjustiz rechtfertigen, nur weil ich gesagt habe, wer so unsäglich unhöflich auftritt, dem sollte selbst das verweigert werden, was ihm zusteht. Mal angenommen, jemand bezahlt eine Prostituierte und fängt dann an sie zu schlagen und sonst irgendwie zu demütigen. Hat die Prostituierte dann das Recht, ihm den Sex zu verweigern, obwohl er sie bezahlt hat? Ich finde: Ja, absolut. (Und ich wäre selbst jetzt noch zutiefst erschüttert, wenn wir auch bei dieser Frage unterschiedlicher Meinung wären.) Er hat durch sein Verhalten sein Recht verwirkt, ganz einfach. Und genauso finde ich nicht, dass jemand hier wutschnaubend reinpreschen, mit übelsten Anschuldigungen um sich werfen und trotzdem erwarten darf, ernst genommen zu werden. Ich würde mir wünschen, dass solchen Menschen geschlossen gesagt wird: Reg dich erstmal ab, wir wollen deinen Hass hier nicht. Komm wieder, wenn du dich beruhigt hast, dann können wir über alles reden.
Und glaube nicht, dass ich ein Mensch bin, der sich nicht hinterfragt. Ich reflektiere mein Handeln andauernd und habe auch schon viel Zeit im Leben mit der Frage verbracht, was richtiges Handeln ausmacht. Und ich habe für mich als oberste Regel gefunden, dass nichts einem das Recht gibt, unhöflich, laut oder sonst irgendwie unangenehm zu werden. Ich habe es im weiteren Verlauf der Diskussionen nicht geschafft an diesem Grundatz festzuhalten. Aber nachdem du mir selbst die Bitte deinen Tonfall zu mäßigen verwehrt hast, hab ich halt auch nicht gewusst, warum ich das anders halten sollte. Eine schwache Rechtfertigung, stimmt. Dass man im Gegenteil sich nur selbst schadet, wenn man so auftritt, weil man so Unsympathie erzeugt und die Mitmenschen dann nur weniger dazu bereit sind einem zu helfen, hat Xrüssi ja auch schon angeführt. Ich habe in den letzten Tagen erkannt, dass dieses Forum nicht nach dieser Prämisse leben möchte. Hier wird unhöfliches, rücksichtsloses Auftreten nicht nur geduldet, es wird sogar belohnt. Man könnte nun meinen, dass dies der Grund ist, warum ich nicht mehr moderieren möchte, aber es ist sogar der Grund, warum ich vielleicht ganz weg sein werde. Ob ich noch wieder Lust auf dieses Forum bekomme, wird sich halt mit der Zeit zeigen. Aber ich gehe nicht so weit, in meinem aufgewühlten Zustand zu verkünden, dass ich für immer weg bin. Ich weiß einfach, dass die Welt in zwei Wochen ganz anders aussehen wird. Und trotzdem schließe ich es nicht aus. Aber auch hier verknüpfe ich das nicht mit irgendwelchen Bedingungen. Das ist meine ganz eigene Entscheidung.

Ich möchte nicht mehr länger Moderator sein, weil das Forum für mich eine tickende Zeitbombe geworden ist. Ich habe keine Lust, jedes Mal wenn irgendjemand plötzlich beschließt wütende Textberge ins Forum zu stellen, tagelang mit nichts anderem beschäftigt zu sein. Ihr haltet mir ja gerne vor, dass ich nicht dezidiert auf eure Posts antworte. Ja, was würde das denn auch für Zeit kosten? Das mache ich, wenn ich glaube, dass es sinnvoll ist. Nicht aber wenn ich das Gefühl habe, mit einer Wand zu reden oder mich nur zu wiederholen. Was bildet ihr euch denn ein, so ohne Weiteres solch einen großen Teil meiner Zeit einfordern zu können? Diese schlimmen Streits kommen ohne jede Vorwarnung und greifen so krass in mein gesamtes Privatleben ein. Diesen Einfluss möchte ich diesem Forum nicht geben. Ich kann nicht jederzeit vom einen Moment auf den anderen tagelang gedanklich nur beim Forum und emotional völlig angefressen sein. Es ist gerade der Wille, es allen irgendwie recht zu machen, der an dieser Stelle für mich unsäglich anstrengend ist. Wahrscheinlich kannst du dir nicht vorstellen, dass das tatsächlich mein Ziel war, aber so ist es. Wäre mir irgendjemand hier völlig egal gewesen, hätte es für mich leichtere Wege gegeben.

Nein, das hätte ich eben nicht tun können. Weil dann als nächstes Laido oder sonstwer auf der Matte gestanden hätte und völlig zurecht bemängelt hätte, warum ich denn so einfach bestehende Grundsätze ändere und ein einheitliches Design abschaffe. Es gibt in diesem Forum eben nicht nur Oblomow. Darum wollte ich vorher diskutieren, BEVOR ich irgendetwas mache. Ich habe nie meine Arme verschränkt und bockig mit dem Fuß aufgestampft, ich habe Oblomow von Anfang an einen Weg aufgezeigt, den ich für gehbar halte. Verweigert hab ich ihm lediglich ausführliche Antworten auf seine späteren Posts.

Zum ersten Punkt verweise ich gerne auf JüdeX ersten Post hier, in dem er ausführt, warum dies keine gute Sache ist. Denn der Ruf nach einer Umfrage nimmt bereits das Ergebnis vorweg, ob es sittlich wäre, wenn die Nutzerschaft solche Sachen entschiede oder ob das ureigenste künstlerische und gestaltersche Freiheit ist, in die man rechtlich oder moralisch gar nicht einzugreifen hat. Falls du meinen Punkt hier nicht verstehst, ließ ihn wie geschrieben bei JüdeX, er hat das sehr ausführlich und anschaulich ausgebreitet. Vielleicht hier gerade nochmals die Frage, ob du wirklich wirklich JüdeX' Post gelesen hast. Also im Sinne von durchgelesen, vom ersten bis zum letzten Wort?

Denn was du zur Aufdeckung der Falschbehauptung (falls die doch richtig war, bitte Link, habe jetzt mehrfach schon darum gebeten) schreibst, ist ebenfalls ausführlich im Abschnitt zur mangelnden Wahrheitsliebe behandelt worden. Und die setzt sich anscheinend fort. Denn im alten Forum wurde das Leerzeichen weggemacht, ja, was aber noch keineswegs heißt, dass es eine Regel gewesen wäre. Weiterhin redest du von einer Diskussion, die stattgefunden haben soll, wobei in meinen verlinkten Posts nur Fragen gestellt wurden und diese vermeintlich richtig von John und Laidoridas beantwortet wurden. Fragen und Antworten ist aber keine Diskussion. Ich meine, du würdest ja auch nicht sagen, dass etw sowas:
F: "Ist Kükenschreddern erlaubt?"
A: "Ja"
eine Diskussion über das Schreddern frischgeschlüpfter Küken ist.
Und selbst wenn man es annähme, dass es eine wäre, warum scheinst du dann deinen Mitmoderator alibombali, der in den verlinkten Posts zitiert wird mit der Position, dass er die Leerzeichenfreiheit hässlich findet, jetzt einfach zu ignorieren, wenn du "Konsens" schreibst?
Ich meine, klar, du hast das, was du für richig und eine Regel gehalten hast aufgrund Laidos Aussage so umgesetzt. Das ist ja in gewisser Weise nachvollziehbar. Für nicht nachvollziehbar halte ich dein Verhältnis zur Wahrheit hier aus oben genannten Punkten. Vielleicht überdenkst du das mal, vielleicht liest du dazu auch JüdeX' Beitrag nochmal durch als Hilfe dafür, denn ich empfinde, wie JüdeX auch, so ein Verhalten als ziemlich unanständig.

Ich habe dich jetzt zweimal darum gebeten zu benennen, was für Stellen du meinst, klar benannt hast du sie mir jetzt immer noch nicht, sondern auf irgendwelche Zitate von mir von Xrystal verwiesen, die dich verletzt haben. Was soll ich daraus entnehmen? Welchen Post meinst du denn? Geht es jetzt noch um Fehlverhalten, das du mir unterstellst und benennen kannst oder willst du mir von deiner Seite nur von deinem Leid künden? Dann kann ich nur sagen, dass es nicht in meiner Absicht stand, dich zu verletzen, wenn das Geschriebene aber auch nur durch ein Missverständnis als verletzend empfunden wird, sehe ich meine Verantwortung da nicht, für diese geschriebenen Wörter um Entschuldigung zu bitten, denn ich hätte mit ihnen keine Schuld auf mich geladen. Wenn es um die Klarstellung geht, welche Probleme ich mit dir habe und dass ich dich nicht mag, da hat JüdeX schon was dazu geschrieben.
Und ich sehe das auch nur als angemessene Reaktion auf die persönliche Schiene, auf die du das getrieben hast. Ich wollte klarstellen, wie ich mein Verhältnis zu dir sehe und habe wahrheitsgemäß Zeugnis gegeben. Auch damit du da nicht im Dunklen tasten musst oder dir weiterhin ein eigenes Bild meines Innenlebens selbst konstruieren musst. Wenn jetzt dieses Entgegenkommen mir negativ ausgelegt wird okay, dann sehe ich das aber auch nur als Auslegung. Wenn dich die grundlegende Kernaussage, dass ich dich nicht mag aus Grund A, B, C, etc. so trifft, dann wüsste ich gern, was du willst? Hätte ich dir da nicht entgegenkommen sollen? Hätte ich dich anlügen sollen, dass ich dich voll knorke und für 'nen duften Typen halte? Hätte ich mich für negativ ausgefallene Storykommentare entschuldigen sollen, obwohl die darin genannten Punkte auch tatsächlich meiner Meinung entsprachen? Nach wie vor stehe ich hier und weiß nicht was du willst, ich weiß auch nicht, ob du weißt, was du willst, denn wie geschrieben, benennst du keine konkreten Dinge.

Vielleicht willst du aber auch darauf hinaus, dass ich überhaupt in die Taverne gepostet habe, bevor ich mit dir Kontakt per PN hatte. Das hatte ganz diverse Gründe. Keinen davon finde ich verwerflich, nicht alle habe ich genannt. Zum einen ist das, dass ich dachte solche Sachen auch in der Community besprechen zu können. Ich hatte ja neben der überzogenen Willkürunterstellung auch die Frage, seit wann so eine Regel denn existiere, die ich gerne beantwortet haben wollte. Und das schnell. Schneller als ein einzelner User online geht, was ein anderer Grund war. Der dritte ist ein Schock über diese Handlung, der mich rein taktisch etwas schlechter entscheiden ließ, als das was optimal, ich sage nicht geboten, war. Mit hereingespielt hat aber auch ein Punkt den ich nicht nennen wollte, weil er nichts mit der Sache zu tun gehabt hat und der Dinge in unangebrachter Weise auf eine persönliche Ebene gezogen hätte, was sich durch deine Art der Reaktion ja aber dann leider auch nicht mehr verhindern ließ. Der ist der, dass ich dich schlicht nicht als Vertrauensperson ansehe, mit der ich gern unter zwei Augen reden würde. Ein paar Begründungen habe ich explizit genannt, ein paar Gründe JüdeX, ein paar haben sich auch schlicht die letzten Tage in der Diskussion (wieder) offenbart und wurden in der Zeit, in der ich jetzt an diesem Post schon schreibe wiederum auch von JüdeX benannt.

Ansonsten zur Höflichkeit erneut der Hinweis auf JüdeX', diesmal zum Postteil über Anstand, aber auch zur Sicht auf mich als Bittsteller, der kein Recht auf irgendwas hat.
Ich für meinen Teil glaube dir gegenüber größtenteils anständig geblieben zu sein. Ob ich meine Worte feiner, ja hoffähiger wählen hätte können sei mal dahingestellt, aber wie oben geschrieben, auf ide Darlegung, dass ich hier grundsätzlich ungerechtfertigte Sachen geäußert habe und welche das sein sollen warte ich immer noch. Umgekehrt weiß ich auch nicht, was du da meinst, wenn du was von wutschnaubend oder angeschrien schreibst. Das habe ich ja auch in der Diskussion über das Leerzeichen gefagt, wo du das rausliest. Das scheint mir ja bei geschriebenem Wort ja ohnehin pure Deutung zu sein. Aber sowohl JüdeX als auch Ewek haben dazu ja bereits was geschrieben.

Bei so ziemlich allem weitern verweise ich jetzt einfach mal auf andere Leute, die dir da geantwortet haben, auch weil dieses Verhalten so unheimlich akkurat von JüdeX vorhergesehen wurde aus meiner Sicht und mir das alles gerade unheimlich konfus erscheint. Ich meine wenn du dich verletzt davon fühlst, dass mei bei dir momentan nur zu kalter Neutralität reicht, heißt das ja nicht, dass ich dich nicht achte. Und ich habe ja meine Gründe bei vielem was du ggü. mir äußerst distanziert zu sein, viele hat dir JüdeX genannt.

Ich möchte hier gerne ein paar Zitate aus der Foren- Netiquette in Erinnerung rufen, die meiner Meinung nach im Verlauf der Diskussion in Vergessenheit geraten sind:


Des Weiteren empfehle ich sich neutrale Unterstützung von einem der Webmaster zu holen, bevor sich Außenstehende dazu verpflichtet fühlen.

Zu dir Ajnif: Bisher ist das von meiner Seite beleidigungsfrei abgelaufen, was ist das Problem hinsichtlich der mit aufgezählten Regel?

Nun ebenso zu Regonas, der sich glaube ich in der letzten Taverne geäußert hatte: Haltet ihr es wirklich für ratsam euch auf diese Regeln für Regeln des Umgangs in einer echten Gemeinschaft, für die ich das Storyforum hier erachte, zurückzuziehen und entspricht das euren eigenen Präferenzen? Wärt ihr mit einem Moderator zufrieden, der dann Dinge nach seinem Gusto regelkonform handhabt? Also bspw. auf die Art „Ich lösche jetzt alle Geschichten dieses Nutzers, weil mir sein Nickname nicht gefällt“ und am besten dann noch auf eine empörte Reaktion, dass dies doch nicht angehen könne den User wegen Widerworten sperrt? Diese Regeln sind doch für den Ernstfall da, wenn gar nichts mehr geht, sowie als Leitfaden. Wenn Moderatoren hier diese Regeln als Maxime ihres Handelns genommen hätten in der Weise, dass sie sich für den starken, mächtigen Mod halten und alle anderen ihr Maul zu halten haben. Ui, ich glaube, da wäre dieses Forum schon seit über einem Jahrzehnt tot. Oder könnt ihr für euch beantworten, dass ihr dann noch da wärt? Elaboriert das vielleicht mal beizeiten. Weil ich halte das bloße Zurückziehen auf diese Regeln hier für etwas unüberlegt.

Debatte sollte in diesem Falle Gespräch heißen, nicht Gezanke. Aber ja, dann sagen wir auch tatsächlich einfach Gespräch.

So hatte ich es auch verstanden, daher habe ich ja auch nicht grundsätzlich protestiert wie bei MiMos Löschaktion.

Speziell das Zitierte fällt, finde ich, unter keine dieser Gruppen (man mag darin einen Vorwurf sehen, wenn man will), es ist ein Beitrag zur moralischen Debatte. Aber man mag das gerne anders sehen.

Naja, mit „Damit ziehst du wieder alles auf die persönliche Befindlichkeitsebene“ machst du hier, soweit ich das sehe, schon eine Schuldzuweisung, nämlich die Schuld etwas auf eine persönliche Befindlichkeitsebene zu ziehen. Stimmst du mir dahingehend wirklich nicht zu? Und falls du nicht zustimmst, kannst du dann überdies tatsächlich guten Gewissens behaupten, dass man thematisch, geistig, etc. so offensichtlich weit von einer Schuldzuweisung entfernt ist, dass für DGDM beim allerersten flüchtigen Blick nicht mal auf den Gedanken kommen könnte, dass hier eine solche Schuldzuweisung vorläge? Also jetzt mal von so Sachen, wie massivem Bias oder technischen Schwierigkeiten wie einer verlegten Lesebrille abgesehen. Falls ich gerade diesen massiven Bias haben sollte, der ich da möglicherweise anderer Meinung bin als du, kannst du auch gerne versuchen mich zu erleuchten.

Falls diese Offensichtlichkeit nicht gegeben ist, ist doch auch dies einer jener Posts, die DGDM darüber genau prüfen müsste. Und das ist etwas, wofür er sich für die bereits vorhandenen Posts schon die Zeit erbeten hat mit der ziemlich deutlichen Anmerkung, dass ihm dahingehend nicht noch mehr Arbeitslast während dieser Pause auf den Tisch gelegt wird. Und dass ich diesen grundsätzlichen Wunsch als begründet und valide ansehe, habe ich ja schon geschrieben.

solltet ihr eure energie nicht besser auf das schreiben von storys verschwenden?

sorry, aber ich bin erst jetzt auf diese hanebüchene diskussion aufmerksam geworden.

viele texte kann ich gar nicht verstehen, weil hier aus einer mücke nicht nur ein elefant sondern gleich ein t-Rex gemacht wird. philosophische diskussionen um einen ganz normalen konflikt zwischen moderation und usern? gehts noch?

ich werde mir alles noch genauer ansehen und womöglich gibt es auch noch konsequenzen. aber es ist viel text und ich habe auch noch eine große menge andere foren zu besichtigen.

grundsätzlich gilt: bei konflikten zwischen usern und moderatoren bin ich zu benachrichtigen. klären kann man eigentlich nur zu beginn einer auseinandersetzung und nicht, wenn sich schon alle ihre wunden lecken.

es gilt nach wie vor unsere nutzungsbedingung und die netiquette in der steht

und wer etwas daran auszusetzen hat, wende sich bitte an mich oder an blutfeuer. wir beide sind die forenadministratoren und gemeinsam kann man dann lösungen finden.

Ich schreib jetzt mal was zu deinem Beitrag. Falls eine Diskussion, Klarstellung oder so nicht gewünscht sein sollte, weil du ein feststehendes Statement setzen wolltest (und|oder dich hier in nichts reinziehen lassen willst) brauchst du darauf auch nicht einzugehen, wenngleich es schön wäre, dass, falls keine Diskussion gewünscht sein sollte, dies auch angezeigt würde in einer etwaigen Antwort.

Warum du da jetzt „verschwenden“ statt „verwenden“ schreibst ist mir nicht ganz klar, willst du etwas zu unserer Art der Freizeitgestaltung sagen? Aber keine Sorge, ich fordere keine Erklärung und lese es mal als gut meinende Frage, ob wir hier denn nicht lieber schreiben würden als hier Seite um Seite zu diskutieren. Ich für meinen Teil habe die Antwort glaube ich schon in einem Diskussionsthread genannt, aber schreibe es zu diesem Anlass auch gerne nochmal.

Ja, damit hast du absolut Recht was mich betrifft. Diese Diskussion macht keinen Spaß und ja, ich würde sehr viel lieber diese Zeit nutzen um Geschichten fortzuführen, seit langem nötige Korrekturen aus den Kommentaren in „Der Weg des Lee“ einzupflegen etc.. Ich sehe diese Diskussion nur als zu bedeutend und wichtig an, als dass ich sie unangestoßen hätte lassen können oder mich ihr einfach so entziehen könnte.

Entsprechend bin ich da, du wirst es vermutlich bereits aus den Posts herausgelesen haben, wenn du dir einen groben Überblick verschafft hast, auch nicht der Meinung, dass jetzt alles komplett überzogen sei (falls du das überhaupt sagen wolltest), insofern. Ja es geht noch nach meiner Meinung.

Wenn das anders gemeint ist, dass es unfassbar anmutet, dass aus einer Diskussion, bzw. erst einmal Position zu einer Leerzeichenentfernung Textmasse für ein ganzes Buch wird, ja, das empfinde ich tatsächlich auch als absurd. Aber absurd ist eben auch die Welt. Es ist nicht alles vorhersehbar, nicht jeder reagiert rational, erst recht nicht rational nach der Rationalität des eigenen Weltbilds. So kann so was schon einmal passieren.
Ich möchte dazu auch noch festhalten, dass ich bereits zugegeben habe, dass ich mit Unterstellung von Willkür, wo keine da war, sicher nicht ganz unschuldig an der Eskalation bin. Möchte aber auch genauso betonen, dass ich dafür um Entschuldigung gebeten habe und bis jetzt immer noch keine konkreten Angaben zu lesen bekommen habe, was ich falsch geäußert habe.

Zur Kontaktierung der Administration und der Foren-Nettiquette will ich noch äußern, dass das hier meist Community-Intern geregelt wurde, wo man solche Dinge besprochen hat, die einem nicht passten oder man zur Umsetzung vorschlagen wollte. Das war zumindest Teil meiner Motivation, mein Problem mit der Leerzeichenentfernung auch entsprechend in der Taverne anzusprechen und teils auch, das dann dort zu behalten.

Ein anderer Teil der Motivation ist, dass administrative Entscheidungen und Lösungen hier und in anderen Foren von den Nutzenden des Storyforums in der Vergangenheit teilweise nicht so positiv aufgefasst wurden. Unserer beiden Auseinandersetzungen sind dir ja ebenfalls bekannt. Wegen dieser Nutzerschaft, von der ich ausging, dass sie eine Anrufung der Administration nicht goutieren würde als auch sicherlich etwas wegen meines eigenen Verhältnisses, sah ich es nicht als gegeben an mich an euch zu wenden. Vielleicht war das ein Fehler, aber das erklärt jetzt auch nur meine Sicht, die vielleicht aber auch bei anderen hier gegeben sein mag, da dem Anschein nach diese Maßnahme niemand, außer vielleicht Ajnif, aber die auch nur den Webmaster, als nötig oder angemessen zu gesehen haben scheint. Aber was da die Einzelnen davon abgehalten hat, muss man bei entsprechendem Interesse natürlich die einzelnen Personen fragen.

[DerGroßeDummeMann]

An einer Stelle hat Laido ja gefragt, ob ich das was JüdeX schreibt irgendwie erbaulich finde oder nicht. Erbaulich würde ich jetzt nicht sagen, weil das hört sich so an, als würde ich seine schönen Gedanken bewundern oder so, aber ich fand es doch eben lehrreich. Obwohl JüdeX mich nicht namentlich genannt hat, habe nämlich auch ich mich angesprochen gefühlt und mich gefragt, ob ich Oblomow denn geachtet habe und beschlossen ihn und sein Anliegen von nun an mehr zu achten. Und siehe da: auf meinen Post hin hat Oblomow mir per PN in einem sehr viel höflicheren Ton als ich ihn von MiMo gesehen habe, konstruktive Vorschläge gemacht. Es wurde ihm ja vorgeworfen, er wolle uns durch die Androhung das Forum zu verlassen, emotional erpressen, aber das sah seiner Reaktion nach gar nicht so aus, es schien mir auch nicht so, dass er tyrannisch die Regeln ändern wollte, oder so. Es ist halt kein wirkliches entgegenkommen, wenn man ihm als Lösung eine Abstimmung vorschlägt, bei der man sicher ist, dass man sie gewinnt. Als ich meinte, man könne Regeln aushandeln, meinte ich auch nicht, dass man über die Regeln abstimmen sollte, sondern, dass man miteinander verhandelt und zu einer Einigung gelangt. Ich selbst bin kein Freund davon, wie hier immer alles per Abstimmung geregelt werden muss, wenn ein Verhandeln doch viel fruchtvoller sein kann als ein bloßes Abstimmen.
Eben, weil mir JüdeX' Post zu denken gegeben hat, war ich dann zugegeben ein wenig über das negative Echo überrascht. Zugegeben, ich hatte zunächst nur den ersten Absatz gelesen und der Abschnitt über MiMo war dann doch sehr viel unangenehmer zu lesen. Hätte er mich verletzt, wenn er mich getroffen hätte. Ja, wahrscheinlich, denn auch ich mag es nicht, wenn man mir meine Fehler ankreidet, aber ich sehe das eben auch nicht unbedingt als persönlichen Angriff. Eben weil mir der erste Absatz geholfen hat, meine Haltung zu Oblomow zu überdenken, war ich dann erst einmal zögerlich ob ich MiMos und Laidos Forderung nachkommen sollte, dass man das nicht so stehen lassen. Aber MiMo hatte ja selber Modrechte, wenn er das so nicht da stehen sehen will, hätte er es ja entfernen können, wenn er hartes durchgreifen für richtig hält, hätte er ja selber hart durchgreifen können. Insofern liest sich sein Post von der kastrierten Moderation schon ein wenig merkwürdig. Ich fühle mich nicht kastriert. Ich will nur einfach nicht hart durchgreifen, weil ich es für falsch halte.
Der einzige hier, bei dem ich hartes Durchgreifen ernsthaft in Erwägung gezogen habe, war dieser Typ der Oblomow als Querulanten bezeichnet hat (ich habe seinen Namen schon vergessen). Ich glaube halt nicht daran, dass Sperrungen, Verwarnungen und Löschungen hier irgendwelche Probleme lösen. Das ähnelt ja eher der Vorgehensweise der Admins (und ich gehe davon aus, dass medi auch in diesem Fall so vorgehen wird), die hier aber von vielen Usern nicht erwünscht ist, ja teilweise sogar der Grund dafür war, dass einige User dem Forum ganz ferngeblieben sind. Und was mit dem TuS geschehen ist, zeigt ja, dass dieser Moderationsstil wirklich nicht funktioniert. Selbst wenn ich hier hart durchgreife und mit Verwarnungen um mich werfe oder JüdeX nicht mehr erlaube, hier zu posten, indem ich alle seine Posts lösche, dann ist die Wurzel des Problems noch immer unangetastet, nämlich dass einige User nicht damit einverstanden sind, wie mit ihnen umgegangen wird.
JüdeX hat selber gesagt, dass er unsittliches Verhalten immer kritisieren wird. Das heißt, als Moderator kann ich ihn nur davon abhalten solche Beitrage hier zu posten, indem ich ihn gar nicht mehr hier posten lasse. Aber warum sollte ich das tun? Das hieße ja, dass ich ihm sage: "Wir wollen dich hier nicht" und da lasse ich mich auch nicht emotional erpressen (auch wenn ich euch nicht unterstellen will, dass das MiMos und Laidos Absicht ist). Ich lasse mich nicht in eine Situation treiben, in der ich entscheiden muss: Jüdex oder Laido und MiMo. Ihr seid mir alle wichtig. Den Post gestern habe ich unter Tränen verfasst.
Man kann JüdeX' Kritik überzogen finden und Nazi- und Faschismusvergleiche unangemessen (obwohl ja z.B. Xrystals Nazivergleiche aus dem von JüdeX zitierten Post viel heftiger und plumper waren), aber es ist nuneinmal auch so, dass das Einfordern unverletzter Gefühle buchstäblich in Tyrannei ausarten kann. Wenn irgendjemand im Ausland die chinesische Regierung kritisiert, sagt man von chinesischer Seite auch immer: "Das verletzt die Gefühle des chinesischen Volkes". Damit wird dann halt wirklich jegliche Kritik abgeschmettert (und auch Sachen, die überhaupt gar keine Kritik sind, wie z.B. ein Kalenderspruch vom Dalai Lama, den Mercedes in irgendeiner Werbung verwendet hat). Und dabei ist die Behauptung, die Gefühle des chinesischen Volkes würden verletzt, ja wohl eine dreiste Lüge. Die meisten Chinesen bekommen von diesen Vorfällen wahrscheinlich gar nichts mit und wenn, dann regen die sich halt auch nicht so sehr drüber auf, wie es einem die chinesische Regierung glauben machen möchte.
Das ist natürlich ein extremes Beispiel und ich werfe euch keinesfalls vor, so zu handeln. Darüber hinaus ist eure Verletztheit ist echt und nicht erfunden, aber ihr seht also hoffentlich ein, warum verletzte Gefühle allein für mich kein Grund sind, hier hart durchzugreifen, wenn ich bei der anderen Seite keine Feindseligkeit und keinen bösen Willen erkenne.
JüdeX ist ja auch gar keine Gefahr vor dem man andere User beschützen muss. Und dass ich das sage liegt nicht, wie Laido suggeriert daran, dass ich ihn persönlich mag oder so, sondern weil ich in seinen Posts nichts Bedrohendes sehe.
Für den Umgang hier im Forum ist es wichtig, dass jeder dem anderen einen Vertrauensvorschuss gibt. Das heißt unter anderem auch, dem anderen zu vertrauen, dass er einem nichts Böses will, zumal ja neben mir auch Ewek nichts Böses in JüdeX' Post sieht.
Aber Laido sagt ja ganz deutlich: Mit JüdeX kann man nicht reden. Der geht sowieso nicht auf mich ein. Ja das ist dann natürlich eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wenn beide Seiten das denken: Der geht nicht auf mich ein, also ist es zwecklos auf ihn einzugehen, dann ist es klar, dass man sich nicht verträgt. Wenn man sich aber vertragen möchte, dann MUSS man auf den anderen eingehen, ganz egal ob der andere auch auf einen eingehen wird.
Dann sagt ihr beide, dass ihr das eigentlich gar nicht lesen wollt. Gut, dazu kann ich euch nicht zwingen. Aber Tob, wie JüdeX ja auch erwähnt, hat damals wirklich widerwärtige Dinge geschrieben (viel wiederwärtiger als Alles, was JüdeX hier je gepostet hat), die wahrscheinlich ein Großteil der Nutzer nicht lesen wollte und trotzdem wollte niemand das Forum wegen ihm verlassen.
JüdeX' war da durchaus zuvorkommender, weil er euch den Vertrauensvorschuss gegeben hat, dass ihr seine Kritik (die, wie ich oben ausgeführt habe, ja durchaus nützlich und konstruktiv war) aufmerksam durchlest und - sollte sie unzutreffend sein - berichtigt. Von euch kamen aber keine Berichtigungen oder Nachfragen wie: "Ich finde diesen und jenen Punkt ungerechtfertigt, weil ... Könntest du erklären, wie du darauf kommst?" Das wäre ein entgegenkommendes Diskussionsverhalten. Stattdessen stellt ihr Suggestivfragen wie: "Findet ihr in Ordnung was er da sagt?"
Ohne aber selber zu sagen, was genau jetzt das Problem ist. Tja, ohne das Problem zu kennen, können Ewek, ich und andere euch auch nicht helfen, den Streit zu schlichten. Und das will ich, denn anders als die Administration, deren Ziel es ist, hier für Ruhe und Ordnung zu sorgen, möchte ich die Community zusammenhalten. Falls das auch euer Ziel ist, dann möchte ich, dass ihr den anderen Usern auch mit dem Vertrauen begegnet. Falls das nicht euer Ziel ist und ihr wollt, dass ich mich zwischen euch oder JüdeX entscheide (was ich euch nicht unterstellen will, ich ziehe lediglich die Möglichkeit in Betracht), dann habe ich euch ja schon gesagt, dass ich mich einer solchen Wahl verweigere. Noch einmal, ich möchte euch alle hier behalten, aber wenn es Einer partout nicht mit dem Anderen aushält, dann habe ich da kein Mittel dagegen. Deshalb hoffe ich ja, dass ihr aufeinander zugeht und eure Differenzen überwindet.

edit: OK. MiMo hat ja im vom Oblomow zitierten Beitrag schon ein bisschen ausführlicher geäußert, was ihn an JüdeX' Post stört. Aber abgesehen davon, dass ich aus JüdeX' Post keine Wut herauslesen kann, fällt eben dieser Satz auf:

Er hat durch sein Verhalten sein Recht verwirkt, ganz einfach.

Und das ist genau das, was JüdeX menschenverachtend findet. Denn laut JüdeX ist ein Recht etwas, was man hat und was einem nicht einfach entzogen werden darf, weil man unhöflich war oder aus sonst irgendeinem Grund. Wer die Todesstrafe für Kinderschänder fordert, denkt auch, dass der Kinderschänder durch sein Verhalten das Recht auf Leben verwirkt hat. Ebenso der Lynchmob, der den Gelynchten aufgrund seines Verhaltens nicht mehr leben lassen will. JüdeX behauptet nicht, dass du Lynchjustiz befürwortest, sondern dass dein "Mindset", man könne sich durch sein Verhalten seine Rechte verwirken, genutzt werden kann (die Betonung liegt hier auf kann, er sagt ja nicht, dass du es tust), um Lynchjustiz zu fordern und es deshalb kein gutes Mindset ist. JüdeX nennt dieses Mindset menschenverachtend, weil es die Rechte des Betroffenen nicht achtet und benutzt werden kann, um menschenverachtende Maßnahmen zu rechtfertigen.
Das Prostituiertenbeispiel passt da aber weniger, weil eine Prostituierte hat ja jederzeit das Recht, den Sex mit ihrem Kunden zu verweigern, wobei sie dann halt gegebenfalls das Geld zurückgeben muss. Davon abgesehen hat der Freier ja kein "Recht" auf Sex mit der Prostituierten, jedenfalls nicht in dem Sinne, in dem Oblomow ein Recht auf Achtung hat.

[Sir Ewek Emelot]

Ich habe eine weitere Frage an Jüdex.

Es ist ja so, dass Du hier insbesondere Mimo und Laido nicht insofern ansprechen willst, als sie jeweils empirisches, endliches Ich sind, sondern als Vernunftwesen, wenn ich Dich recht verstehe. Und in dieser Funktion sollten sie in der Lage sein, von ihren Befindlichkeiten zu abstrahieren und einen höheren Standpunkt einzunehmen, eben denjenigen der, wie Du es nennst, höheren Moral, der es um das kategorische Sollen aus reiner Vernunft geht und nicht um ein bloß hypothetisches Sollen aus einer empirischen Anstandsregel, die keinerlei eigentliche Gültigkeit haben kann. Und die Achtung, um die es Dir geht, bezieht sich vor allem auf die Achtung der Menschen als Vernunftwesen.

Nun ist es aber ja so, dass wir Befindlichkeiten haben. Wir sind ja nicht nur Vernunftwesen, sondern vernünftige Sinnenwesen, haben als solche patholgische Affekte, Neigungen, Wünsche etc., und sind eben auch empirisches Ich. Und als ein solches streben wir ja auch durchaus ein empirisches Wohlbefinden an, eben Glückseligkeit.

Ich stimme ja nun zu, dass dieses endliche Ich und sein Wohlbefinden hinter das kategorische Gesetz der praktischen Vernunft zurückstecken müssen, und dass es nicht statthaft ist, um dessetwillen moralische Kompromisse zu machen. Gleichwohl habe ich aber ja, wie gesagt, immer noch ein Interesse an meinem Wohlbefinden und kann ja durchaus auch Interesse am Wohlbefinden von anderen (oinsbesondere von mir lieben) Menschen haben. Ich werde also ja nicht nur meine Lieben als Menschen überhaupt achten, sondern eben auch ganz explizit ihr Wohlergehen als diejenigen empirischen Personen befördern wollen, als sie eben nicht irgendwer sind, also werde ich z.B. im Umgang mit meiner Tochter eben durchaus auf ihre Befindlichkeiten, die eben nur die ihren sind, Rücksicht nehmen, weil es ja auch unter anderem gerade diese individuellen Befindlichkeiten sind, die sie zu MEINER Tochter machen.

Worauf ich hinaus will: Es ist zwar richtig, dass ich nicht Rücksicht auf die Gefühle von Menschen nehmen darf, wenn dies eben mit moralischen Kompromissen verbunden wäre. Aber Rücksicht auf die Gefühle anderer Menschen zu nehmen scheint mir nicht per se etwas schlechtes, und scheint mir vielmehr sogar sehr wesentlich, wenn es um den Umgang gerade mit solchen Leuten geht, die mir sehr nahe sind. Ich meine: Du selbst hast ja gesagt, dass man eben nicht einfach nur moralisch, sondern zudem auch freundlich sein kann, auch wenn man dies niemandem schuldig ist.

Ich frage in diesem Zusammenhang, ob es nicht eventuell in solchen Diskussionen besser wäre, zunächst klarzustellen: Dass man nicht mit Absicht (obgleich durchaus mit Vorsatz) die Gefühle der betroffenen Personen verletzt, sondern dass man es im gegebenen Falle als moralische Notwendigkeit ansieht, insofern diese sich unmoralisch verhalten haben, und man dies nicht einfach so ignorieren darf. Dass einem also auf einer persönlichen Ebene durchaus leid tun mag, dass man nun die Gefühle der betroffenen Personen verletzen mag, da einem diese Personen eben lieb sind - und auf diese Weise würde man dann möglicherweise die Gefühle dieser Personen nicht mehr gar so sehr verletzen, und würde die Diskussion möglicherweise auch schlicht einladender für diese machen, es ihnen somit ermöglichen, offener an sie heranzugehen und eben dasjenige zu vermeiden, was ja nun geschehen ist, dass sie nämlich gar nichts aufzunehmen bereit sind. Oder meinst Du, dass es unter diesen Umständen unmöglich wäre, noch die gleichen Inhalte auszudrücken?

Warum ich das sage besteht eben darin, dass mir halt sehr wohl wichtig ist, wie sich die Leute, denen ich begegne, fühlen, und ich eben nicht Ursache davon sein will, wenn sie unglücklich sind. Und das betrifft explizit durchaus auch die Menschen in diesem Forum, einschließlich Mimo und Laido.


Ich möchte anmerken, dass ich nicht ganz sicher bin, was Du unter "Befindlichkeiten" verstehst, und ob Du darunter alle Gefühle verstehst, die man eventuell verletzen kann, oder ob das wieder etwas anderes ist. Auch frage ich mich, inwiefern nun die Achtung eines Menschen völlig hiervon abstrahieren kann.


Eine weitere Sache, die mir aufgefallen ist: Du hast einige Male gesagt, dass es eben nicht nur um Mimo und Laido gehe, sondern ja auch noch andere mitlesen, deren Erkenntnisgewinn und Aufklärung ja wert ist, Deine Posts auch unabhängig davon zu verfassen, ob Mimo und Laido selbst daraus eine Lehre ziehen. Da frage ich mich nun, ob dies nicht ein ein Gebrauch von Mimo und Laido als Mittel zum Zweck ist. Das wäre dann eben ein möglicher Verstoß gegen die Selbstzweckformel, wobei man hier wohl zum einen einwenden könnte, dass man sie zwar auch, aber eben nicht nur als Mittel zum Zweck gebrauchen würde, und zum andern, dass die Formel ja darin besteht, dass man explizit nicht die Menschheit in irgendeiner Person bloß als Mittel zum Zweck gebrauchen dürfe, und Du vielleicht sagen würdest, dass Du zwar irgendetwas an Mimo und Laido, aber eben nicht ihre Menschheit in diesem Sinne missbrauchen würdest, wobei mich hier interessieren würde, wie Du dieses "Menscheit" hier überhaupt verstehst, inwiefern also überthaupt ein Unterschied besteht zwischen: "Gebrauche niemals irgendjemanden nur als Mittel zum Zweck" und "Gebrauche niemals die Menschheit in irgendjemandem nur als Mittel zum Zweck".

[DerGroßeDummeMann]

Na toll. Jetzt ist auch noch mein PC abgeschmiert.

[Küken]

...
F: "Ist Kükenschreddern erlaubt?"
A: "Ja"
...

Eure Themen verunsichern mich!

[Oblomow]

Na toll. Jetzt ist auch noch mein PC abgeschmiert.

Well, shit....

Ist das aussichtsreich, wenn wir hier versuchen wollten Tech-Support zu spielen oder nicht? Oder kommst du schon alleine klar?

Eure Themen verunsichern mich!

Muss man pragmatisch sehen

Kannst dich ja umbennen, Cyco wär doch zum Beispiel ein ganz nettter Name.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Schön dich mal wieder zu lesen

[DerGroßeDummeMann]

Tja, bisher lässt sich da gar nichts machen. Der abgesicherte Modus startet nicht. Das System lässt sich auch nicht zurücksetzen und alle möglichen Kommandozeilenbefehle haben auch nicht funktioniert. Ich denke fürs erste kaufe ich mir einfach mal eine Tastatur fürs Tablet.

[Jünger des Xardas]

Und ich sehe das auch nur als angemessene Reaktion auf die persönliche Schiene, auf die du das getrieben hast. Ich wollte klarstellen, wie ich mein Verhältnis zu dir sehe und habe wahrheitsgemäß Zeugnis gegeben. Auch damit du da nicht im Dunklen tasten musst oder dir weiterhin ein eigenes Bild meines Innenlebens selbst konstruieren musst. Wenn jetzt dieses Entgegenkommen mir negativ ausgelegt wird okay, dann sehe ich das aber auch nur als Auslegung. Wenn dich die grundlegende Kernaussage, dass ich dich nicht mag aus Grund A, B, C, etc. so trifft, dann wüsste ich gern, was du willst? Hätte ich dir da nicht entgegenkommen sollen? Hätte ich dich anlügen sollen, dass ich dich voll knorke und für 'nen duften Typen halte? Hätte ich mich für negativ ausgefallene Storykommentare entschuldigen sollen, obwohl die darin genannten Punkte auch tatsächlich meiner Meinung entsprachen? Nach wie vor stehe ich hier und weiß nicht was du willst, ich weiß auch nicht, ob du weißt, was du willst, denn wie geschrieben, benennst du keine konkreten Dinge.

Ich hatte mich ja schon dazu geäßert, was davon zu halten ist, wenn einem eine angenehme Illusion lieber ist als die Wahrheit; das brauche ich nicht zu wiederholen. Aber hier bei dieser Gelegenheit noch eine andere Sache:
Wir nehmen es als viel zu selbstverständlich, dass es Menschen auf der Welt gibt, die einander nicht mögen. Eigentlich ist das ja aber alles andere als selbstverständlich. Es kann unter Guten nicht vorkommen. Zwei böse Menschen mögen sich vielleicht nicht, weil ihre Bosheit unterschiedlich ist und sie einander in die Quere kommen, das kann sein. Ein Guter mag vielleicht einen bösen nicht, weil der eben böse ist, das kann auch sein. Und ein Böser mag einen Guten nicht mögen, weil der ihm durch seine Güte in die Quere kommt und ihn zudem an seine Bosheit erinnert, das kann auch sein. Aber es kann ja nicht sein, dass zwei Gute einander nicht mögen, weshalb sollten sie denn etwas gegeneinader haben? Ich kann freilich sagen: "Das ist zwar ein guter und liebenswerter Mensch, aber einer, mit dem ich nicht in nähere Beziehung treten will, weil wir unterschiedliche Lebenswege haben, weil seine Persönlichkeit zu anders ist, wir nicht viel gemeinsam haben, deshalb suche ich keine Freundschaft mit diesem Menschen." Das das ist ja etwas anderes, als ihn aktiv nicht zu mögen. Das kann, wie gesagt, unter Guten nicht stattfinden. Wann immer ich also (wie jetzt du MiMo) jemanden nicht mag, sollte ich mich selbstkritisch fragen, ob dies durch eine Unsittlichkeit des anderen zu begründen ist oder ob nicht vielleicht ich selbst auf irgendeine Weise unsittlich bin. Umgekehrt sollte ich aber, wann immer mich jemand nicht mag (in dem Falle befindet sich jetzt MiMo mit Oblomow) ebenfalls selbstkritisch sein und mich fragen, ob ich dazu durch irgendeine Unsittlichkeit guten Grund gebe oder ob nur der andere unsittlich ist. (Ich kann von mir selbst sagen: Jeder einzelne der Menschen, die ich nicht leiden kann und mit denen ich am liebsten nichts zu tun haben will, ist in der Tat ein eindeutig böser Mensch. Und umgekehrt wüsste ich nicht, dass es irgendeinen guten und rein sittlichen Menschen gibt, der mich kennt und etwas gegen mich hat. Und wäre eines hiervon anders, würde ich finden, dass ich jemanden nicht mag, obwohl er klar gut ist, oder dass mich jemand nicht mag, der gut und sittlich ist, dann würde mir das schwer zu denken geben, denn dann müsste ich wenigstens in irgendeiner Hinsicht unsittlich sein.)

Naja, mit „Damit ziehst du wieder alles auf die persönliche Befindlichkeitsebene“ machst du hier, soweit ich das sehe, schon eine Schuldzuweisung, nämlich die Schuld etwas auf eine persönliche Befindlichkeitsebene zu ziehen. Stimmst du mir dahingehend wirklich nicht zu? Und falls du nicht zustimmst, kannst du dann überdies tatsächlich guten Gewissens behaupten, dass man thematisch, geistig, etc. so offensichtlich weit von einer Schuldzuweisung entfernt ist, dass für DGDM beim allerersten flüchtigen Blick nicht mal auf den Gedanken kommen könnte, dass hier eine solche Schuldzuweisung vorläge? Also jetzt mal von so Sachen, wie massivem Bias oder technischen Schwierigkeiten wie einer verlegten Lesebrille abgesehen. Falls ich gerade diesen massiven Bias haben sollte, der ich da möglicherweise anderer Meinung bin als du, kannst du auch gerne versuchen mich zu erleuchten.

Falls diese Offensichtlichkeit nicht gegeben ist, ist doch auch dies einer jener Posts, die DGDM darüber genau prüfen müsste. Und das ist etwas, wofür er sich für die bereits vorhandenen Posts schon die Zeit erbeten hat mit der ziemlich deutlichen Anmerkung, dass ihm dahingehend nicht noch mehr Arbeitslast während dieser Pause auf den Tisch gelegt wird. Und dass ich diesen grundsätzlichen Wunsch als begründet und valide ansehe, habe ich ja schon geschrieben.

Es war nicht als Schuldzuweisung oder Vorwurf gemeint, kein: "Du tust dies - und dass du es tust, ist böse, schäm dich gefälligst!" Sondern es war eine Erklärung, warum die Frage falsch gestellt ist, ob andere hier nicht auch sickig wären, wenn ich solche Worte an sie richtete: Weil persönliches Beleidigtsein eben gerade nicht der Maßstab sein darf (weshalb wir ja auch von einem Richter erwarten, dass er von einem Fall, über den er richtet, gerade nicht persönlich betroffen ist).
Aber dass man es nicht dennoch als Schuldzuweisung interpretieren könnte, nein, das kann ich freilich nicht behaupten - erst recht nicht, nachdem du ja demonstriert hast, dass das möglich ist. "Du machst das" war hier nicht als "Du, Laido, begehst diese schlimme Tat" gemeint, sondern als eine Beschreibung, was hier stattfindet. Aber du hast recht, ich hätte freilich suchen können, eine andere Formulierung zu finden, ich hätte vielleicht unbestimmter sagen können, dadurch wird die Sache auf die persönliche Befindlichkeitsebene gezogen, ohne anzugeben, wer sie dahinzieht.

Ein anderer Teil der Motivation ist, dass administrative Entscheidungen und Lösungen hier und in anderen Foren von den Nutzenden des Storyforums in der Vergangenheit teilweise nicht so positiv aufgefasst wurden. Unserer beiden Auseinandersetzungen sind dir ja ebenfalls bekannt. Wegen dieser Nutzerschaft, von der ich ausging, dass sie eine Anrufung der Administration nicht goutieren würde als auch sicherlich etwas wegen meines eigenen Verhältnisses, sah ich es nicht als gegeben an mich an euch zu wenden. Vielleicht war das ein Fehler, aber das erklärt jetzt auch nur meine Sicht, die vielleicht aber auch bei anderen hier gegeben sein mag, da dem Anschein nach diese Maßnahme niemand, außer vielleicht Ajnif, aber die auch nur den Webmaster, als nötig oder angemessen zu gesehen haben scheint. Aber was da die Einzelnen davon abgehalten hat, muss man bei entsprechendem Interesse natürlich die einzelnen Personen fragen.

Das wäre halt wieder so ein Fall, wo Selbstkritik Pflicht wäre: Klar ist es immer leichter, den anderen vorhaltungen zu machen, aber man könnte sich eben auch fragen, was man selbst dazu beigetragen hat, wenn man nicht zu Hilfe gerufen wird. Wenn mich als Vater mein Kind belügen würde, wäre ich z. B. auch nicht einfach sauer, sondern würde mich fragen, wie ich wohl meinem Kind das Gefühl gegeben habe, dass es nicht ehrlich mit mir sein kann. Oder wenn ich etwa Vertrauenslehrer wäre und die Schüler kämen in Notfällen nicht zu mir, dann würde ich mir überlegen, weshalb sie mir offenbar doch nicht vertrauen usw.
Das ist freilich nicht gängige Praxis. Es gibt ja genug Regierungen, die noch im Falle eines Bürgerkriegs sich sagen: das sind alles böse Terroristen!, ohne auch nur die Frage zu stellen: wo ging unsere Regierung vielleicht fehl, so viele Menschen gegen sich aufzubringen?

An einer Stelle hat Laido ja gefragt, ob ich das was JüdeX schreibt irgendwie erbaulich finde oder nicht. Erbaulich würde ich jetzt nicht sagen, weil das hört sich so an, als würde ich seine schönen Gedanken bewundern oder so, aber ich fand es doch eben lehrreich.

Erbaulich ist auch mehr was für die Kirche, das strebe ich gar nicht an.

Obwohl JüdeX mich nicht namentlich genannt hat, habe nämlich auch ich mich angesprochen gefühlt und mich gefragt, ob ich Oblomow denn geachtet habe und beschlossen ihn und sein Anliegen von nun an mehr zu achten. Und siehe da: auf meinen Post hin hat Oblomow mir per PN in einem sehr viel höflicheren Ton als ich ihn von MiMo gesehen habe, konstruktive Vorschläge gemacht.

So sollte es auch sein. Selbst wenn ich meine, dass jemand unnötig unfreundlich ist, muss ich ja nicht gleich auf Konfrontationskurs gehen und meinen, der habe jetzt alle Menschenrechte verwirkt, sondern ich kann ihm ja freundlich begegnen. Und vielleicht wird dann ja sogar auch er freundlicher, wer weiß. Das hatte ich ja auch versucht, MiMo zu sagen, und ihm erklärt, er hätte auch einfach auf Oblomow zugehen und dem erst mal seine Leerzeichen geben können; MiMo behauptet ja aber, das wäre nicht gegangen, weil dann Laido sich beschwert hätte oder so.
(Nun ist die Frage, ob, selbst angenommen, dass das stimmt, Laidos Beschwerde mehr Unruhe ausgelöst hätte, als wir jetzt durch diesen Versuch haben, eine solche Beschwerde zu vermeiden. Womit einmal mehr sich bestätigt hätte, was ich hier oft genug schon sagte: Versuche ich etwas zu vermeiden, erreiche ich am Ende genau dadurch gerade das, dem ich aus dem Weg gehen wollte, vielleicht noch schlimmer, als es andernfalls gekommen wäre. Ich sollte also mich nicht auf das Böse ausrichten, dem ich dann zu entgehen versuche, sondern von vorneherein auf das Gute, dem ich entgegenstreben sollte. Ich muss mich doch eines wirklich fragen, an dieser Stelle: Wieso hört mir hier mancher nicht zu und ist nicht bereit, von mir zu lernen, obwohl sich meine Worte wieder und wieder bestätigen und obwohl es offenbar nur Ärger macht, meine Lehren in den Wind zu schlagen. Es ist ja nicht so, dass ich hier irgendeinen Unsinn erzähle, den ich persönlich halt glaube, der aber durch nichts auch nur wahrscheinlich gemacht wird, sondern immer wieder entspricht alles gerade dem, was ich schon zigmal erklärt habe. Aber klar, von mir kann man ja nichts lernen, weil ich ein Fiesling bin und überhaupt, weil Selbstleitung, Mut und Sittlichkeit einen isolieren im Leben, ganz gleichgültig, wie elend man damit ist, meine Worte nicht ernst zu nehmen...)

JüdeX hat selber gesagt, dass er unsittliches Verhalten immer kritisieren wird. Das heißt, als Moderator kann ich ihn nur davon abhalten solche Beitrage hier zu posten, indem ich ihn gar nicht mehr hier posten lasse. Aber warum sollte ich das tun? Das hieße ja, dass ich ihm sage: "Wir wollen dich hier nicht"

In dem Falle hieße es gar nicht bloß, dass man jetzt speziell mich persönlich hier nicht will, sondern es hieße, dass man eben Vernunft und Sittlichkeit hier nicht will. Ich hatte ja sehr deutlich gemacht (es weigert sich nur mancher, das zu glauben), dass ich eben als Stimme der Vernunft gesprochen habe. Ich glaube auch durchaus, dass man auf jeden anderen ebenso reagieren würde, der diese Rolle übernähme (MiMo hat mir ja auch einmal recht deutlich gesagt, dass er im Forum keine Philosophen will); es ist halt nur so, dass Philosophen rar sind, deswegen kann man selten das Experiment machen, wie verschiedene am selben Ort aufgenommen würden - das aber zumindest kann man ja feststellen, dass gleich an welchem Orte, sie durch die Geschichte hindurch immer wieder verfolgt, vertrieben, hingerichtet usw. wurden.
Deshalb hatte ich ja Laido gebeten, sich einmal zu fragen, warum von allem Möglichen, was hier gepostet wird, ausgerechnet eine Ermahnung zur Sittlichkeit so aufregt:

Dann sagt ihr beide, dass ihr das eigentlich gar nicht lesen wollt. Gut, dazu kann ich euch nicht zwingen. Aber Tob, wie JüdeX ja auch erwähnt, hat damals wirklich widerwärtige Dinge geschrieben (viel wiederwärtiger als Alles, was JüdeX hier je gepostet hat), die wahrscheinlich ein Großteil der Nutzer nicht lesen wollte und trotzdem wollte niemand das Forum wegen ihm verlassen.

Wegen Tob z. B. gab es nie so ein Theater. (Hätte ich dessen Aussagen eigentlich auch nicht als menschenverachtend bezeichnen dürfen (ich weiß nicht mehr, ob ich es tat), oder wird da wieder mit zweierlei Maß gemessen?) Nun sollte sich doch der gute Mensch aber am Bösen am meisten stören. Nur wer selbst nicht gut ist, der wird vielleicht das Böse nicht gerade großartig finden, kann es aber hinnehmen, solange es ihn nicht direkt betrifft, und wird sich über das Gute viel mehr aufregen, weil es ihn direkt anspricht und auffordert, seiner Pflicht nachzukommen, was er bisher versäumte.

JüdeX' war da durchaus zuvorkommender, weil er euch den Vertrauensvorschuss gegeben hat, dass ihr seine Kritik (die, wie ich oben ausgeführt habe, ja durchaus nützlich und konstruktiv war) aufmerksam durchlest und - sollte sie unzutreffend sein - berichtigt.

Genau, hier machte ich durch meinen Post ein Kompliment, das aber als Beleidigung genommen wurde, was wohl auch der Grund ist, dass man sich sofort daran machte, mir zu zeigen, dass mein Kompliment ungerechtfertigt war. Wem ich sage, wo er sich unsittlich verhält, wem ich das noch lang und breit erkläre, dem unterstelle ich damit doch, dass er sittlich genug ist, gut sein zu wollen und sich also für seine Verfehlungen zu interessieren, ich unterstelle ihm ferner, dass er verstehen und aufnehmen und aus dem lernen kann, was ich schreibe.
Es wäre doch eine weit größere Beleidigung, wenn ich etwas für unsittlich hielte, aber nichts sagte. Das könnte nur bedeuten, dass ich mir denke: Dieser Mensch ist so böse und so unberührbar, da kann ich mir den Atem sparen. Wenn jetzt z. B. eine andere Person hier in der Taverne Unfug verzapft und ich sie darauf gar nicht direkt anspreche, dann zeigt das doch, dass ich da in einem solchen Ansprechen nicht viel Sinn sehe. Wen ich aber anspreche, dem unterstelle ich damit eben Ansprechbarkeit. Ich finde es traurig, wenn man dann so unsagbar großen Wert darauf legt, mir zu zeigen: Du irrst, ich bin nicht ansprechbar, du hast mich für besser genommen, als ich bin!

Denn laut JüdeX ist ein Recht etwas, was man hat und was einem nicht einfach entzogen werden darf, weil man unhöflich war oder aus sonst irgendeinem Grund.

Kleine Berichtigung, die aber mehr die Formulierung als die Sache betrifft: Man kann durchaus Rechte verwirken. Aber keine Grund- und Menschenrechte.
Meine Mutter hatte z. B. lange das Recht, mich in meiner und Papas Wohnung zu besuchen nach der Scheidung. Dabei hat sie dann mal im Bad eine Tüte mit Watte entdeckt. Sie bestand darauf, das sei ihre, die hätte sie beim Auszug zurückgelassen, deshalb wolle sie die mitnehmen. Das war aus gleich zwei Gründen Schwachsinn: Erstens hatte sie sich nach der Scheidung für ein Jahr nach Amerika verdrückt, die Watte, die sie zurückgelassen hatte, war lange aufgebraucht, das hier war neue von Papa gekaufte. Und zweitens stand im Scheidungsvertrag, dass all ihr Besitz, den sie beim Auszug zurücklassen würde, von diesem Momen an mir gehören sollte, wäre das noch ihre alte Watte gewesen, hätte sie also somit versucht, mich zu bestehlen. Na ja, sie ist dann ziemlich ausgeflippt, hat dann versucht, Papa zu ohrfeigen, weil sie offenbar aus irgendwelchen Filmen gelernt hatte, dass man das als Frau so macht, wenn man auf einen Mann sauer ist, hatte aber wohl vergessen, dass Papa Aikido kann. Er hat sie dann vor die Tür gesetzt und ab da hatte sie das Recht eben nicht mehr, die Wohnung zu betreten. Sie hatte aber auch weiterhin das Recht, mich jederzeit zu sehen, wie es der Scheidungsvertrag vorsah, das hätte Papa er nie verwehrt, ebenso hätte er, wenn sie jetzt aus irgendeinem Grunde vor der Tür gelegen hätte und am Verbluten gewesen wäre, sie da nicht einfach liegen lassen. Weil man durch schlechtes Benehmen halt nicht das Recht auf das, was einem zusteht, einbüßt, wie z. B. auf Hilfeleistung; nur Wohnungszugang stand ihr halt nicht zu.

Ich frage in diesem Zusammenhang, ob es nicht eventuell in solchen Diskussionen besser wäre, zunächst klarzustellen: Dass man nicht mit Absicht (obgleich durchaus mit Vorsatz) die Gefühle der betroffenen Personen verletzt, sondern dass man es im gegebenen Falle als moralische Notwendigkeit ansieht, insofern diese sich unmoralisch verhalten haben, und man dies nicht einfach so ignorieren darf. Dass einem also auf einer persönlichen Ebene durchaus leid tun mag, dass man nun die Gefühle der betroffenen Personen verletzen mag, da einem diese Personen eben lieb sind - und auf diese Weise würde man dann möglicherweise die Gefühle dieser Personen nicht mehr gar so sehr verletzen, und würde die Diskussion möglicherweise auch schlicht einladender für diese machen, es ihnen somit ermöglichen, offener an sie heranzugehen und eben dasjenige zu vermeiden, was ja nun geschehen ist, dass sie nämlich gar nichts aufzunehmen bereit sind. Oder meinst Du, dass es unter diesen Umständen unmöglich wäre, noch die gleichen Inhalte auszudrücken?

Hm, das hängt davon ab, wie genau du dir das vorstellst, würde ich sagen. Unter gewissen Umständen wäre es dann unmöglich, die gleichen Inhalte auszudrücken, ja. Ich kann nicht in aller Deutlichkeit und Schärfe klarstellen: dies hier ist keine Kleinigkeit, es ist kategorisch abzulehnen, wacht auf und kriegt mit, was ihr da von euch gebt!, während ich zugleich betone: alles nicht so schlimm, ich hab euch ganz doll lieb, ihr seid ganz dufte, bitte, bitte fühlt euch auf keinen Fall irgendwie unangenehm! Ich bin hier halt auch nicht im Kindergarten, ich spreche zu Menschen, die erwachsen sein wollen (MiMo, das war ja eine frühere Diskussion, die ganze Sache mit dem Ausziehen von zuhause, will ja noch besonders selbstständig sein), das darf ich tun, ohne sie in Watte packen oder Angst haben zu müssen, dass sie gleich in Tränen ausbrechen, wenn sie einmal deutliche Kritik zu hören bekommen. Das gehört ja nämlich zur Vernünftigkeit dazu; wer derart leicht gekränkt ist, ist ja offenbar nicht vernünftig, sondern nur mit sich selbst, statt mit dem Gesetz beschäftigt und beherrscht von seinen persönlichen Befindlichkeiten. So jemand kann dann aber nicht sittlich sein. Und genau darauf geht ja meine Kritik aus: Dass man um sein eigenes Ego kreist, statt sich ums Gesetz zu kümmern, dass man nicht Vernunft walten, sondern sich sein Handeln durch seine Befindlichkeiten diktieren lässt. Ich kann ja nicht eben dies einerseits anprangern und ändern wollen, aber andererseits gerade dieses Ego und diese Befindlichkeiten dabei schonen, denn meine Forderung ist doch gerade: lasst diese Dinge fallen!
Ansonsten ist es doch aber so, dass ich bei früherer Gelegenheit, in diesen ganzen Eispfötchendiskussionen, eben das schon sehr deutlich klargestellt hatte, dass ich hier niemanden angreife, dass hier nichts persönlich ist usw. Speziell mit MiMo habe ich da ja lang und breit gesprochen. Offenbar kommt dies ja nicht an. Offenbar ist ja selbst vormals behauptete Einsicht wieder verschwunden. Offenbar meint man, ich hätte da früher gelogen. Dies alles bedeutet eine Missachtung meiner, die meine angeblichen Schandtaten weit übersteigt. Wieso jetzt noch einmal mir die Mühe machen, zu sagen, was man mir offenbar doch nicht abnimmt, weil man eben auch hier wieder mehr Gefangener seiner Befindlichkeiten als fähig ist, meine Worte aufzunehmen?

Warum ich das sage besteht eben darin, dass mir halt sehr wohl wichtig ist, wie sich die Leute, denen ich begegne, fühlen, und ich eben nicht Ursache davon sein will, wenn sie unglücklich sind. Und das betrifft explizit durchaus auch die Menschen in diesem Forum, einschließlich Mimo und Laido.

Die will ich auch nicht sein. Ich finde es im gegenteil mir gegenüber zutiefst widerwärtig, dass man mich missbraucht, um unglücklich zu sein. Es ist eine Unverschämtheit, wenn ich irgendwo einherschreite, sich vor meine Füße zu werfen, um dann klagen zu können, ich hätte auf einem herumgetrampelt. Auch hier werde ich ja nämlich als bloßes Mittel gebraucht, eben als Mittel zum Unglücklichsein. (Ich glaube, das ist eine Dimension des Willens, mit der du persönlich dich bisher weniger beschäftigt hast. Vielleicht müsstest du da mehr Fichte oder wenigstens Freud oder so lesen. Aber es wäre irrig, anzunehmen, die Menschen wollten alle glücklich sein und wären nur oft zu doof, dies Ziel zu erreichen. Vielfach WOLLEN sie eben unglücklich sein - ich habe ja oben auf DGDMs Post hin z. B. noch einmal drauf hingewiesen, dass es ja kaum verständlich ist, dass man wiederholt meinen Rat, nicht zu vermeiden, sondern zu bejahen, in den Wind schlägt, obwohl sich immer wieder bestätigt, dass Vermeidung halt wirklich unglücklich macht -, und nun ja, das dürfen sie auch, nur ist es eben unsittlich, das nicht alleine zu besorgen, sondern dafür irgendeinen Unschuldigen zu missbrauchen, den man dann zum bösen Täter erklären kann.)
Ich meine nur nicht, hier Ursache irgendeines Unglücklichseins zu sein. Das hieße ja, dass Laido oder MiMo nicht frei sind, dass sie sich so fühlen MÜSSEN, wie sie es jetzt tun. Das mögen sie aufgrund ihrer Opferhaltung auch wirklich meinen, das wäre ja aber eine tiefe Missachtung ihrer, ihnen derart die Freiheit abzusprechen. Nein, ich bin bloß Anlass ihres Unglücklichseins. Das bin ich gewiss auch nicht gern. Aber wer partout unglücklich sein will, der findet immer einen Anlass. Das war erstmal Oblomow, jetzt bin halt ich es, wenn wir beide weg wären, wäre es morgen wer anders - genau das sagte ich ja mehrmals: Genau deshalb ist ja jeder Faschismus zum Scheitern verurteilt, denn wenn ich einen Anlass meines Elends beseitige, ändert das doch nichts daran, dass ich mich elend fühlen will, wofür ich jederzeit neue Anlässe finden werde. Ich muss eben meine Haltung gegenüber dem Leben ändern, wenn es besser werden soll, lieber die Anlässe zur Freude suchen als die zum Ärger.

Ich möchte anmerken, dass ich nicht ganz sicher bin, was Du unter "Befindlichkeiten" verstehst, und ob Du darunter alle Gefühle verstehst, die man eventuell verletzen kann, oder ob das wieder etwas anderes ist. Auch frage ich mich, inwiefern nun die Achtung eines Menschen völlig hiervon abstrahieren kann.

Befindlichkeit ist bei mir nicht einfach ein Synonym für Gefühl. Der Aufgeklärte hat freilich Gefühle, Befindlichkeiten sind aber Sache des Unaufgeklärten. Ich hatte ja schon Beispiele genannt wie den, der sich beim Anblick küssender Männer ekelt, oder den, der sich wegen eines Kopftuchs fremd im eigenen Land fühlt, oder all diejenigen, die sich wegen irgendwelchen Belanglosigkeiten verletzt fühlen, ob jetzt weil irgendeine fiktive Oma eine Umweltsau oder weil der Weihnachtsmann ein alter weißer Mann ist. Auf so was sollte man ja keineswegs einfach Rücksicht nehmen und dann z. B. als Schwuler seinen Partner nicht öffentlich küssen, damit niemand sich ekeln muss.
Was hat es mit Befindlichkeiten auf sich? Hm, hier könnte und müsste ich wohl sehr viel sagen, dann würde ich aber jetzt gleich ein ganzes Buch verfassen, das ich später einmal noch schreiben möchte (wenn ich nicht Papa überreden kann, den Part zu übernehmen). Eine Philosophie des Gefühls ist mir ja sehr wichtig, ist aber auch gerade das, was bisher in der Philosophiegeschichte weitgehend vernachlässigt wurde. Ich will aber mal versuchen, anzureißen, was mir jetzt hier in diesem Falle wichtig erscheint.
Befindlichkeiten sind einmal Gefühle, über die nicht reflektiert wird. Die Frage ist ja: Was fühle ich eigentlich, was bedeutet mein Gefühl? Gefühle als solche sind niemals falsch, aber die Frage ist, wie wir sie interpretieren (das schließt an Kant an: nicht die Sinne täuschen, sondern der Verstand). Z. B. hatte ich von meinem achtlosen Schulkameraden erzählt, der immer allein entschieden hat, welcher Film geschaut wird. Dessen Ex, bis heute eine gute Freundin, wollte lange keine Kinder. Sie war keine Woche von ihm getrennt, da sagte sie mir: Wenn sie es recht bedenke, wolle sie schon gerne mal Kinder. Warum hatte sie zuvor anders gefühlt? Nun, in Wahrheit hatte ihr Gefühl ihr gesagt: Mit meinem jetzigen Partner will ich keine Kinder (was auch gut und richtig so war; es ist wahrlich nur zu hoffen, dass dieser Mensch nie Vater wird). Sie hatte das aber eben falsch interpretiert. Oder ich denke an eine neue Patientin meines Vaters, die sich nach einigen Behandlungen beschwerte, er mache das ja ganz verkehrt, sie habe jetzt viel mehr Schmerzen. Das Gefühl war richtig, sie verspürte wirklich mehr Schmerzen. Aber die Interpretation war Unsinn, es lag nicht daran, dass die Behandlung schlecht, sondern daran, dass sie gut war: Sie hatte ja jahrelang die Signale ihres Körpers überhört, den Schmerz, der eigentlich immer da war, verdrängt, durch Papa fing sie nun an, wieder deutlicher zu fühlen, was der Körper meldet, was ja die Grundlage sein kann, auf den Körper zu hören und ein Bewegen zu entwickeln, bei dem der eben nicht so schmerzt. So auch hier: Dass Laido oder MiMo sich schlecht fühlen, ist ja wirklich. Aber die Frage ist doch, was das heißt. Sie gehen wohl davon aus: Auf JüdeX‘ Worte hin fühle ich mich schlecht, also hat JüdeX mich angegriffen und ist böse. So würden die meisten Menschen schließen, aber es ist, genau bedacht, ein ziemlich arroganter Schluss: Ich mache damit ja mich (und nicht die Vernunft) zum Maßstabe der Moral. Was ICH nicht mag, das muss unmoralisch sein. Das ist ganz die Egozentrik, die ich ansprach. Ein solcher Schluss dürfte doch höchstens dem vollends Sittlichen erlaubt sein: Der wird sich nur bei echter Missachtung blöd fühlen. Aber es ist absurd, zu meinen, dass man im Praktischen nicht ebenso wie im Theoretischen das Urteilen erst lernen müsste und dass man von vorneherein immer auch gerade dann sich angegriffen fühlte, wenn man auch tatsächlich missachtet wird. Die Frage wäre hier: Was wurde denn eigentlich verletzt, woher kommt mein Schmerz nun? Ist es meine Seele, die da klagt, weil sie missachtet wurde, oder ist es meine Eitelkeit, kommt mein Schmerz vielleicht gerade daher, dass ich JüdeX‘ Worte wahr finde, und ist es jetzt mein schlechtes Gewissen, an dem ich leide? (Ganz ähnlich ist es ja jetzt bei der Aufregung über die Umweltsau: Man darf doch annehmen, dass ausnahmslos jeder, der sich da echauffiert, eben selbst eine Umweltsau ist. Wer’s nicht ist, wird mitlachen oder einfach die Achseln zucken. Wer aber eine Umweltsau ist, dessen schlechtes Gewissen meldet sich nun, wo er sich angeklagt hört, und jetzt meint er, andere hätten ihn angegriffen und verletzt, obwohl er sich doch selbst verletzt.)
Sodann sind Befindlichkeiten Gefühle, um die ich mich nicht kümmere, sondern in denen ich mich als Opfer suhle. Ich soll aber kein Opfer meiner Gefühle sein, meine Gefühle sollen mir Hilfen sein, mich um die Verwirklichung meiner Wünsche zu kümmern. Wir fühlen nämlich nicht einfach irgendetwas, sondern was wir fühlen, wird durch das bestimmt, was wir wollen. Z. B. fühle ich Hunger, weil ich satt sein und weil ich letztlich leben will. Ich fühle mich kalt, weil ich einen Wunsch nach Wärme habe usw. Das Gefühl ist eine Erinnerung: „Sieh, du wünschst, warm zu sein, dieser Wunsch ist aber noch nicht verwirklicht, hier hast du die Aufgabe, dich zu kümmern.“ Der Aufgeklärte macht das dann auch und zieht sich z. B. einen Pullover an oder dreht die Heizung auf oder so, er sitzt aber nicht jammernd rum und beklagt sein Elend oder schimpft aufs böse Wetter. Wenn z. B. der Pegidiot sich „fremd im eigenen Land“ fühlt beim Anblick von Kopftüchern oder so, ist das ja zunächst einmal in Ordnung. Er hat also vielleicht einen Wunsch, sich heimisch zu fühlen. Das ist ja kein unaufgeklärter oder gar rassistischer Wunsch. Aber dann sollte er etwas dafür tun. Was weiß ich, dann soll er halt mal eine Moschee besuchen oder er lädt seine mohammedanischen Nachbarn zum Kaffee ein und lernt sie ein bisschen kennen. Schwupps wird er sich auch umgeben von Kopftüchern und Minaretten heimisch fühlen. Der Unaufgeklärte ist ja aber faul, er verweigert den Dialog mit dem Leben, er will gar nicht mit den Mohammedanern Nähe aufbauen, er will nicht an der Verwirklichung seiner Wünsche arbeiten (das ist lustig, weil gerade diese Leute ja gerne davon schwadronieren, SIE wären die hart arbeitende Bevölkerung; sie mögen auch wirklich in ihrem Job malochen, aber im Grunde sind gerade sie arbeitsscheues Gesindel). Daher ist ihm das Gefühl keine Hilfe, sondern es ist eine bloße Befindlichkeit, er lebt nur sein Opfertum und klagt über die bösen Kopftücher. Und hier zeigt sich denn auch, dass Befindlichkeiten die Grundlage von Faschismus sind: Wenn ich nicht Täter bin, wenn ich mein Gefühl nicht nutzen und mich nicht darum kümmern will, wie ich mich eigentlich fühlen möchte, sondern wenn ich mich zum Opfer erkläre und irgendein Äußeres für mein Elend verantwortlich mache (wie hier die Kopftücher und ihre Trägerinnen), dann ist es ja nur konsequent, dieses Äußere zu einem Bösen zu erklären, das beseitigt werden muss. Und das ist ja genau, was ich MiMo vorhielt: Gut, Oblomows Auftreten hat also ein bisschen an seinen Befindlichkeiten gerüttelt, gut, er will also gerne schöne Stimmung hier im Forum. Aber er will, sowohl als Mensch überhaupt als auch als Moderator, nicht arbeiten, er will nicht das echte Gespräch und die echte Verständigung mit Oblomow suchen, er empfindet in diesem Falle seine orangenen Sterne ja eher als Bürde, er will nicht arbeiten und sich anstrengend müssen, sondern lieber fühlt er sich als Opfer, sieht in Oblomow nur den bösen Aggressor und würde ihn gerne durch eine Sperre einfach loswerden, damit wieder Ruhe ist. Das hatte ich faschistoid genannt, denn das ist ja in der Tat dasselbe Muster wie beim Pegidioten; dem kann MiMo nicht widersprechen und tut es ja in der Tat auch nicht (auch das wäre ja Arbeit), sondern belässt es bei allgemeiner Empörung.

Was Wohlbefinden und Glückseligkeit angeht: Freilich soll es allen Menschen gut gehen und strebt der Sittliche auch gerade hiernach. Die Frage ist aber, in welchem Sinne und wie dies zu erreichen ist.
Was man gemeinhin unter Glückseligkeit versteht, dieses simple Erdenglück, das ist gar nicht zu haben. Im Gegenteil macht gerade das Streben hiernach höchst unglücklich, was ich ja z. B. MiMo jetzt mehrere Male verdeutlicht habe. Was sehr wohl möglich ist, ist echte Seligkeit. Die erfährt aber nur der Sittliche. Indem ich zur Sittlichkeit anhalte, weise ich ja gerade den Weg zur Seligkeit.
Man liest aus deinen Ausführungen und Überlegungen hier deutlich den Kantianer heraus, ich aber bin ja auch Fichteianer. Und hier will ich nochmals auf den Unterschied von niederer und höherer Moral zu sprechen kommen; auch Kant war die längste Zeit Anhänger einer niederen Moral (wenn auch einer weit höheren Form derselben als es das bloße Anstandsgetue ist), wenn er auch am Ende noch ein Stück darüber hinaus ist. Die übliche (ob nun für den Kantianer, den Christianer, den Freudianer oder wen auch immer) Trennung zwischen Fleisch und Geist, wonach der Böse vielleicht mehr Spaß im Leben hat, während der Gute eben auf seine Triebe und seinen Genuss Verzicht tut und Opfer bringt, eben weil es gut und richtig ist, findet nur auf Ebene der niederen Moral statt. Gerade heute wäre es aber dringend an der Zeit, das wir hierüber hinausgehen, denn Verzicht leisten auf alles Mögliche, den Urlaub, das Auto, das Fleisch, dazu sind die meisten nicht bereit, das lässt sich nicht durchsetzen in dem Maße, in dem es nötig wäre. Der Sittliche im Sinne der höheren Moral verzichtet aber nicht aus irgendeiner Pflicht heraus, alles Sollen kommt für ihn zu spät, weil er auf jedes „du sollst!“ nur antworten kann: „aber ich will ja schon!“ (Z. B. muss ich mich nicht überwinden, eine gefundene Brieftasche nicht zu behalten oder so, ich habe gar keinen Drang danach.)
Ich möchte nochmals auf einen Unterschied von höherer und niederer Moral zu sprechen kommen, den ich in einem früheren Post schon ansprach: Die eine strebt nach dem Guten, die andere will letzten Endes den bestehenden Zustand aufrechterhalten. Ja, ich will das Wohlbefinden der Menschen. Aber eben ihr echtes Wohlbefinden, nicht bloß, dass vorübergehend ihre Befindlichkeiten nicht tiriliert werden. Da hatte ich das Beispiel einer Operation gebracht: Was du mir hier sagst, ist ja im Grunde, als würdest du den Arzt fragen: Aber wenn du Laido und MiMo ins Fleisch ritzt, dann tust du ihnen doch weh, willst du denn nicht ihr Wohlbefinden? Das wäre kein guter Mensch, der ihnen den Schmerz dieses Aufschneidens ersparen wollte und dafür mitansähe, wie sie unter ihrer Krankheit immer elender werden und schließlich sterben. So auch hier, und ich habe ja speziell MiMo hierauf angesprochen: Klar könnten ich oder Oblomow hier einfach die Klappe halten. Klar kann man uns auch sperren. Oder alternativ kann MiMo das Forum verlassen, um uns los zu sein. Dann wird vielleicht jetzt, hier seine Befindlichkeit nicht angegriffen. Aber das ändert ja nichts an seinem Grundproblem, dass er unbeweglich und lebensverneinend durch die Welt geht. Da kann er loswerden, wen er will, oder fliehen, wohin er will, er wird immer wieder in Situationen geraten, wo er sich derart schlecht fühlt, und es wird über die Jahre eher schlimmer werden als besser. Seine einzige Chance ist, vom Opfer zum Täter zu werden und seinen Umgang mit solchen Situationen zu wandeln. Denn solche Situationen wird es immer geben, auch wenn man ihm jetzt eine einzelne davon erspart. Abermals kann ich hier den Pegidioten nennen: Wenn jetzt alle Mohammedaner und Ausländer aus Deutschland rausfliegen, wenn also derart etwas für sein „Wohlbefinden“ getan wird, dann wird der doch trotzdem unglücklich sein. Bzw. morgen schon werden die nächsten auf den Plan treten, über die er sich aufregen kann, z. B. die „Klimahysteriker“. Klar kann man die jetzt auch wieder irgendwie loswerden, aber das hilft ja alles nichts, der Pegidiot wird immer wieder irgendwie mit Fremdem konfrontiert, irgendwie an seine Verantwortung erinnert, irgendwie gefordert werden, seine Lebensweise zu hinterfragen und auf eine sich verändernde Welt einzugehen. Da denke ich zuletzt wieder an die genannte Nazioma: Ja, klar, die hat sich über Schwule und über Kopftücher und Flüchtlinge aufgeregt. Aber die war ja auch sonst schlicht unglücklich, wie es solche Leute halt immer sind. Die ist jetzt seit mehreren Jahrzehnten in Berlin, fühlt sich aber hier nicht heimisch, sondern trauert noch immer ihrer rheinischen Heimat hinterher. Die war Grundschullehrerin, konnte aber Kinder nie leiden und hat dann auch irgendwann aufgehört. Ihr Mann ist ein angesehener Professor, sie kann aber geistig nicht mithalten und wenn er dann irgendeinen Preis bekommt oder seine Abschiedsvorlesung hält und danach gibt es einen Empfang im Institut, dann steht sie da, fühlt sich aber offensichtlich unwohl und fehl am Platz und kann nicht recht teilhaben an den Gesprächen. Mit den eigenen Kindern versteht sie sich auch nicht, sie kann auch nicht verwinden, dass der eine Sohn eine Vietnamesin geheiratet hat. Usw. Deren Problem sind ja nicht die Ausländer, die ist überhaupt eine arme lebensunfähige Sau (lustigerweise sind das dann gerade die Menschen, die sich für besonders lebenserfahren und einem viel Jüngeren, aber Lebenstüchtigeren überlegen halten, nur weil sie die Großleistung erbracht haben, siebzig Jahre oder so zu werden), und deren Rassismen sind ja keine (meinethalben falsche) politische Meinung, sondern sie sind eine Neurose (wie all solche Meinungen es sind).
Ich empfehle dir übrigens Fichtes Anweisungen zum seligen Leben, neben seiner Bestimmung des Gelehrten wohl seine schönste Schrift und eine, die die höhere und niedere Moral und die Seligkeit ausgiebig behandelt.

Eine weitere Sache, die mir aufgefallen ist: Du hast einige Male gesagt, dass es eben nicht nur um Mimo und Laido gehe, sondern ja auch noch andere mitlesen, deren Erkenntnisgewinn und Aufklärung ja wert ist, Deine Posts auch unabhängig davon zu verfassen, ob Mimo und Laido selbst daraus eine Lehre ziehen. Da frage ich mich nun, ob dies nicht ein ein Gebrauch von Mimo und Laido als Mittel zum Zweck ist. Das wäre dann eben ein möglicher Verstoß gegen die Selbstzweckformel, wobei man hier wohl zum einen einwenden könnte, dass man sie zwar auch, aber eben nicht nur als Mittel zum Zweck gebrauchen würde, und zum andern, dass die Formel ja darin besteht, dass man explizit nicht die Menschheit in irgendeiner Person bloß als Mittel zum Zweck gebrauchen dürfe, und Du vielleicht sagen würdest, dass Du zwar irgendetwas an Mimo und Laido, aber eben nicht ihre Menschheit in diesem Sinne missbrauchen würdest, wobei mich hier interessieren würde, wie Du dieses "Menscheit" hier überhaupt verstehst, inwiefern also überthaupt ein Unterschied besteht zwischen: "Gebrauche niemals irgendjemanden nur als Mittel zum Zweck" und "Gebrauche niemals die Menschheit in irgendjemandem nur als Mittel zum Zweck".

Nun ja, ich sage ja nicht, dass ich die beiden als Anschauungsmaterial für alle anderen missbrauche, ich sage nur, dass ich sie eben nicht privat unter vier Augen anspreche, sondern dass ich hier auch noch für andere schreibe. Darin kann ich keine Missachtung erkennen. Wenn ich als Dozent vor einem Hörsaal stehe, dann erkläre ich vielleicht eine Sache auch nicht so, wie sie Zuhörer XY auf Platz 9 in Reihe 5 am besten verstehen würde, während alle anderen dann mit dieser Erklärung nichts anfangen könnten.
Kann man die Menschheit als solche überhaupt als Mittel gebrauchen? Ich würde doch sagen, Mittel kann nur ein Ding in der Natur sein, nie ein Geistiges. Ein reines Vernunftwesen könnte man nicht als Mittel benutzen, es wäre vollends nutzlos. Da der Mensch Bürger zweier Welten ist, darf er (das liegt ja auch in Kants Formulierung) AUCH als Mittel verwendet werden, er darf halt nicht NUR als Mittel gebraucht werden. Oftmals müssen wir, da wir selbst Naturwesen sind und Mittel für unser Leben und Wohlsein brauchen, andere Menschen sogar als Mittel verwenden. Das muss nicht zwangsläufig ihre Missachtung bedeuten. Z. B. gebrauche ich eine Frau, wenn ich sie vergewaltige, nur als Mittel meiner Befriedigung. Genau deshalb ist dies eine Missachtung, weil ich sie eben nicht als Menschen achte, sondern zu einem bloßen Ding mache, sie ist im Grunde nur eine Art Sexspielzeug für mich. Aber wenn ich einvernehmlichen Sex habe, gebrauche ich sie ja ebenfalls als Mittel meiner Befriedigung, nur kann ich sie hier eben zugleich als Menschen achten. Oder wenn ich mir von einem Sklaven irgendetwas bringen lassen, dann missbrauche ich ihn als reines Mittel, dann reduziere ich ihn auf diese Funktion, er ist im Grunde nur ein Lasttier für mich, er könnte ebenso gut ein Roboter sein. Wenn mir der Paketbote etwas bringt, ist er ja aber ebenso Mittel, nur dass ich ihn zugleich auch achten kann. Für mich wäre hier aber wichtig, zu betonen: Auch wenn es sich beim Sex nicht um eine Vergewaltigung handelt, kann ich die Frau noch immer missachten; vielleicht ist es irgendein One Night Stand und ich tue ihr zwar keine Gewalt an, sie will den Sex auch, innerlich schaue ich sie aber trotzdem nur wie ein Sexspielzeug an, als Mensch ist sie mir gleichgültig, vielleicht verurteile ich sie bei mir als Schlampe usw. Ebenso kann ich den Paketboten, obwohl er kein Sklave ist, noch immer missachten, vielleicht schaue ich ihn innerlich trotzdem als bloßes Lasttier an, vielleicht denke ich bei mir, dass ich etwas besseres bin, weil ich nicht solch einer niederen Arbeit nachgehe, weil ich wahrscheinlich einen höheren Abschluss habe usw. Hier liegt eben die Oberflächlichkeit der Anständigen, die mit Achtung gar nichts anfangen können: Ihnen geht es nur um reine Formalien, die man äußerlich sehen und von denen man ganz klar angeben kann, ob sie erfüllt sind oder nicht. Sie meinen, wenn sie nicht vergewaltigen und sich keine Sklaven halten usw., vielleicht obendrein noch freundlich und höflich sind, dann hätten sie ihre Schuldigkeit getan. Ob Achtung vorliegt, das kann man aber nicht an solch einer Äußerlichkeit festmachen, das erfordert Urteilskraft, das muss gefühlt werden; zwei Menschen können sich äußerlich sehr ähnlich verhalten (also z. B. beide Sex mit jemandem haben, ohne Gewalt oder so anzuwenden), wobei der eine unsittlich ist und missachtet, der andere sittlich und achtet. Weil die Unaufgeklärtheit oberflächlich ist und weil sie gerade nicht selbst entscheiden, sondern im Grunde ein Leben nach einem eindeutigen Handbuch führen will, sucht sie nur nach äußerlichen Anstandsregeln, die man zu befolgen hat, um ein guter Mensch zu sein. (So z. B. die politisch Korrekten, die dann eben beispielsweise nach der Regel leben, dass Neger ein böses Wort sei, das man nicht sagen dürfe; tatsächlich gibt es aber Menschen, die sich an diese Regel halten, die vielleicht sogar auch sehr energisch von anderen einfordern, denen aber irgendwelche Schwarzen oder überhaupt alle Menschen recht gleichgültig sind, während vielleicht manch älterer Mensch das Wort gebraucht, weil er das seit seiner Jugend so gewohnt ist und nie recht gelernt hat, dass man das nicht tut, aber, wenn er mit einem Schwarzen zu tun hat, dem mit echter Achtung begegnet.) Die niedere Moral ist übrigens nicht einfach rundheraus abzulehnen, sondern sie hat teilweise ihren Platz, aber nicht als Moral, sondern als Recht: Ein Richter kann und soll ja nicht im Einzelfall urteilen, ob hier jetzt jemand geachtet wurde oder nicht, das ist Sache der Moral, das muss jeder mit seinem Gewissen und dem lieben Gott ausmachen. Der Richter fragt eben wirklich nur, ob äußere, recht klar bestimmbare Regeln eingehalten wurden oder nicht, also ob ich z. B. jemanden vergewaltigt oder jemanden versklavt habe oder so. Es sollte bloß niemand aus bloßem Recht eine Moral machen wollen.

Na toll. Jetzt ist auch noch mein PC abgeschmiert.

Das ist blöd! Ich hoffe, es ist zumindest nichts Wichtiges verlorengegangen, das nicht gesichert war?

[Sir Ewek Emelot]

Ich hoffe, dass es jetzt nicht als Geschmacklos betrachtet wird, wenn ich an die Wichtelauflösung erinnere.

Was hat es mit Befindlichkeiten auf sich? Hm, hier könnte und müsste ich wohl sehr viel sagen, dann würde ich aber jetzt gleich ein ganzes Buch verfassen, das ich später einmal noch schreiben möchte (wenn ich nicht Papa überreden kann, den Part zu übernehmen). Eine Philosophie des Gefühls ist mir ja sehr wichtig, ist aber auch gerade das, was bisher in der Philosophiegeschichte weitgehend vernachlässigt wurde. Ich will aber mal versuchen, anzureißen, was mir jetzt hier in diesem Falle wichtig erscheint.
Befindlichkeiten sind einmal Gefühle, über die nicht reflektiert wird. Die Frage ist ja: Was fühle ich eigentlich, was bedeutet mein Gefühl? Gefühle als solche sind niemals falsch, aber die Frage ist, wie wir sie interpretieren (das schließt an Kant an: nicht die Sinne täuschen, sondern der Verstand). Z. B. hatte ich von meinem achtlosen Schulkameraden erzählt, der immer allein entschieden hat, welcher Film geschaut wird. Dessen Ex, bis heute eine gute Freundin, wollte lange keine Kinder. Sie war keine Woche von ihm getrennt, da sagte sie mir: Wenn sie es recht bedenke, wolle sie schon gerne mal Kinder. Warum hatte sie zuvor anders gefühlt? Nun, in Wahrheit hatte ihr Gefühl ihr gesagt: Mit meinem jetzigen Partner will ich keine Kinder (was auch gut und richtig so war; es ist wahrlich nur zu hoffen, dass dieser Mensch nie Vater wird). Sie hatte das aber eben falsch interpretiert. Oder ich denke an eine neue Patientin meines Vaters, die sich nach einigen Behandlungen beschwerte, er mache das ja ganz verkehrt, sie habe jetzt viel mehr Schmerzen. Das Gefühl war richtig, sie verspürte wirklich mehr Schmerzen. Aber die Interpretation war Unsinn, es lag nicht daran, dass die Behandlung schlecht, sondern daran, dass sie gut war: Sie hatte ja jahrelang die Signale ihres Körpers überhört, den Schmerz, der eigentlich immer da war, verdrängt, durch Papa fing sie nun an, wieder deutlicher zu fühlen, was der Körper meldet, was ja die Grundlage sein kann, auf den Körper zu hören und ein Bewegen zu entwickeln, bei dem der eben nicht so schmerzt. So auch hier: Dass Laido oder MiMo sich schlecht fühlen, ist ja wirklich. Aber die Frage ist doch, was das heißt. Sie gehen wohl davon aus: Auf JüdeX‘ Worte hin fühle ich mich schlecht, also hat JüdeX mich angegriffen und ist böse. So würden die meisten Menschen schließen, aber es ist, genau bedacht, ein ziemlich arroganter Schluss: Ich mache damit ja mich (und nicht die Vernunft) zum Maßstabe der Moral. Was ICH nicht mag, das muss unmoralisch sein. Das ist ganz die Egozentrik, die ich ansprach. Ein solcher Schluss dürfte doch höchstens dem vollends Sittlichen erlaubt sein: Der wird sich nur bei echter Missachtung blöd fühlen. Aber es ist absurd, zu meinen, dass man im Praktischen nicht ebenso wie im Theoretischen das Urteilen erst lernen müsste und dass man von vorneherein immer auch gerade dann sich angegriffen fühlte, wenn man auch tatsächlich missachtet wird. Die Frage wäre hier: Was wurde denn eigentlich verletzt, woher kommt mein Schmerz nun? Ist es meine Seele, die da klagt, weil sie missachtet wurde, oder ist es meine Eitelkeit, kommt mein Schmerz vielleicht gerade daher, dass ich JüdeX‘ Worte wahr finde, und ist es jetzt mein schlechtes Gewissen, an dem ich leide? (Ganz ähnlich ist es ja jetzt bei der Aufregung über die Umweltsau: Man darf doch annehmen, dass ausnahmslos jeder, der sich da echauffiert, eben selbst eine Umweltsau ist. Wer’s nicht ist, wird mitlachen oder einfach die Achseln zucken. Wer aber eine Umweltsau ist, dessen schlechtes Gewissen meldet sich nun, wo er sich angeklagt hört, und jetzt meint er, andere hätten ihn angegriffen und verletzt, obwohl er sich doch selbst verletzt.)

Das ist eine eigentlich recht offensichtliche Tatsache, mit der ja auch zusammenhängt, dass z.B. Nazis oder Rechtsradikale, Rassisten, Sexisten usw. in der Regel darüber erbost sind, wenn man ihnenn sagt, was sie sind: Offenkundig sehen sie ja selbst ein, dass das falsche Ansichten sind, sonst wären sie nicht beleidigt, wenn man ihnen das so zuschreibt.

Ich hatte vor ein paar Wochen eine Unterhaltung mit Konrad in der es um Philosophie ging, da waren wir nämlich auf einer Vorlesung an der Uni in Heidelberg (die übrigens aus meiner Sicht nicht so toll war), und da klagte ich gegenüber Konrad, dass weite Teile der zeitgenössischen, akademischen Philosophie (wenn man es so nennen will, Du würdest wohl sagen, das sei keine Philosophie, worüber ich aber nicht streiten möchte) offenbar kein Interesse daran haben, echte Wahrheit zu finden. Man betreibt halt ein akademisches Spiel. Dagegen nannte ich dann z.B. Kant, der ja eben wirklich überzeugt war, dass er die Wahrheit ausspreche und das alles wirklich vehement vertreten hat (und in einiger Tiefe und Genauigkeit durchdacht hat), und kritisierte eben überhaupt den Relativismus. Konrad meinte dann, wenn man das, was ich sagte, konsequent zuende denke, komme man zu einer Diktatur. Nach etwas Nachdenken meinte ich dann: Genau. Aber wer hat Dir denn jetzt gesagt, dass das eine Diktatur sei? Offenbar Du selbst, weil Du erkannt hast, dass wenn etwas vernünftigerweise als echte Wahrheit erkannt wird, man sich dem nicht einfach verschließen oder etwas anderes meinen darf. Wenn da also jemand ein Diktator ist, dann bist das eben Du selbst bzw. Deine eigene Vernunft. Und das ist ja überhaupt die kantische Idee von Freiheit als vernunftbegründeter Autonomie

Was Wohlbefinden und Glückseligkeit angeht: Freilich soll es allen Menschen gut gehen und strebt der Sittliche auch gerade hiernach. Die Frage ist aber, in welchem Sinne und wie dies zu erreichen ist.
Was man gemeinhin unter Glückseligkeit versteht, dieses simple Erdenglück, das ist gar nicht zu haben. Im Gegenteil macht gerade das Streben hiernach höchst unglücklich, was ich ja z. B. MiMo jetzt mehrere Male verdeutlicht habe. Was sehr wohl möglich ist, ist echte Seligkeit. Die erfährt aber nur der Sittliche. Indem ich zur Sittlichkeit anhalte, weise ich ja gerade den Weg zur Seligkeit.
Man liest aus deinen Ausführungen und Überlegungen hier deutlich den Kantianer heraus, ich aber bin ja auch Fichteianer. Und hier will ich nochmals auf den Unterschied von niederer und höherer Moral zu sprechen kommen; auch Kant war die längste Zeit Anhänger einer niederen Moral (wenn auch einer weit höheren Form derselben als es das bloße Anstandsgetue ist), wenn er auch am Ende noch ein Stück darüber hinaus ist. Die übliche (ob nun für den Kantianer, den Christianer, den Freudianer oder wen auch immer) Trennung zwischen Fleisch und Geist, wonach der Böse vielleicht mehr Spaß im Leben hat, während der Gute eben auf seine Triebe und seinen Genuss Verzicht tut und Opfer bringt, eben weil es gut und richtig ist, findet nur auf Ebene der niederen Moral statt. Gerade heute wäre es aber dringend an der Zeit, das wir hierüber hinausgehen, denn Verzicht leisten auf alles Mögliche, den Urlaub, das Auto, das Fleisch, dazu sind die meisten nicht bereit, das lässt sich nicht durchsetzen in dem Maße, in dem es nötig wäre. Der Sittliche im Sinne der höheren Moral verzichtet aber nicht aus irgendeiner Pflicht heraus, alles Sollen kommt für ihn zu spät, weil er auf jedes „du sollst!“ nur antworten kann: „aber ich will ja schon!“ (Z. B. muss ich mich nicht überwinden, eine gefundene Brieftasche nicht zu behalten oder so, ich habe gar keinen Drang danach.)

Das entspricht Kants definition des Willens eines rein vernünftigen Wesens im Gegensatz zu einem vernünfigen Sinnenwesen, er bezeichnet das ja dann als den heiligen Willen, der gar nicht gegen die Moralität verstoßen kann, im Gegensatz zum guten Willen, für den Moralität eine Pflicht ist, die er pünktlich befolgt. Es erinnert in gewissem Maße auch an Schiller Begriff der "schönen Seele", im Gegensatz zur "erhabenen Seele".
Mein Bruder, als ich Weihnachten meine Mutter in NRW besuchte und wir eben auf die Umweltthematik kamen (wo meine Frage an meine Mutter und deren Lebensgefährten, ob sie denn künftige auf die Flugurlaube nach Teneriffa verzichten würden, mit einer empörten Verneinung beantwortet wurde, dass ja "die Politiker" auch mit Privatjets flögen und es ungerecht sei, wenn nur "der kleine Mann" verzichten müsse) meinte, dass wir einen anderen Begriff von Wohlstand und Reichtum bräuchten. Es wollen natürlich alle wohlhabend sein, meinte er. Und Reichtum sei eben definiert als Besitz an Geld, dicken Autos und solcherlei Kram. Ein vernünftiger Begriff von Wohlstand sei vielmehr, die Möglichkeit, sich in sauberer und frischer Luft an der Natur etc. zu erfreuen, und wenn man das so sähe, hätte man mehr als nur ein negatives Interesse an einer Umwelt, die nicht schadet, sondern ein positives Interesse an einer Umwelt, die erfreut.

Ich möchte nochmals auf einen Unterschied von höherer und niederer Moral zu sprechen kommen, den ich in einem früheren Post schon ansprach: Die eine strebt nach dem Guten, die andere will letzten Endes den bestehenden Zustand aufrechterhalten. Ja, ich will das Wohlbefinden der Menschen. Aber eben ihr echtes Wohlbefinden, nicht bloß, dass vorübergehend ihre Befindlichkeiten nicht tiriliert werden. Da hatte ich das Beispiel einer Operation gebracht: Was du mir hier sagst, ist ja im Grunde, als würdest du den Arzt fragen: Aber wenn du Laido und MiMo ins Fleisch ritzt, dann tust du ihnen doch weh, willst du denn nicht ihr Wohlbefinden? Das wäre kein guter Mensch, der ihnen den Schmerz dieses Aufschneidens ersparen wollte und dafür mitansähe, wie sie unter ihrer Krankheit immer elender werden und schließlich sterben.

Der Arzt benutzt aber doch, sofern das Möglich ist, ein Anästhetikum. Was ich oben vorschlug, eben freundlicher zu sein, sollte diese Rolle übernehmen. Dadurch darf natürlich sich der Nutzen der OP nicht verschlechtern.


Was die Selbstzweckformel angeht: Dass da "niemals nur, sondern immer auch" steht und nicht "niemals auch, sondern immer nur", das scheint mir sogar Kant mitunter entfallen zu sein, denn wenn es dann um Sex geht, ist er ja offenbar doch noch einmal deutlich strenger in seiner Auslegung des kategorischen Imperativs. Im Übrigen entspricht das dem, was ich selbst auch denke und wie ich selbst diesen Teil der Selbstzweckformel verstehe. Wenn Kant dagegen von "der Menschheit in einer jeden Person" spricht, so kann ich eben bislang nicht erklären, warum er nicht einfach von "jedem Menschen" oder "jeder Person" spricht und hatte halt gehofft, dass Du das wüsstest oder erklären könntest. Aber dann findest Du das in der Formulierung auch nicht wesentlich?

Und ja, ich bin immer noch in erster Linie Kantianer. Ich lese gerade wieder die Kritik der reinen Vernunft, und zwar teilweise zusammen mit Konrad, indem ich teilweise daraus vorlese und die Stellen dann zu erklären versuche. Ich will im Anschluss dann "Die Grundlage der gesamten Wissenschaftlehre" lesen. Aber sowas braucht bei mir im Moment alles sehr lange.

[John Irenicus]

Eigentlich hatte ich mich aus der Diskussion ausgeklinkt, und auch auf die Gefahr hin, dass das keiner hören will und mit dem Wissen, dass das für die inhaltliche Diskussion hier überhaupt nicht maßgeblich ist: Ich bin seit Tagen traurig, dass Laido sich anscheinend so verletzt fühlt, dass er jetzt erstmal nichts von sich hören lässt.

Und zwar ganz unabhängig davon, ob und wie fies JüdeXens Post jetzt war oder ob Laido jetzt "überreagiert" hat oder nicht. Ich fand vieles an JüdeXens Argumentation (und es ist eben eine Argumentation und keine bloße Kaskade an Beleidigungen oder so) nachvollziehbar, und den Nazi-Vergleich, den Laido angeprangert hat, sehe ich in dem Post auch nicht, jedenfalls keine Nazigleichsetzung in toto. Das war ja doch weit davon entfernt, Laido als Nazi hinzustellen.

Wäre es in dem Post um mich gegangen, hätte ich den wohl wirklich nicht so schwer genommen und ich lehne mich auch so weit aus dem Fenster, zu sagen, dass ich deshalb nicht sickig gewesen wäre. Aber jetzt ging es ja nicht um mich (jedenfalls rein zufälligerweise nicht direkt), sondern eben um Laido (damit meine ich nicht, dass sich alles um ihn zu drehen hat), und Laido hat jetzt nun einmal so reagiert, wie er reagiert hat, und da ist es im Wesentlichen auch gar nicht so wichtig, wie ich, Ewek, MiMo, Oblomows Kollegen oder JüdeXens Schüler darauf reagiert hätten. Zumindest unter dem Aspekt, wie es Laido dabei geht, ist es nicht so wichtig. Das mag belegen, dass der Post eben nicht per se verletztend war bzw. dass JüdeX hier eben nicht "der Böse" ist, und es zeigt auf, dass eben auch der Adressat dafür verantwortlich ist und es in der Hand hat, wie er den Post auffasst und wie er damit umgeht, aber das ist klar, denn dafür ist man ja immer letzt- und wohl auch hauptverantwortlich. Alles weitere, was man an Beispielen von irgendwelchen Dritten und deren Eindrücken von der Diskussion anführt, hat für mich einen unguten Beigeschmack à la: "Siehst du? Die haben sich doch auch nicht so angestellt!" Es ist dann aber auch keine gute Reaktion von Laido gewesen, direkt jede weitere Auseinandersetzung gegenüber JüdeX zu verweigern. Nachvollziehen, woher Laidos Ärger kommt, kann ich aber trotzdem (dazu gleich).

Ich weiß ja nicht, was du dachtest, JüdeX, wie Laido (und andere) auf den Post reagieren werden, oder ob du überhaupt Erwartungen daran hattest. Wenn du aber von Reaktionen deiner Schüler oder anderer Leute auf eine bestimmte Reaktion gehofft hast, zum Beispiel tatsächlich das kritische Hinterfragen, in-sich-Gehen oder einen Schritt zur Einsicht, dann bist du in der Erwartung wohl enttäuscht worden. Das gilt übrigens auch dafür, dass du auf Laidos "Gang zum Psychologen-"Bemerkung meintest, dass deine Worte noch bei jedem einzelnen Menschen, der sie angehört hat, den gegenteiligen Effekt gehabt hätten. Das kann ja sein, aber jetzt ist es vorerst ja offenbar nicht so, und wenn Laido sich dadurch eher gestresst fühlt (was natürlich aber auch von ihm selbst heraus kommt, wie sowas ja vor allem immer auch oder maßgeblich aus einem selbst kommt), dann bringt das ja auch nicht so viel, zu sagen, dass das sonst doch immer anders sei. Ich glaube, so eine Bemerkung hilft nicht weiter (aber gut, es besteht ja sowieso die Wahrscheinlichkeit, dass Laido das eh nicht mehr gelesen hat, aber wer weiß). Davon bleiben aber deine Ausführungen darüber, dass viele Leute eben geradezu danach suchen, unglücklich sein, unberührt. Da gebe ich dir nämlich recht, auch wenn ich das jetzt nicht auf Laido anwenden will.

Und das zeichne ich jetzt nur nochmal nach, weil Laido ja jetzt sozusagen seine Bitte an die anderen gerichtet hat, zu sagen, was sie denn von dem Post halten und ob solche Posts in Ordnung sein sollen usw. Dazu hatte ich jetzt noch nichts gesagt, aber da Laido nun einmal mein Freund ist (also nicht mein fester Freund, ähem, ihr wisst schon), sogar mein bester Internetfreund, und er es hoffentlich noch sehr lange bleiben wird, wollte ich jetzt auch mal wenigstens kurz was dazu sagen! Auch wenn ich in der Diskussion um Menschenverachtung, Pflichten, Pegidioten, Befindlichkeiten und dergleichen jetzt wohl nicht viel hinzufügen habe, was im Laufe der Diskussion hier nicht schon einmal gesagt worden ist. Also mit anderen Worten: Ich wollte jetzt einfach noch auf Laidos Gefühlslage eingehen, was aber nicht heißt, dass ich ihm in seinem Verhalten oder Eindrücken Recht oder Unrecht gebe oder ich dich, JüdeX, widerlegen oder anprangern oder doch bestärken will oder was auch immer. Da bin ich jetzt mal ganz lau (wie es ja auch sonst oft meine Art ist).

Aber ganz konkret, JüdeX, weil du ja meine ich gefragt hattest, wie du denn deine Posts anders hättest formulieren können, ohne aber dass sie an den inhaltlicher Aussagekraft verlieren (ich glaube, so hattest du es gemeint). Laido hat ja auch angedeutet, dass ihn diese Aussage mit der "Zwangsneurose" getroffen hat:

[...] Dass man Einheitlichkeit schöner findet, gut. Aber derart darauf beharren, dass man dafür User hier zu schikanieren und hinauszumobben bereit ist? Wenn irgendjemandem die Einheitlichkeit SO wichtig ist, dann sollte er sich vielleicht mal wegen seiner Zwangsneurose in Behandlung begeben.

Das hat Laido ja auf sich bezogen, weil er sich ja auch "pro Einheitlichkeit" ausgesprochen hatte. Und ich finde, das war von dir eben schon ein rhetorischer Tiefschlag, ganz unabhängig davon, ob du das jetzt konkret auf Laido beziehen wolltest oder nicht (Laido hat sich hier ja auch gar nicht zwangsneurotisch verhalten, er wäre dann jedenfalls ein ziemlich schlechter Zwangsneurotiker). Das wäre eben sowas, was ich mir aus deinem besagten Post auch gut hinwegdenken kann, ohne dass der Post an sonstigem Inhalt verliert - die Aussage, dass die eigenen ästhetischen Vorlieben oder Wünsche nach Einheitlichkeit doch nicht rechtfertigen können, User so zu schikanieren, bleibt ja bestehen (und ist auch richtig). Das war eben so eine rhetorische Spitze, eben auch eine provokante, und ich glaube, das hat Laido auch maßgeblich dazu gebracht, sich deinen weiteren Posts zu verschließen. Und das ist ja auch nicht das, was von dir gewollt ist. Provokation ja, bestimmt, eben das Provozieren zum Nachdenken, aber hier ist ja, zumindest dem Anschein nach, genau das Gegenteil dabei herausgekommen.

In dem Zusammenhang sehe ich dann auch rhetorische Spitzen über sexuell frustrierte Erzieherinnen, die ihre Minderwertigkeitskomplexe in Herrschsucht gegenüber wehrlosen Kindern umwandeln. Die mag es ja geben, und vielleicht passt das auch zum Grundgedanken, den du damit ausdrücken wolltest, aber das war mir beim Lesen auch direkt unnötig provokant aufgestoßen. El Toro würde wohl liebevoll formulieren: Das ist krawallig! Ich fand aber, das hat den Post dann unnötig angriffslustig wirken lassen. Kann aber auch sein, dass du genau dieses Beispiel, dieses Aufzählen irgendwelcher "Typen" für nötig gehalten hast. Aber zum Illustrieren des Gedankens hättest du ja auch ein anderes, weniger krawalliges und unter-die-gürtelliniges Beispiel nehmen können, denn um den konkreten Inhalt der sexuellen Frustration von Erzieherinnen ist es dir ja sowieso nicht gegangen.

Das waren jetzt alles einfach nur kleine Sachen, die mir aufgefallen sind. Ob die den Kohl jetzt fett gemacht haben? Wer weiß. Haben sie Laidos Eindruck, dass es dir darum ging, ihn "fertigzumachen" (denn ich glaube, den Eindruck hatte er jetzt), verstärkt? Möglicherweise. Und ich glaube, deshalb war das deinem Anliegen im Ergebnis auch gar nicht mal so dienlich. Aber JüdeX, damit will ich nicht sagen, dass du beim Schreiben des Posts hättest vorhersehen müssen, dass das dazu führt, dass du Laido "verlierst". Ich stricke diesen Zusammenhang jetzt aus der Rückschau. Ich selber war ja überrascht, dass Laido sich auf einmal so abrupt verabschiedet hat. Und über "schlimm" oder "nicht schlimm" in Bezug auf Ausdrucksweise, Form und Inhalt treffe ich damit auch keine Aussage.

Zu dem Thema, dass Leute wie Laido und MiMo drohen, zum "Objekt der Anschauung" zu werden, wenn du sagst, dass du ja nicht nur mit ihnen sprichst, bist du ja gerade in einer Diskussion mit Ewek drin, deswegen sage ich da gar nichts weiter zu. Naja, oder doch: Mir schien Eweks Ratschlag, man müsse ja auf gewisse Posts einfach nicht antworten, gerade deshalb ein bisschen wohlfeil, denn es ist ja klar, dass man, früher oder später, auf so etwas antworten möchte (vor allem, wenn man sich, wie ja gewünscht, Gedanken über die Sache macht). Gerade dadurch will man ja seine Subjektstellung in der Diskussion bewahren, oder zumindest würde ich es dann so wollen. Wenn man dann nun aber erklärtermaßen in der Diskussion nicht mehr mitkommt oder sie einem zu langwierig wird, die Diskussion aber trotzdem noch mit Bezug zu einem selbst weitergeht, dann landet man wohl doch in dieser Stellung als Anschauungsobjekt (mag man sich auch selber dort hineinmanövriert haben und mag man auch die Möglichkeit haben, wieder teilzunehmen und ein Gespräch zu führen). Und das ist dann auch ein bisschen unangenehm zu lesen. Mich erinnert das daran, was El Toro mal über eine damalige Diskussion, in die Eispfötchen verwickelt war, gesagt hat. Dir JüdeX, glaube ich, dass du, zumal wenn du die Stimme der Vernunft sprechen lässt, keine Muskelspielchen und Machtdemonstrationen zelebrieren willst, sondern dass du tatsächlich etwas zeigen willst, aufklären willst usw. Aber ab einem bestimmten Punkt entsteht doch der Eindruck, dass jemand in einer Diskussion, die er gar nicht will, "vorgeführt" wird. Wobei das, und das sage ich direkt dazu, hier auch gar nicht so groß der Fall war. Aber da du ja, wie ich verstanden habe, allgemein gefragt hast, wie du deine Posts denn hättest anders gestalten sollen ...

Übrigens: Ich bin aber froh, dass die Forderungen nach Sperre und Verwarnung für wen auch immer, also ob für JüdeX oder sonstwen, jetzt so langsam vom Tisch sind, falls sie je überhaupt ernsthaft erhoben worden sind (ob und was medi jetzt noch macht, ist eine andere Frage). Das wäre wirklich überzogen und eben genau diese "Damit jetzt mal Ruhe ist"-Mentalität, die falsch ist. Ich denke, das wurde auch schon hinreichend dargelegt, dass es hier schon weitaus schlimmere bzw. wirklich schlimme Posts gab, bei denen auch nicht sofort Sperren und dergleichen gefordert worden sind. Also, das wurde auch alles schon gesagt (nur noch nicht von jedem), aber das ist mir so wichtig, dass ich das ganz ausdrücklich nochmal unterstützten möchte. Ja, JüdeX kann manchmal eine Nervensäge sein (Ich glaube, für einen Philosophen nach seinem Selbstverständnis muss das auch gerade so sein), aber nur, weil jemand an den Nerven sägt, sperrt man ihn ja nicht gleich.

So, jetzt ist mein Post doch viel länger geworden, als beabsichtigt, deshalb höre ich jetzt so langsam mal auf zu schreiben. Ich will mich auch eigentlich viel lieber weiter mit der 400-Seiten-Plus-Wichtelgeschichte beschäftigen, die ich bekommen habe! Deshalb auch der Hinweis: Ich will mich hier keiner Diskussion verweigern, wenn ich hier jetzt doch auch was zum Ganzen gesagt habe. Das heißt also, wenn jetzt jemand meinen Post zitiert oder sonstwie darauf eingeht, heißt das nicht, dass ich das ignoriere. Werde ich in der Folge auf jeden Fall alles lesen, aber vielleicht nicht immer etwas dazu sagen. Mein Schweigen heißt also nicht, dass mich das nicht juckt oder interessiert. (Den Fehlschluss hast du übrigens mal gezogen, JüdeX: Im Zuge einer größeren Diskussion, die schon länger her ist, hattest du nämlich als Beispiel für was auch immer moniert, dass du mal etwas zum Thema Jack Terry und in Verbindung damit zum "salutogenetischen Ansatz" gepostet hast, das aber keinen interessiert hätte. Das war falsch: Ich hatte damals zwar weiter nichts dazu gesagt und mir auch die Doku über Jack Terry nicht angesehen (immer noch nicht, shame on me), aber interessiert hatte mich das schon. Denn als ich mich dann später mit Primo Levi beschäftigt hatte, hatte ich das alles so ein bisschen im Hinterkopf. Das so als kleine Anekdote dazu, dass mein Schweigen nicht zwingend Desinteresse bedeuten muss. )

[John Irenicus]

Ich mache das bewusst in einem eigenen Post: Nein, finde ich auch nicht, dass das geschmacklos ist, auf die Wichtelaktion hinzuweisen. Darauf wollte ich heute auch hinweisen, du bist mir da also zuvorgekommen, Ewek (dann machen wir uns beide im Zweifel also gemeinsam der Geschmacklosigkeit schudig). Die Auflösung soll ja bitte noch kommen, das betrifft dann ja auch mehr das Kerngeschäft des Forums hier. Das soll dann zwar bitte nicht überdecken, dass es hier gerade massive (Kommunikations-)Probleme im Forum gibt. Aber fortan nur noch Trübsal blasen und Posts unter Tränen verfassen, das kann ja wohl auch nicht der neue modus operandi sein!

[Lady Xrystal]

Ich hoffe einfach darauf, dass Laido und auch MiMo der Taverne nicht dauerhaft fernbleiben, sondern nur jetzt gerade Abstand brauchen und demnächst zurückkehren.

Was das Schweigen angeht, so geht es mir aktuell wie John: Ich lese alles interessiert mit, habe auch ein paar Dinge notiert, zu denen ich mich noch äußern möchte, aber weil ich ausgerechnet in dieser Woche nicht zuhause bin, habe ich nicht wirklich die Zeit und Ruhe, um mir viele Gedanken zu machen bzw. viel zu antworten.

Was die Wichtelauflösung angeht: Ich hatte schon überlegt, ob wir dieses Jahr nicht ausnahmsweise einen eigenen Thread für die Auflösung erstellen, einfach um dieses freudige Ereignis von der ausführlichen und zuweilen doch recht hitzigen Diskussion hier in der Taverne loszulösen. Dann könnten auch Laido und MiMo die Auflösung miterleben ohne getriggert zu werden.

[Jünger des Xardas]

Das ist eine eigentlich recht offensichtliche Tatsache, mit der ja auch zusammenhängt, dass z.B. Nazis oder Rechtsradikale, Rassisten, Sexisten usw. in der Regel darüber erbost sind, wenn man ihnenn sagt, was sie sind: Offenkundig sehen sie ja selbst ein, dass das falsche Ansichten sind, sonst wären sie nicht beleidigt, wenn man ihnen das so zuschreibt.

Ich finde das immer ziemlich armselig. Hitler hätte sich ja auch nicht echauffiert, wenn man ihn einen Nazi genannt hätte. Das war halt noch alte Schule der Mann!

Ich hatte vor ein paar Wochen eine Unterhaltung mit Konrad in der es um Philosophie ging, da waren wir nämlich auf einer Vorlesung an der Uni in Heidelberg (die übrigens aus meiner Sicht nicht so toll war), und da klagte ich gegenüber Konrad, dass weite Teile der zeitgenössischen, akademischen Philosophie (wenn man es so nennen will, Du würdest wohl sagen, das sei keine Philosophie, worüber ich aber nicht streiten möchte) offenbar kein Interesse daran haben, echte Wahrheit zu finden. Man betreibt halt ein akademisches Spiel. Dagegen nannte ich dann z.B. Kant, der ja eben wirklich überzeugt war, dass er die Wahrheit ausspreche und das alles wirklich vehement vertreten hat (und in einiger Tiefe und Genauigkeit durchdacht hat), und kritisierte eben überhaupt den Relativismus. Konrad meinte dann, wenn man das, was ich sagte, konsequent zuende denke, komme man zu einer Diktatur. Nach etwas Nachdenken meinte ich dann: Genau. Aber wer hat Dir denn jetzt gesagt, dass das eine Diktatur sei? Offenbar Du selbst, weil Du erkannt hast, dass wenn etwas vernünftigerweise als echte Wahrheit erkannt wird, man sich dem nicht einfach verschließen oder etwas anderes meinen darf. Wenn da also jemand ein Diktator ist, dann bist das eben Du selbst bzw. Deine eigene Vernunft. Und das ist ja überhaupt die kantische Idee von Freiheit als vernunftbegründeter Autonomie

Dafür gibt es ja das schöne Wort Viehlosophie. Echte Philosophie kann an einer Universität ja gar nicht stattfinden, man sieht ja gerade hier wieder, wie auf tatsächliche Philosophen reagiert wird, so kann man ja nicht akademische Karriere machen.

Ich meine (man sieht das auch derzeit wieder bei der Umwelt; Thunberg ist ja schon vorgeworfen worden, demokratiefeindlich zu sein, weil sie eben nicht sagt "no ja, meiner Meinung nach geht die Welt unter und wir sollten mal was machen, aber wenn ihr das anders seht, dann lasst's ruhig bleiben!", sondern "Unite behind the science!") das ist in der Tat ein Grund, weshalb alle, von links bis rechts, heute Demokratie und Meinungsfreiheit so dufte finden: Da können sie eben die eigene Ignoraz und den eigenen Egoismus leben. Kant oder Fichte traten ja noch für Einführung der Meinungsfreiheit ein, damit man gerade das Recht hat, die Wahrheit zu sagen. Heute wird sie von denen verteidigt, die das Recht wollen, die Unwahrheit zu sagen und dabei auch nicht gestört zu werden.
Die Wahrheit hat ja tatsächlich etwas Zwingendes. Was evident ist und was man einmal eingesehen hat, davon kommt man nicht mehr los. Man kann gegenüber anderen freilich lügen, aber ich kann mich selbst schwerlich überzeugen, dass z. B. 1+1 nicht 2 ist, wenn ich das nun einmal eingesehen habe. Der einzige Schutz gegen die Wahrheit ist daher Ignoranz. Fichte ist dem recht ausgiebig nachgegangen. Er sagt daher auch, dass man die Wissenschaftslehre ignorieren oder sie bei vermeintlicher Beschäftigung mit ihr doch nicht verstehen kann, aber wer immer sie verstanden hat, der muss sie auch wahr finden – was ja klar und notwendig ist, wenn sie eben tatsächlich wahr ist. Daher ist bei ihm Kriterium der Wahrheit auch die echte und unerschütterliche Überzeugung: Eine Wahrheit, die mir aufgeht, überzeugt mich eben, ich kann mich ihr nicht mehr verweigern. Umgekehrt kann das Falsche nie wahrhaft überzeugen. Daher kann ich eben auch wissen, dass ich Wahrheit habe, wenn ich wahrhaft überzeugt bin. (Ob ich das bin, das lässt sich wiederum immer gut mit einer Wette ermitteln, wie sie ja fürs Gewissen schon Kant vorschlägt. Deshalb habe ich hier im Thread ja zwischenzeitlich eine Milliarde in Aussicht gestellt – weil ich halt derart stark überzeugt bin, dass keine Gefahr besteht, dass MiMo oder Laido die sich tatsächlich verdienen.)
Was du Konrad sagen kannst: Es gibt überhaupt nur Diktatur. Die Frage ist halt nur, wer oder was diktiert. Was wir heute als Freiheit preisen, das ist die Diktatur der Launenhaftigkeit, der Willkür, des Triebes. Die Alternative ist eben die Diktatur der Vernunft.

Das entspricht Kants definition des Willens eines rein vernünftigen Wesens im Gegensatz zu einem vernünfigen Sinnenwesen, er bezeichnet das ja dann als den heiligen Willen, der gar nicht gegen die Moralität verstoßen kann, im Gegensatz zum guten Willen, für den Moralität eine Pflicht ist, die er pünktlich befolgt. Es erinnert in gewissem Maße auch an Schiller Begriff der "schönen Seele", im Gegensatz zur "erhabenen Seele".

Ja, nur dass Kant ja noch eher meint, der heilige Wille wäre beim Menschen nicht möglich. Dem würde Fichte widersprechen.

Mein Bruder, als ich Weihnachten meine Mutter in NRW besuchte und wir eben auf die Umweltthematik kamen (wo meine Frage an meine Mutter und deren Lebensgefährten, ob sie denn künftige auf die Flugurlaube nach Teneriffa verzichten würden, mit einer empörten Verneinung beantwortet wurde, dass ja "die Politiker" auch mit Privatjets flögen und es ungerecht sei, wenn nur "der kleine Mann" verzichten müsse) meinte, dass wir einen anderen Begriff von Wohlstand und Reichtum bräuchten. Es wollen natürlich alle wohlhabend sein, meinte er. Und Reichtum sei eben definiert als Besitz an Geld, dicken Autos und solcherlei Kram. Ein vernünftiger Begriff von Wohlstand sei vielmehr, die Möglichkeit, sich in sauberer und frischer Luft an der Natur etc. zu erfreuen, und wenn man das so sähe, hätte man mehr als nur ein negatives Interesse an einer Umwelt, die nicht schadet, sondern ein positives Interesse an einer Umwelt, die erfreut.

Der wahre Reichtum ist ja schließlich auch nicht Geld, sondern Freiheit. Da empfehle ich Fichtes Rechtslehre, speziell die von 1812, Fichte wollte nämlich eine Mußeökonomie, in der der Reichtum der Nation sich nicht am zirkulierenden Geld bemisst, sondern danach, wie viel Muße die Menschen haben. Mein Cousin verdient ziemlich gut mit seinem hohen Posten am Flughafen von Bangkok, fährt aber auch jeweils zwei Stunden zur und von der Arbeit und ist hinterher stets ganz kaputt. Meine Cousine verdient auch gut in einer sehr renommierten Anwaltskanzlei, wo sie große Banken verdient, hat aber keine Zeit für so was wie eine Familie oder so und gibt ihr ganzes Geld für Medikamente aus, weil sie von der Arbeit gänzlich kaputt ist. Das sind ja keine reichen Menschen.

Der Arzt benutzt aber doch, sofern das Möglich ist, ein Anästhetikum. Was ich oben vorschlug, eben freundlicher zu sein, sollte diese Rolle übernehmen. Dadurch darf natürlich sich der Nutzen der OP nicht verschlechtern.

Das hast du freilich recht.
Wobei ich von meiner Weisheitszahn-OP sagen kann: Tut spätestens nach der OP trotzdem weh!

Was die Selbstzweckformel angeht: Dass da "niemals nur, sondern immer auch" steht und nicht "niemals auch, sondern immer nur", das scheint mir sogar Kant mitunter entfallen zu sein, denn wenn es dann um Sex geht, ist er ja offenbar doch noch einmal deutlich strenger in seiner Auslegung des kategorischen Imperativs. Im Übrigen entspricht das dem, was ich selbst auch denke und wie ich selbst diesen Teil der Selbstzweckformel verstehe. Wenn Kant dagegen von "der Menschheit in einer jeden Person" spricht, so kann ich eben bislang nicht erklären, warum er nicht einfach von "jedem Menschen" oder "jeder Person" spricht und hatte halt gehofft, dass Du das wüsstest oder erklären könntest. Aber dann findest Du das in der Formulierung auch nicht wesentlich?

Achso, doch, das finde ich schon wesentlich. Eben weil nicht der einzelne empirische Mensch geachtet werden soll (an dem gibt es auch nicht viel zu achten, der ist ein recht erbärmliches Geschöpf), sondern halt die Menschheit, die in dieser Person liegt. Achtung für diesen empirischen Menschen fordern ja gerade die, die ihre Befindlichkeiten und ihre Unmündigkeit geschont haben wollen. Hingegen kann die Menschheit zu achten durchaus bedeuten, dass man die Person einmal missachten muss. Hätte Kant hier vom Menschen gesprochen, hätte er den Vertretern einer niederen Moral das Wort geredet. (Ich hatte übrigens auf meiner Webseite im Wörterbuch kürzlich noch einen kleinen Text zu diesem Begriff der Menschheit veröffentlicht, wo ich das auch streife.)

Und ja, ich bin immer noch in erster Linie Kantianer. Ich lese gerade wieder die Kritik der reinen Vernunft, und zwar teilweise zusammen mit Konrad, indem ich teilweise daraus vorlese und die Stellen dann zu erklären versuche. Ich will im Anschluss dann "Die Grundlage der gesamten Wissenschaftlehre" lesen. Aber sowas braucht bei mir im Moment alles sehr lange.

Es ist ja auch nicht verkehrt, wenn's lange dauert, aber man dann dafür auch tatsächlich ordentlich liest!
Lies vielleicht zuvor noch Über den Begriff der Wissenschaftslehre. Das ist recht kurz und quasi eine Einleitung zur Grundlage der gesamten Wissenschaftslehre. Das letztere ist ja die erste Vorlesung, die Fichte in Jena über die Wissenschaftslehre hielt. Erstere Schrift hat er, bevor er nach Jena kam, als Ankündigung und Vorerklärung verfasst. Sie enthält nicht die Wissenschaftslehre selbst, sondern erklärt eben erst mal, was Wissenschaftslehre überhaupt sein soll und worum es ihm da geht.

Wäre es in dem Post um mich gegangen, hätte ich den wohl wirklich nicht so schwer genommen und ich lehne mich auch so weit aus dem Fenster, zu sagen, dass ich deshalb nicht sickig gewesen wäre. Aber jetzt ging es ja nicht um mich (jedenfalls rein zufälligerweise nicht direkt), sondern eben um Laido (damit meine ich nicht, dass sich alles um ihn zu drehen hat), und Laido hat jetzt nun einmal so reagiert, wie er reagiert hat, und da ist es im Wesentlichen auch gar nicht so wichtig, wie ich, Ewek, MiMo, Oblomows Kollegen oder JüdeXens Schüler darauf reagiert hätten. Zumindest unter dem Aspekt, wie es Laido dabei geht, ist es nicht so wichtig. Das mag belegen, dass der Post eben nicht per se verletztend war bzw. dass JüdeX hier eben nicht "der Böse" ist, und es zeigt auf, dass eben auch der Adressat dafür verantwortlich ist und es in der Hand hat, wie er den Post auffasst und wie er damit umgeht, aber das ist klar, denn dafür ist man ja immer letzt- und wohl auch hauptverantwortlich. Alles weitere, was man an Beispielen von irgendwelchen Dritten und deren Eindrücken von der Diskussion anführt, hat für mich einen unguten Beigeschmack à la: "Siehst du? Die haben sich doch auch nicht so angestellt!" Es ist dann aber auch keine gute Reaktion von Laido gewesen, direkt jede weitere Auseinandersetzung gegenüber JüdeX zu verweigern. Nachvollziehen, woher Laidos Ärger kommt, kann ich aber trotzdem (dazu gleich).

Ich weiß ja nicht, was du dachtest, JüdeX, wie Laido (und andere) auf den Post reagieren werden, oder ob du überhaupt Erwartungen daran hattest. Wenn du aber von Reaktionen deiner Schüler oder anderer Leute auf eine bestimmte Reaktion gehofft hast, zum Beispiel tatsächlich das kritische Hinterfragen, in-sich-Gehen oder einen Schritt zur Einsicht, dann bist du in der Erwartung wohl enttäuscht worden. Das gilt übrigens auch dafür, dass du auf Laidos "Gang zum Psychologen-"Bemerkung meintest, dass deine Worte noch bei jedem einzelnen Menschen, der sie angehört hat, den gegenteiligen Effekt gehabt hätten. Das kann ja sein, aber jetzt ist es vorerst ja offenbar nicht so, und wenn Laido sich dadurch eher gestresst fühlt (was natürlich aber auch von ihm selbst heraus kommt, wie sowas ja vor allem immer auch oder maßgeblich aus einem selbst kommt), dann bringt das ja auch nicht so viel, zu sagen, dass das sonst doch immer anders sei. Ich glaube, so eine Bemerkung hilft nicht weiter (aber gut, es besteht ja sowieso die Wahrscheinlichkeit, dass Laido das eh nicht mehr gelesen hat, aber wer weiß). Davon bleiben aber deine Ausführungen darüber, dass viele Leute eben geradezu danach suchen, unglücklich sein, unberührt. Da gebe ich dir nämlich recht, auch wenn ich das jetzt nicht auf Laido anwenden will.

Die Bemerkung, wenn sie überhaupt gelesen wird, mag vielleicht nicht weiterhelfen, sie kann aber: Man könnte ja auch diese wieder nutzen, um sich selbstkritisch zu fragen, ob man mit meinen Worten nicht anders umgehen sollte. (Dass es diesmal anders ist, stimmt ja nicht; ich hatte ja ausdrücklich gesagt: bei denen ist das so, die mich anhören; das hat Laido ja nicht getan, sondern eben schon vorher erklärt, das wolle er nicht, weil es ihn nur runterziehen würde - hinterher hat er dann doch ein paar Sachen überflogen, gerade mit dieser Voraussetzung, das sei alles ganz schlimm und werde ihn nur runterziehen, und mit dieser konnte er freilich auch nichts anderes dort lesen.) Du stellst es hier als ein bisschen selbstverständlich hin, dass man eben selbst verantwortlich ist für das, was man auffasst. Das ist aber leider nicht selbstverständlich, sondern gerade, wer beleidigt und verletzt ist, stellt sich doch lieber vor sich selbst als Opfer da, das sich so jetzt fühlen MÜSSE, weil eben der Andere böse war, nicht als Täter, der sich selbst entschieden hat, sich so zu fühlen, weil er eben auf eine bestimmte Weise mit dem ihm Gesagten umging.
Es stimmt freilich, dass, wie hundert andere sich fühlen, nicht negiert, wie es jetzt einem geht, der sich eben anders fühlt. Aber es ist genau geeignet, was du ja auch aussprichst, zu zeigen, dass dieser eine kein Opfer, dass sein Fühlen keine Notwendigkeit ist, was er selber aber zunächst meinen mag. Ich sagte das schon: Die Menschen gehen halt oft viel zu unkritisch mit ihren Befindlichkeiten um und nehmen sich arrogant als Maß aller Dinge: "Wenn ich mich angegriffen fühle, dann muss das ein Angriff gewesen sein!" Das ist doch ein Fehlschluss. Das geht doch von der Prämisse aus: "Ich kann alles richtig beurteilen, meine Befindlichkeiten spiegeln stets die Wirklichkeit wider." Und da kann es eben wichtig sein, drauf hinzuweisen: Nein, du kannst an dir arbeiten, du bist dafür verantwortlich, wovon und auf welche Weise du dich berühren lässt, und du kannst sehen, dass andere anders mit derselben Sache umgehen, dass dein Umgang also wirklich ein selbstgewählter Umgang und nicht ein notwendiger Reflex ist.
Übrigens suche ich ohne große Erwartungen an derlei heranzugehen. Meine Bemerkung, eigentlich sei mir ja nicht nach einer großen Debatte im Storyforum, zeigt zwar an, dass ich schon gesehen habe, dass so eine nun kommen mag, aber letztlich geht es ja gerade darum, zu tun, was die Vernunft in einer gegebenen Situation gebietet, anstatt auf irgendeinen möglichen Ausgang hin zu klügeln - letzteres wird ja allzu gerne als Ausrede genommen, jetzt eben nicht das Gute zu tun, weil es angeblich schlimme Folgen haben werde.

Aber ganz konkret, JüdeX, weil du ja meine ich gefragt hattest, wie du denn deine Posts anders hättest formulieren können, ohne aber dass sie an den inhaltlicher Aussagekraft verlieren (ich glaube, so hattest du es gemeint). Laido hat ja auch angedeutet, dass ihn diese Aussage mit der "Zwangsneurose" getroffen hat:



Das hat Laido ja auf sich bezogen, weil er sich ja auch "pro Einheitlichkeit" ausgesprochen hatte. Und ich finde, das war von dir eben schon ein rhetorischer Tiefschlag, ganz unabhängig davon, ob du das jetzt konkret auf Laido beziehen wolltest oder nicht (Laido hat sich hier ja auch gar nicht zwangsneurotisch verhalten, er wäre dann jedenfalls ein ziemlich schlechter Zwangsneurotiker). Das wäre eben sowas, was ich mir aus deinem besagten Post auch gut hinwegdenken kann, ohne dass der Post an sonstigem Inhalt verliert - die Aussage, dass die eigenen ästhetischen Vorlieben oder Wünsche nach Einheitlichkeit doch nicht rechtfertigen können, User so zu schikanieren, bleibt ja bestehen (und ist auch richtig). Das war eben so eine rhetorische Spitze, eben auch eine provokante, und ich glaube, das hat Laido auch maßgeblich dazu gebracht, sich deinen weiteren Posts zu verschließen. Und das ist ja auch nicht das, was von dir gewollt ist. Provokation ja, bestimmt, eben das Provozieren zum Nachdenken, aber hier ist ja, zumindest dem Anschein nach, genau das Gegenteil dabei herausgekommen.

Das hatte ich tatsächlich nicht auf Laido, ja überhaupt nicht speziell auf irgendjemanden beziehen wollen. Tatsächlich war das schlicht ein Scherz. Gerade darum, dass hier doch wohl niemand so zwangsneurotisch sein wird, ging es ja: Hey Leute, nun besteht doch nicht angesichts von Oblomows Wünschen auf diesem Leerzeichen, das wäre doch albern, Einheitlichkeit ist doch gut und schön, aber sicher ist doch keiner von uns hier derart von solcher Einheitlichkeit besessen, wäre ja bedenklich, wenn doch! Ich gebe aber gerne zu, dass der Scherz wohl nicht als solcher rüberkam bzw. dass da vielleicht überhaupt kein Scherz hätte stehen sollen.
Das hat aber eben auch wieder mit der ganz unterschiedlichen Auffassung der ganzen Situation zu tun. Die Bemerkung mit der Zwangsneurose hat ja nicht einmal mit meinem beklagten Post zu tun, sondern steht in einem anderen, in einem anderen Thread. Ich hatte die beiden ja extra getrennt, denn das eine ist eine inhaltliche Aussage zur Leerzeichendiskussion: Gebt Oblomow das Leerzeichen, seine Wünsche sind doch wichtiger als irgendeine Einheitlichkeit; das andere war ja eine formale Aussage dazu, wie auf Oblomow reagiert wurde: Lebt mehr Menschenachtung. Ich kann das sauber trennen und denke mir bei diesen beiden Posts nichts weiter, sie haben keinen direkten Bezug zueinander. Wenn Laido jetzt einen persönlichen Generalangriff erwartet, dann kann freilich auch ein Scherz in einem zeitgleichen Post in einem anderen Thread zu einem anderen Inhalt als Spitze gegen ihn genommen werden. Aber so eine Alles-oder-nichts-Denke habe ich schlicht nicht. Ich habe ja auch hier in meinem Post am Anfang noch ganz unbeschwert weiter über Star Wars geredet. Das wäre ja Blödsinn gewesen, wenn ich hier jetzt nur irgendwen persönlich fertig machen wollte. Will ich aber nicht, ich habe halt verschiedene Dinge zu sagen, die keinen großen Bezug zueinander haben und die ich auch klar trenne. Jetzt nur noch einen Angriff zu sehen und z. B. nicht weiter auf die Bemerkungen zu Star Wars einzugehen und da weiterzuplaudern, das war dann ja Laidos Entscheidung.

In dem Zusammenhang sehe ich dann auch rhetorische Spitzen über sexuell frustrierte Erzieherinnen, die ihre Minderwertigkeitskomplexe in Herrschsucht gegenüber wehrlosen Kindern umwandeln. Die mag es ja geben, und vielleicht passt das auch zum Grundgedanken, den du damit ausdrücken wolltest, aber das war mir beim Lesen auch direkt unnötig provokant aufgestoßen. El Toro würde wohl liebevoll formulieren: Das ist krawallig! Ich fand aber, das hat den Post dann unnötig angriffslustig wirken lassen. Kann aber auch sein, dass du genau dieses Beispiel, dieses Aufzählen irgendwelcher "Typen" für nötig gehalten hast. Aber zum Illustrieren des Gedankens hättest du ja auch ein anderes, weniger krawalliges und unter-die-gürtelliniges Beispiel nehmen können, denn um den konkreten Inhalt der sexuellen Frustration von Erzieherinnen ist es dir ja sowieso nicht gegangen.

Stimmt, die sexuelle Frustration und den Minderwertigkeitskomplex hätte ich vielleicht weglassen können. Aber wer sich partout angegriffen fühlen will, dem reicht auch "Wir sind hier doch nicht im Kindergarten", da hätte ich das dann wenn schon ganz weglassen müssen. Wenn ich aber meine Bemerkung durch eine Erzählung aus der U-Bahn illustriere und dann DIESE da wiedergegebene Situation (nicht irgendjemanden hier) wiederum mit dem Gehabe von Kindergärtnerinnen verknüpfe, dann gehört schon einiger böser Wille dazu, sich da persönlich angegriffen zu fühlen (oder wahlweise eine unbewusste Ahnung, man habe irgendetwas mit solchen Kindergärtnerinnen gemein). Und ich meine, das führt zu einem Grundproblem, das mancher hier hat und das manche Kritik oder Vorschläge mir gegenüber bestimmt: Ich soll mehr vom bösen Willen meiner Leser ausgehen, ich soll mehr taktieren und klug berechnen und zu vermeiden suchen, dieses oder jenes Missverständnis zu provozieren. Nun treibe ich hier aber Parrhesie, ich sage freimütig die Wahrheit, wie sie mir in den Sinn kommt, ohne mir viel dabei zu denken - und ich gehe vom guten Willen der Leser aus, mein Geschriebenes aufzufassen, wie es dasteht, nicht irgendwelche Falschheiten und Angriffe hineinzulesen. (Das wurde ja inzwischen auch von anderer Seite vorgeschlagen, hier mal mit etwas mehr Vertrauensvorschuss mitzulesen usw.) Wenn jemand hinterher seinen bösen Willen offenbart, ist das schade. Aber ich empfände es als Missachtung, ihm diesen von vorneherein zu unterstellen und mich diesem gleich anzupassen.

Das waren jetzt alles einfach nur kleine Sachen, die mir aufgefallen sind. Ob die den Kohl jetzt fett gemacht haben? Wer weiß. Haben sie Laidos Eindruck, dass es dir darum ging, ihn "fertigzumachen" (denn ich glaube, den Eindruck hatte er jetzt), verstärkt? Möglicherweise. Und ich glaube, deshalb war das deinem Anliegen im Ergebnis auch gar nicht mal so dienlich. Aber JüdeX, damit will ich nicht sagen, dass du beim Schreiben des Posts hättest vorhersehen müssen, dass das dazu führt, dass du Laido "verlierst". Ich stricke diesen Zusammenhang jetzt aus der Rückschau. Ich selber war ja überrascht, dass Laido sich auf einmal so abrupt verabschiedet hat. Und über "schlimm" oder "nicht schlimm" in Bezug auf Ausdrucksweise, Form und Inhalt treffe ich damit auch keine Aussage.

Eben: Im Nachhinein ist es immer leicht, die Fehler zu finden. Eine große Herausforderung für Historiker, die ja auch nicht einfach mit dem Wissen der Gegenwart urteilen und sich stets sagen dürfen: Mensch, da war der und der König aber doof, der hätte doch wissen müssen, dass er damit die Schlacht verliert! Die Frage ist ja, inwieweit man das auch vorher schon so sehen konnte. Das ist ja wie mit meinem Brief an Giffey: Nachdem die Schulleiterin sich da empört und mich rausgeworfen hatte, wussten ihr Stellvertreter oder die Frau vom Schulamt freilich zu sagen, ja ja, den einen Satz hätte ich so nicht schreiben sollen, das klinge, als spräche ich für die Schule, das klinge, als manipulierte ich Schüler, und weiß der Geier was. Ich vermute aber, dass ihnen dieser Satz nicht aufgefallen wäre, hätten sie den Brief gelesen, bevor die Schulleiterin sich da so empört hat; anders als der Stellvertreter log, war der Brief ja kein Schnellschuss, ich habe ihn vorher anderen gezeigt und seltsamerweise hat mich niemand vorgewarnt. Oder ich denke an Arendts Eichmann in Jerusalem: Nachdem es da so riesige Aufregung gegeben hatte, sie hätte einen Nazi verteidigt, hätte die Opfer angegriffen usw., hat ihr das plötzlich auch manch ein Freund vorgehalten, der das Manuskript zuvor gelesen hatte, ohne dass er irgendwas zu beanstanden gehabt hätte. Ich kümmere mich eben wenig drum, solche Dinge zu vermeiden. Wer böse ist oder wer sich angegriffen fühlen will, der wird immer etwas finden, das können die gleichgültigsten Dinge sein. Und so notwendig das hinterher erscheint, vorher wäre das doch keinem in den Sinn gekommen.

Zu dem Thema, dass Leute wie Laido und MiMo drohen, zum "Objekt der Anschauung" zu werden, wenn du sagst, dass du ja nicht nur mit ihnen sprichst, bist du ja gerade in einer Diskussion mit Ewek drin, deswegen sage ich da gar nichts weiter zu. Naja, oder doch: Mir schien Eweks Ratschlag, man müsse ja auf gewisse Posts einfach nicht antworten, gerade deshalb ein bisschen wohlfeil, denn es ist ja klar, dass man, früher oder später, auf so etwas antworten möchte (vor allem, wenn man sich, wie ja gewünscht, Gedanken über die Sache macht). Gerade dadurch will man ja seine Subjektstellung in der Diskussion bewahren, oder zumindest würde ich es dann so wollen. Wenn man dann nun aber erklärtermaßen in der Diskussion nicht mehr mitkommt oder sie einem zu langwierig wird, die Diskussion aber trotzdem noch mit Bezug zu einem selbst weitergeht, dann landet man wohl doch in dieser Stellung als Anschauungsobjekt (mag man sich auch selber dort hineinmanövriert haben und mag man auch die Möglichkeit haben, wieder teilzunehmen und ein Gespräch zu führen). Und das ist dann auch ein bisschen unangenehm zu lesen. Mich erinnert das daran, was El Toro mal über eine damalige Diskussion, in die Eispfötchen verwickelt war, gesagt hat. Dir JüdeX, glaube ich, dass du, zumal wenn du die Stimme der Vernunft sprechen lässt, keine Muskelspielchen und Machtdemonstrationen zelebrieren willst, sondern dass du tatsächlich etwas zeigen willst, aufklären willst usw. Aber ab einem bestimmten Punkt entsteht doch der Eindruck, dass jemand in einer Diskussion, die er gar nicht will, "vorgeführt" wird. Wobei das, und das sage ich direkt dazu, hier auch gar nicht so groß der Fall war. Aber da du ja, wie ich verstanden habe, allgemein gefragt hast, wie du deine Posts denn hättest anders gestalten sollen ...

... bin ich für die Bemerkung durchaus dankbar! Wobei ich doch sagen möchte, dass niemand hier in eine Diskussion gerät, die er gar nicht will, sondern nur in solche, die er eben selbst angefangen hat. Und ebenso, dass der zitierte Post von El Toro, so sehr ich sie sonst schätze, doch ziemlich daneben und unter ihrem eigentlichen Niveau war, denn da schrieb sie aufgrund eines flüchtigen und falschen Eindrucks und nicht einer echten Auseinandersetzung mit der Diskussion.
Eweks Bemerkung fand ich sehr gut und ganz und gar nicht wohlfeil. Er sagte ja nicht einfach: Ja Mensch, ignoriert doch alles, was irgendwer über euch sagt! Aber er sagte: Nehmt nicht jeden einzelnen Satz als etwas, worauf jetzt erwidert und widersprochen werden muss und wogegen ihr euch behaupten müsst, sondern lasst das einfach mal auf euch wirken, geht in euch, denkt drüber nach. Du sagst, man möchte doch darauf antworten. Aber wer ist dieser Man? Ist das wieder die Eitelkeit? Klar, wenn du von der persönlichen Ebene her denkst, dann ist das doch irgendwie eine Art Anklage und dann will man sich doch irgendwie mindestens rechtfertigen und das nicht so stehen lassen. Aber meine Posts fordern ja gerade dazu auf, diese kleinliche persönliche Ebene hinter sich zu lassen. Also wieso muss man da unbedingt antworten? Wenn ich Unsinn schreibe, darf man gerne widersprechen - weil es Unsinn ist, nicht weil man sich persönlich darüber aufregt, und auch erst, wenn man es verstanden und als falsch eingesehen, nicht bloß weil man sich an ein, zwei Wörtern gestoßen hat. Wenn ich richtig liege, nun, dann kann man das einfach aufnehmen, dann muss man da nicht zu sagen; ist ja nicht so, dass ich erwarte, dass irgendjemand noch "Danke großer JüdeX für diese Einsicht!" schreibt (dann wäre ja ich eitel und in meiner Persönlichkeit befangen). Schau doch mal auf DGDM. Der hat ja offenbar aus meinem Post etwas mitgenommen und darauf sein Verhalten gegen Oblomow gewandelt (was sich auch ausgezahlt hat), aber ohne da direkt etwas zu zu sagen (das hat er ja erst später hin auf Laidos Frage getan und hätte er ohne diese wohl nie gemacht). Also geht das doch offenbar doch. Und du selbst erklärst ja jetzt im Anschluss auch noch, dass du durchaus Sachen zur Kenntnis nimmst, ohne dich dann dazu zu äußern. Das widerspricht doch dem, was du hier Ewek sagst.

Übrigens: Ich bin aber froh, dass die Forderungen nach Sperre und Verwarnung für wen auch immer, also ob für JüdeX oder sonstwen, jetzt so langsam vom Tisch sind, falls sie je überhaupt ernsthaft erhoben worden sind (ob und was medi jetzt noch macht, ist eine andere Frage). Das wäre wirklich überzogen und eben genau diese "Damit jetzt mal Ruhe ist"-Mentalität, die falsch ist.

Hier will ich aber anmerken, dass das jetzt auch nie direkt gefordert wurde. Es wurde ausgesprochen, dass man das vielleicht gerne hätte oder das angemessen wäre oder das stattfinden würde in einem Forum ohne kastrierte Moderation, aber es hat nun niemand sich direkt hingestellt und gesagt: Ich verlange jetzt, dass der und der gesperrt wird.
So hatte ich das auch nie aufgefasst und ich hatte entsprechend nicht versucht, Oblomow vor einer Sperre zu "retten" oder so, weil ich da gar keine unmittelbare Gefahr sah. Ich hatte eben nur ansprechen wollen, dass überhaupt diese ganze Haltung eben lebensfeindlich und faschistoid ist und nicht zuletzt einen selbst eben auch nicht glücklich macht.

(Ich glaube, für einen Philosophen nach seinem Selbstverständnis muss das auch gerade so sein)

Sagen wir mal: Dass ich irgendwelche Philosophologieprofessoren nicht für Philosophen halte, macht sich eben auch daran fest, dass sie gerade nicht ihre Posten verlieren und das Land verlassen müssen wie Wolff, dass ihnen keine Studenten die Scheiben einschmeißen wie Fichte, dass sie nicht fliehen müssen wie Aristoteles und sie auch niemand hinrichtet wie Sokrates. Solange diese Welt ist, wie sie ist, müsste ich, wenn ich niemals aneckte, davon ausgehen, dass ich auch nichts von großem Wert sage.

So, jetzt ist mein Post doch viel länger geworden, als beabsichtigt, deshalb höre ich jetzt so langsam mal auf zu schreiben. Ich will mich auch eigentlich viel lieber weiter mit der 400-Seiten-Plus-Wichtelgeschichte beschäftigen, die ich bekommen habe! Deshalb auch der Hinweis: Ich will mich hier keiner Diskussion verweigern, wenn ich hier jetzt doch auch was zum Ganzen gesagt habe. Das heißt also, wenn jetzt jemand meinen Post zitiert oder sonstwie darauf eingeht, heißt das nicht, dass ich das ignoriere. Werde ich in der Folge auf jeden Fall alles lesen, aber vielleicht nicht immer etwas dazu sagen. Mein Schweigen heißt also nicht, dass mich das nicht juckt oder interessiert. (Den Fehlschluss hast du übrigens mal gezogen, JüdeX: Im Zuge einer größeren Diskussion, die schon länger her ist, hattest du nämlich als Beispiel für was auch immer moniert, dass du mal etwas zum Thema Jack Terry und in Verbindung damit zum "salutogenetischen Ansatz" gepostet hast, das aber keinen interessiert hätte. Das war falsch: Ich hatte damals zwar weiter nichts dazu gesagt und mir auch die Doku über Jack Terry nicht angesehen (immer noch nicht, shame on me), aber interessiert hatte mich das schon. Denn als ich mich dann später mit Primo Levi beschäftigt hatte, hatte ich das alles so ein bisschen im Hinterkopf. Das so als kleine Anekdote dazu, dass mein Schweigen nicht zwingend Desinteresse bedeuten muss. )

Ich weiß jetzt nicht mehr, was ich damals geschrieben hatte. "Niemand" muss nicht immer niemand heißen, gerade wenn ich polemisch bin, das kann dann auch konkreter heißen "niemand von denen, mit denen ich jetzt konkret spreche". Ob jetzt wirklich gar niemand sich für irgendwas interessiert, kann ich ja gar nicht wissen, ich weiß ja nicht mal, wer hier alles mitliest. Aber wie dem auch sei, ich danke für den Hinweis und freue mich über ihn!

[Laidoridas]

Ich glaube, mir ist das noch nie so schwer gefallen hier was zu schreiben wie jetzt gerade, aber ich versuch mal, meine Reaktion ein bisschen zu erklären.

Vorab: Der erste große Konflikt um Jüdex und Eispfötchen 2018 war für mich die schlimmste Zeit, die ich hier im Story-Forum verbracht habe. Das lag sicher auch ein bisschen daran, dass zeitgleich noch mein letztes Uni-Gruppenprojekt kurz vor der Deadline stand und da auch alles drunter und drüber ging, d. h. es herrschte quasi gleich doppelt Ausnahmezustand und ich war da mit den Nerven wirklich am Ende, zumal ich auch in beiden Fällen das Gefühl hatte, dass das Überstehen der Krise stark von mir abhing (beim Uniprojekt hatte ich damit wohl auch recht, hier im Forum sicher nicht).

Jetzt seit Anfang November befinde ich mich wieder quasi im Dauerstress aus unterschiedlichsten Gründen: Zuerst hauptsächlich wegen der Arbeit inkl. wochenlangen zermürbenden Diskussionen, dann dem plötzlichen Wegfall meiner Internetverbindung, was auch zu Streitigkeiten mit meiner Vermieterin geführt hat. Und im Dezember gab es dann auch jede Menge selbst verschuldeten Stress, der zwar nicht so negativ war (größtenteils sogar ganz im Gegenteil), aber zu dem Zeitpunkt jetzt eigentlich auch nicht so richtig günstig kam und unter dem dann auch mein Schlafrhythmus bzw. generell mein Schlaf ziemlich gelitten hat. Wär vielleicht eigentlich nicht so wild gewesen, aber in die eigentlich als Entspannungsphase gedachten letzten paar Urlaubstage im Januar kam dann dieser ganze Streit hier rein (und außerdem auch noch ein ziemlich frustrierender gesundheitlicher Rückschlag, den ich jetzt aber nicht im Detail ausbreiten will, weil ich hier ja nicht leichtfertig mein Pulver für den unwahrscheinlichen Fall einer "Gameboy"-Fortsetzung verschießen will). Soll heißen, meine Nerven lagen da ziemlich blank, und als ich dann letzten Sonntag abends nach Hause kam und diese ganzen Posts vorgefunden habe, habe ich mich direkt an die 2018er-Krise erinnert gefühlt, nur dass ich diesmal auch noch selbst im Zentrum stand. Da war mir sofort klar, dass ich mich darauf nicht einlassen will, weshalb ich diesen Post geschrieben habe, in dem ich meinen Rückzug aus der Diskussion bekannt gegeben habe. Dann gab es da aber diese Stellen in Jüdex' Posts, die ich ja hier nun schon oft genug angesprochen habe, und die mich wirklich verletzt haben. Die Bemerkung mit der Zwangsneurose hat dazu auch beigetragen, das hat John schon ganz richtig vermutet. Ich hab aber jetzt auch deine Erklärung dazu gesehen, Jüdex, und glaube dir mal, dass das nur als Witz und nicht als persönlicher Angriff gedacht war.

Ich sehe natürlich ein, dass es kein besonders toller Stil ist, sich über Posts zu beschweren, die man gar nicht komplett gelesen hat. Meine Meinung über die von mir angesprochenen Passagen hat sich zwar nicht geändert, aber ich werde dazu jetzt nichts mehr sagen, bevor ich mir die Diskussion hier nicht mal in Ruhe von Anfang bis Ende durchgelesen habe. Dazu habe ich momentan aber nicht die Energie. Heute wäre auch der einzige Tag in der Woche, an dem ich dazu überhaupt die Zeit hätte, und die will ich nicht mit etwas verbringen, das mich wieder nur aufwühlt. Zumal hier ja auch quasi jeder irgendwelche Antworten von mir eingefordert hat und es dann thematisch bis hin zum jüngsten Gericht geht, was mir gerade alles eine Nummer zu viel ist.

Ich habe deshalb für mich beschlossen, dass ich mich aus allem, was irgendwie die Mitgestaltung des Forums und die gerade wichtigen Fragen hier betrifft, zurückziehe. Die einzige Alternative für mich wäre, mich komplett aus dem Forum zurückzuziehen, aber dazu ist mir das Forum (= die Menschen hier) immer noch zu wichtig.

Das bringt mich aber gleich zu einer anderen Sache, denn was mich natürlich auch extrem frustriert hat, ist dass MiMo jetzt seinen Moderatorenjob an den Nagel gehängt hat. Das kann ich auf jeden Fall voll verstehen, aber für das Forum ist das aus meiner Sicht eine ziemliche Katastrophe. Noch schlimmer wäre es aber, wenn du ganz gehen würdest, MiMo, wonach es für mich leider gerade aussieht. Auch das könnte ich verstehen (ich hab ja selber darüber nachgedacht in den letzten Tagen), aber das wäre dann für mich nicht nur eine ziemliche, sondern eine absolute Katastrophe. Allein schon weil ich dann niemanden hätte, mit dem ich über das Final-Fantasy-7-Remake reden könnte, denn bis John das mal gespielt hat, ist ja bestimmt wirklich schon das jüngste Gericht angebrochen. Also, ich für meinen Teil werde jetzt versuchen, diese ganze Diskussion hier erstmal abzuhaken und hoffe sehr, dass du das ohne die Moderatorenrolle auch schaffst.

Davon abgesehen möchte ich noch sagen, dass ich DGDMs Posts hier wirklich toll und auch berührend fand und es mir leid tut, dass ich mich nicht in der Lage gefühlt habe, darauf direkt einzugehen.

Genauso tut es mir natürlich auch für Xrüssi leid, dass ich John jetzt ausgerechnet zu der Zeit die Laune verdorben habe, als er ihre 400-Seiten-Story am Lesen war und sich eigentlich lieber darauf konzentrieren wollte. Das wollte ich natürlich nicht, und dafür möchte ich mich auf jeden Fall bei dir entschuldigen, Xrüssi.

[Blue Force]

@Jünger des Xardas

Erstmal möchte ich sagen daß meine ersten Posts nicht konstruktiv sondern beleidigend waren, dafür möchte ich mich entschuldigen. Sie hatten meine Verärgerung zum Ausdruck gebracht, ohne irgendwelche Perspektiven aufzuzeigen.

Ich habe mir inzwischen tatsächlich alle Posts durchgelesen weil es mich erheblich geärgert hat in welchem Ton du hier aufgetreten bist und wollte alle Stellen finden wo du dich meiner Meinung nach in selbigem vergriffen hast, und diese dokumentieren. Diese Dokumentation habe ich tatsächlich gemacht, am Anfang einfach aus Ärger und um dir Zeile für Zeile entsprechende Stellen nachweisen zu können. Dies will und werde ich jedoch nicht tun, aber ich habe das Durchlesen auf andere Weise nutzen können, nämlich um einen Überblick über die Diskussion und Einblick in deine Motive zu bekommen. Dabei muss ich sagen daß ich mit Philosophie bisher wenig am Hut hatte, der Name Kant ist natürlich ein Begriff, aber ohne konkrete Kenntnis seiner Lehre.

Ich fasse mal grob zusammen was, so wie ich es aus deinen Äußerungen verstanden habe, zu deinen Prinzipien gehört:

Folgendes wird unterstützt:
Vernunft
Aufklärung
Weiterentwicklung im Sinne der Vernunft
Bereitschaft zur Selbstkritik zwecks Weiterentwicklung
Ein wahrheitsgetreues Bild von sich selbst zu entwickeln und daran zu arbeiten

Folgendes wird abgelehnt da es der Entwicklung im Weg steht:
übersteigertes Selbstbild/Ego
Eitelkeit
Anstand, Höflichkeit (Wenn dadurch Weiterentwicklung aus formalen Gründen unterdrückt wird)
Der Wunsch sich wohlzufühlen (Falls er dazu führt Konflikte vermeiden zu wollen, denen sich zu stellen für die Weiterentwicklung nötig wäre)
Eigene Befindlichkeiten mitzuteilen ohne dabei Entwicklungsperspektiven aufzuzeigen
Grob gesagt, die Kant'sche Schule der Vernunft falls es diesen Begriff gibt.

Mit diesem Hintergrund muss ich zugestehen daß deine Äußerungen tatsächlich authentisch (gnadenlos authentisch) gegenüber deinen Prinzipien wirken und dass sich mir neue interessante Sichtweisen erschlossen haben, die ich so vorher noch nicht hatte.

Es wird auch schnell klar daß so ein Diskurs kein Zuckerschlecken ist, wer hinterfragt schon gerne sein lange Zeit gehegtes und gepflegtes Selbstbild und ist bereit nach Formulierungen die oft schroff und hart (um es mal zurückhaltend zu formulieren) daherkommen, in sich zu gehen und zu schauen inwiefern diese Worte einen weiterbringen können. Vor der Bereitschaft sich so einem Prozess auszusetzen habe ich großen Respekt. Ich denke z.B. der Großteil deiner Schüler hat diese Bereitschaft, sonst wären sie nicht aus eigenem Antrieb bei dir aufgeschlagen.

Ganz anders stellt sich jedoch die Situation in den Foren von World of Players dar. Hier sollte niemand gegen seinen Willen in eine philosophische Diskussion dieser Art getrieben werden können. Allein auf die Menge an Text zu antworten ist als philosophisch nicht geschulter Mensch kaum möglich ohne den Überblick zu verlieren. Ich meine hier Menge nicht abwertend, sondern einfach eine Menge an konzentriertem Text. In einem meiner vorigen Posts meinte ich dagegen Menge tatsächlich abwertend, wofür ich mich hiermit entschuldige. Verbunden mit den provokant beleidigenden Formulierungen ist zu erwarten daß in den meisten Fällen eine seelische Verletzung des Gegenübers erfolgt, sowie seine Verweigerungshaltung verstärkt wird, anstatt eine Entwicklung hervorzurufen. Ich kann mir vorstellen daß du es bei deinen Schülern als Methode einsetzt extrem provokant zu formulieren, um sie aus dem Quark kommen zu lassen und Reaktionen, Erkenntnisse und Entwicklungen zu provozieren, und daß das bei ihnen auch gut funktioniert.

Wenn du jedoch diesen Diskussionsstil in ein anderes Umfeld wie hier ins Forum trägst, nimmst du grob fahrlässig in Kauf andere Menschen zu verletzen, und dafür sollte bei World of Players keine Bühne geboten werden. Daß trotzdem immer wieder Verletzungen vorkommen ist unbestritten, aber das sollte kein Freibrief sein, sondern im Gegenteil Ansporn so viel wie möglich davon zu vermeiden.

Du wirst mich jetzt fragen was ich mit diesem Post bezwecke, bis jetzt ist es einfach eine Meinungsäußerung. Dazu möchte ich sagen daß für mich auch eine Meinungsäußerung ohne Perspektive ihren Platz hat, sie verschafft anderen Klarheit woran man ist, und vielleicht ergeben sich daraus weitere Dinge die man vorher nicht geplant hat, und dementsprechend auch nicht als konkreten Zweck des Posts formulieren konnte.

Nach einigem Grübeln gehört auf jeden Fall dieses zu einer der Absichten des Posts:
Er sollte dich dazu bewegen in Zukunft vorher zu beurteilen ob dein Gesprächspartner bereit für eine Diskussion auf philosophischer Basis ist oder nicht, und dich bzw. dein Streben nach Vernunft im Zweifelsfall zurückzunehmen, um den fast sicher zu erwartenden seelischen Schaden beim Gegenüber zu vermeiden.
Was anderes ist es wenn du z.B. mit Sir Ewek Emelot diskutierst der auf der selben Schiene bewandert ist, da könnt ihr euch ruhig alles um die Ohren hauen, denn Ewek wird in der Lage sein das richtig zu verstehen und einzuordnen.

[Jünger des Xardas]

Vorab: Der erste große Konflikt um Jüdex und Eispfötchen 2018 war für mich die schlimmste Zeit, die ich hier im Story-Forum verbracht habe. Das lag sicher auch ein bisschen daran, dass zeitgleich noch mein letztes Uni-Gruppenprojekt kurz vor der Deadline stand und da auch alles drunter und drüber ging, d. h. es herrschte quasi gleich doppelt Ausnahmezustand und ich war da mit den Nerven wirklich am Ende, zumal ich auch in beiden Fällen das Gefühl hatte, dass das Überstehen der Krise stark von mir abhing (beim Uniprojekt hatte ich damit wohl auch recht, hier im Forum sicher nicht).

Jetzt seit Anfang November befinde ich mich wieder quasi im Dauerstress aus unterschiedlichsten Gründen: Zuerst hauptsächlich wegen der Arbeit inkl. wochenlangen zermürbenden Diskussionen, dann dem plötzlichen Wegfall meiner Internetverbindung, was auch zu Streitigkeiten mit meiner Vermieterin geführt hat. Und im Dezember gab es dann auch jede Menge selbst verschuldeten Stress, der zwar nicht so negativ war (größtenteils sogar ganz im Gegenteil), aber zu dem Zeitpunkt jetzt eigentlich auch nicht so richtig günstig kam und unter dem dann auch mein Schlafrhythmus bzw. generell mein Schlaf ziemlich gelitten hat. Wär vielleicht eigentlich nicht so wild gewesen, aber in die eigentlich als Entspannungsphase gedachten letzten paar Urlaubstage im Januar kam dann dieser ganze Streit hier rein (und außerdem auch noch ein ziemlich frustrierender gesundheitlicher Rückschlag, den ich jetzt aber nicht im Detail ausbreiten will, weil ich hier ja nicht leichtfertig mein Pulver für den unwahrscheinlichen Fall einer "Gameboy"-Fortsetzung verschießen will). Soll heißen, meine Nerven lagen da ziemlich blank, und als ich dann letzten Sonntag abends nach Hause kam und diese ganzen Posts vorgefunden habe, habe ich mich direkt an die 2018er-Krise erinnert gefühlt, nur dass ich diesmal auch noch selbst im Zentrum stand. Da war mir sofort klar, dass ich mich darauf nicht einlassen will, weshalb ich diesen Post geschrieben habe, in dem ich meinen Rückzug aus der Diskussion bekannt gegeben habe. Dann gab es da aber diese Stellen in Jüdex' Posts, die ich ja hier nun schon oft genug angesprochen habe, und die mich wirklich verletzt haben. Die Bemerkung mit der Zwangsneurose hat dazu auch beigetragen, das hat John schon ganz richtig vermutet. Ich hab aber jetzt auch deine Erklärung dazu gesehen, Jüdex, und glaube dir mal, dass das nur als Witz und nicht als persönlicher Angriff gedacht war.

Das kann ich alles nur allzu gut nachvollziehen. Wenn's kommt, dann halt gerne mal dicke. Ich habe jetzt vielleicht gerade nicht solchen Stress wie du, der beste Start ins neue Jahrzehnt ist das für mich aber auch nicht: Nicht nur bin ich selbst ein bisschen krank, es hat vor allem Papa so übel erwischt, wie ich das noch nie erlebt habe. Normalerweise ackert der ja auch dann noch, wenn er ausnahmsweise mal krank ist (er kriegt ja auch keinen bezahlten Urlaub). Jetzt liegt der seit über einer Woche krank im Bett rum. D. h., ich darf jetzt alleine den Haushalt schmeißen, mir selber kochen, selbst einkaufen usw. Was ich schon hinkriege und was halb so wild klingen mag für diejenigen, die das ohnehin immer machen, aber blöd ist das schon, wenn das von jetzt auf gleich plötzlich fällig wird, vor allem, da ich eigentlich ganz andere Dinge noch zu tun habe, die jetzt teils auf der Strecke bleiben. Nur: Das hat ja mit alledem hier nichts zu tun, das darf ich ja nicht am Forum auslassen. Hier genau wird es so wichtig, sauber trennen zu können, worüber ich ja sprach. Es ist ja verständlich, wenn du es im restlichen Leben schon schwer hast, dass du nicht parallel noch Ärger im Forum haben willst, aber in so einem Falle ist dann die Selbstreflexion gefragt, dann muss man eben merken können: Halt, jetzt bin ich nicht in der Verfassung, mich noch mit so was rumzuschlagen, da käme nichts bei raus, dann lasse ich das lieber und halte mich raus (und zwar am besten nicht erst auf meinen Post hin, sondern schon bei Oblomows Posts). Das ist in anderen Lebenssituationen ja nicht anders. Der Lehrer z. B., der gerade privat im Stress ist, was weiß ich, der vielleicht gerade eine Scheidung durchmacht, darf das ja nicht an seinen Schülern auslassen. Er sollte soweit auf sich selbst reflektieren können, dass er merkt: Das nimmt mich jetzt so sehr mit, da neige ich dazu, unfairer zu benoten oder die Schüler mehr anzuschreien oder irgendwelche kleinen Störereien persönlicher zu nehmen als sonst; und weil er das merkt, sollte er an sich arbeiten, die beiden Dinge zu trennen und, sobald er das Klassenzimmer betritt, den ganzen Scheidungskram vorübergehend auszuklammern, oder, wenn er das nicht kann, sich möglichst Urlaub zu nehmen. Oder wenn ich schwer krank und angeschlagen oder emotional aufgewühlt bin oder so, dann sollte ich darauf reflektieren und mich vielleicht an dem Tag nicht hinters Steuer oder als Tischler nicht an die Kreissäge setzen etc. Ich sollte niemals den Ballast einer Situation mit in eine andere hineintragen, sondern mich eben in Gegenwärtigkeit üben: jede Situation nur als gerade diese Situation behandeln, unabhängig von allem, was drumherum geschehen oder geschehen sein mag.
Hierhin gehört auch, was sonst so aus deinen Worten hervorgeht: Die ganze Situation ist von deiner Seite völlig überdeterminiert. Ich hatte ja zuvor schon drüber gesprochen, dass hier Posts von mir zusammengeworfen werden, die parallel geschrieben wurden, aber nicht direkt miteinander zu tun hatten, sodass dann die scherzhafte Zuspitzung mit der Zwangsneurose als Angriffe genommen wurde. Aber hier schilderst du ja, wie du noch ganz andere Dinge zusammenwirfst, nicht nicht einmal parallel stattfanden, sondern Jahre zurückliegen. Wie auch immer es dir nun damals bei der Eispfötchensache ergangen ist: die ist lange vorbei. Aber für dich ist sie das offenbar nicht, du trägst sie immer noch mit dir herum, weil du die offenbar nie recht verarbeitet hast (das sind jetzt alles, um das diesmal einmal klarzustellen, keine Vorwürfe, es beschreibt schlicht die Situation). Gerade so funktionieren ja Traumata: Da wird eine vergangene Situation in eine jetzige hineingetragen. Die Patientin meines Vaters, die im Krieg im Keller verschüttet wurde und jetzt stets Angst vor so etwas hatte, hat sich ja, wenn sie Jahrzehnte später im Keller war, nicht gesagt "das ist jetzt eine ganz andere Situation, es fallen jetzt keine Bomben, hier wird jetzt nichts einbrechen", sondern sie hat sich immer nur erinnert "damals habe ich mich so schrecklich und eingepfercht und dem Ersticken nahe gefühlt" und hat dieses Gefühl reaktiviert. Darum spreche ich hier davon, dass die Situation für dich überdeterminiert ist: Im Grunde ist es ja eine simple Sache, ich komme her, sehe, dass Oblomow ganz allein dasteht und alles auf ihn einhaut, dass er missachtet wird und dass gerade du und MiMo gedankenlos einige Dinge sagt, von denen ihr gar nicht merkt, wie furchtbar die sind, da greife ich ein, erkläre, was hier stattfindet, was hier teils für große Missverständnisse über die Moralität vorliegen, und gemahne jedermann an seine sittliche Pflicht, wobei ich entweder recht habe oder unrecht, in welchem Falle man ja darüber mit mir reden könnte. Aber du kannst die Situation so gar nicht wahrnehmen, du bist gedanklich bei Eispfötchen, obwohl das vor der Hand nichts mit dieser Sache zu tun hat. Du erinnerst dich: "Oh Gott, damals habe ich mich ganz schrecklich gefühlt, jetzt ist hier wieder so ein Post von JüdeX, jetzt werde ich mich bestimmt auch wieder genauso schrecklich fühlen wie damals" (was, ich sagte das früher schon, nicht hätte sein müssen, was aber ganz sicher notwendig geschieht, wenn du mit eben dieser Haltung an die Lektüre gehst), dazu kommt dann noch: "Mensch, ich habe doch dieser Tage schon genug um die Ohren, jetzt auch noch so was, das wird mich noch viel weiter runterziehen!" (wiederum, freilich wird es das, wenn du genau diese Vorhersage machst", und: "Damals hatte ich ja auch schon privat andere Schwierigkeiten nebenher, das ist jetzt wieder genau dasselbe!" Kurzum: Du bist hier nicht gegenwärtig, du kannst die vorliegende Situation und diesen harmlosen Post nicht isoliert betrachten als das, was sie sind, kannst sie auch nicht als eben das beurteilen, sondern in dein Urteil, in deinen Eindruck, fließen tausend andere Dinge hinein, die aber du da hineingelegt hast. Bei der Aufklärung geht es gerade um Gegenwärtigkeit, es geht darum, die Dinge nicht zu überdeterminieren und mit sonstwas vollzustopfen, sondern jedes so anzuschauen, wie es halt ist, jedem Augenblick als eben diesem Augenblick zu begegnen und als nichts sonst. Manch Missverständnis kommt auch daher, dass ich eben so gegenwärtig bin, dass aber andere, die es nicht sind, das nicht erwarten und meine Posts nicht entsprechend lesen: Dann meint halt der eine, ich hätte ihm irgendeins auswischen wollen bei einer Formulierung für etwas, was er an anderem Orte oder zu anderer Zeit getan hat (so ging ja auch MiMo an Oblomow heran und meinte, das Jetzige sei irgendwie gefüttert durch Früheres, wodurch er sich irgendwie bei Oblomow unbeliebt gemacht hatte), der andere schlägt mir vor, doch nächstes Mal dieses und jenes anders zu schreiben und mehr auf mögliche Reaktionen und Missverständnisse, d. i. mehr auf die Zukunft hin zu formulieren. Aber so denke ich gar nicht. Ich befand mich da in der Gegenwart: Jetzt gerade gibt es Zoff mit Oblomow, jetzt gerade schreiben ein paar Leute, ganz gleich wer, ganz gleich welche Vergangenheit ich mit denen haben mag, etwas, das hier so unmöglich stehengelassen werden darf, jetzt gerade antworte ich da entsprechend drauf, wie das dann im Folgenden aufgenommen wird, was die daraus machen, dass die dies oder jenes zum Anlass nehmen könnten, beleidigt zu sein, das geht mir alles kaum durch den Kopf, weil ich ja in der Situation Achtung gegenüber Oblomow einfordern und nicht irgendwelche künftigen Verletztheiten abwenden will; kommt es zu diesen, wie ja geschehen, dann beschäftige ich mich wiederum mit denen, wiederum in der dann eingetretenen Gegenwart.Solche Überdeterminierung kommt ja ständig vor im Leben. Genauso gehen ja irgendwelche Beziehungen in die Brüche, weil jetzt vor der Hand über irgendeine belanglose Kleinigkeit gestritten wird, man dann aber irgendeine alte Verletzung oder einen nicht ganz abgeklungenen Groll aus einem Streit von vor drei Jahren hineinträgt, vielleicht noch den Stress von der Arbeit usw. Genau deshalb würde ich hier aber eben an mir arbeiten, mit so etwas künftig anders umzugehen.

Und hier muss ich denn doch noch einmal wiederholen, was ich schon mehrfach in verschiedener Variation gesagt habe, worauf aber noch nie jemand ernsthaft eingegangen ist (auch wenn, wie John hinweist, das nicht heißen muss, dass es nie zur Kenntnis genommen wurde) und was zumindest bei manch einem schlicht nicht anzukommen scheint, obwohl doch Vorfälle wie dieser meine Worte bestätigen (aber gut, ich gehöre ja nicht zu diesen Leuten, die an "Lebenserfahrung" glauben und meinen, wenn man älter wird und einem Dinge passieren, dann lerne man irgendetwas dazu; das kann passieren, wenn man denn will, man kann sich Erfahrungen aber ebenso verweigern):
Du fühlst dich in dieser Situation jetzt vor allem als Opfer, und eben daher kommt es, dass es dir hier so schlecht geht: Es ist, als ob irgendein böses Schicksal über dich hereinbricht, da kommt dann alles zusammen, privater Stress, gesundheitliche Probleme, dann falle ich noch über dich her, und überhaupt, das mache ich ja immer wieder, ich bin hier ja das böse Raubtier, das stets im Gebüsch lauert und unerwartet arme wehrlose User wie dich anfallen kann! Ja freilich, so kann man das alles anschauen und sich dann entsprechend hilflos und verzweifelt fühlen, entsprechend meinen, dass man die böse Gewalt, die da über einen hereinbricht, irgendwie loswerden muss, indem man sie entweder beseitigt (Sperre) oder ihr aus dem Weg geht (das Forum verlassen).
Aber du bist kein Opfer. Du kannst das Leben nicht beherrschen, kannst nicht kontrollieren, was geschieht, es kann immer Unerwartetes und eben auch mal Unliebsames passieren. Aber doch bist du Täter, doch entscheidest du, wie du mit dem Leben umgehst, und doch formst du durch diesen Umgang das Leben auch in großen Teilen. Darauf solltest du reflektieren und als Täter eben tatsächlich aktiv dein Leben gestalten. Sich selbst zum Opfer zu erklären, ist einfacher. Und es ist selbstgefälliger. Wenn ich Täter bin, dann kann ich ja nicht mehr einfach anderen für mein Elend die Schuld geben, dann bin ich irgendwie selbst schuld; das ist ein Hauptgrund, weshalb sich die Menschen der Aufklärung so verweigern, ja sie so hassen, weil ihnen oftmals das bisschen Eitelkeit wichtiger ist als ihr froh und munter Sein. Daher ist dann der eine nur hilflos gegen das Leben, das führt in die Resignation und Depression; der andere sucht nach Selbstermächtigung, wird herr- und kontrollsüchtig, um Unliebsame Zwischenfälle zu vermeiden, das kann bis zur Diktatur gehen, wenn derjenige die entsprechenden Mittel in die Finger bekommt, nur helfen tut das alles nicht, weil es am Ende eben schlicht nicht funktioniert, das Leben in jeder Hinsicht zu kontrollieren und nach Plan laufen zu lassen und wirklich nie ins Regenwetter zu kommen.
Es geht doch jetzt ganz klar aus deinem Post hervor, dass das wahre Problem nicht ich bin und auch nicht Oblomow ist. Ja, das mag jetzt im konkreten Falle das Fass zum Überlaufen gebracht haben. Aber wie du selbst sagst, warst du vorher schon im Stress. Nun, solcher wird dich aber immer wieder im Leben begleiten. Du hast ja ebenfalls selbst angegeben, dass es damals bei der Eispfötchen-Sache ähnlich war. Und wenngleich ich dir nichts Böses wünsche, kann ich dir versprechen: es wird dir noch öfter im Leben so ergehen. Und das hat ja weder mit mir noch mit Oblomow etwas zu tun. Da schon würde ich mich fragen: Will ich das denn immer und immer wieder? Und dann mehr: Wenn du eben mitunter in Situationen gerätst, wo es zu viel wird, wo das Fass randvoll ist, tja, dann kann in solch einer Situation ein weiterer Tropfen es eben zum Überlaufen bringen. Der muss nun wirklich nicht von mir kommen. Sich das einzureden, wäre vielleicht bequem, aber wenn du ehrlich mit dir bist, musst du einsehen, dass weder dein Fortgang noch meine Sperre (hast du jetzt beides an dieser Stelle nicht mehr vorgehabt bzw. gefordert, das ist mir schon klar) das eigentliche Problem lösen würden. Es könnte jederzeit etwas anderes passieren, das dich überfordert, es wird vielleicht auch schon in der nächsten Lebenssituation etwas ganz anderes sein. Genau deshalb sage ich ja immer wieder: Als Opfer hat der Mensch keine Chance auf Seligkeit, höchstens auf vorübergehendes, sehr wackliges Glück, selig kann er nun einmal nur als Täter werden. Ich sagte damals schon Eispfötchen, dass dieselben Probleme und Lebensaufgaben dich immer wieder einholen werden, bis du dich eben um sie kümmerst. So wie es z. B. immer wieder Krieg zwischen Deutschland und Frankreich gab, bis man sich eben ernsthaft um Frieden kümmerte; ob jetzt einmal ein Krieg vermieden wurde und erst zehn Jahre später kam, ob jetzt einmal der oder der gewann und das Elsass einsackte, Erbfeindschaft heißt immer wiederkehrenden Krieg, man musste sich eben drauf einlassen, Frieden zu schaffen. So wird sich auch hier im Forum und genauso außerhalb desselben im Leben nichts ändern: Es wird immer wieder Eskalationen wie diese geben, es wird immer wieder das Gefühl der Überforderung, der Hilflosigkeit, des Verletztseins geben, bis man sich eben endlich einmal darum kümmert.
An dieser Stelle sei an zwei zentrale Lehren der Philosophie noch einmal erinnert, die erste mehr von mir und meinem Vater, obwohl sie sich mindestens aus Fichte und Nietzsche schon ergibt, die zweite bereits recht deutlich bei Kant zu finden:
Die entscheidende Frage ist: "Wie will ich mich fühlen im Leben." Und dieses Gefühl sollte ich dann BEJAHEN, ihm sollte ich entgegenstreben. Eine positive Ausrichtung. Eine negative Ausrichtung funktioniert im Leben nicht, das werde ich hier so oft wiederholen, bis endlich jeder es verstanden hat. Versuchst du etwas zu vermeiden, wirst du es gerade dadurch nur umso eher erreichen. Du bist, aufgrund deines ganzen privaten Stress, wohl schon an Oblomow herangegangen nicht, mit dem ehrlichen Willen, dich auf ihn einzulassen und das jetzt auf eine ihn achtende Weise zu klären, sondern mit der Haltung: Oh je, ich werde doch schon so durch so vieles gefordert gerade, jetzt kommt der noch mit seinem Quatsch, wenn der das doch mal lieber einfach ließe, ich will nicht noch mehr Stress, also will ich das lieber rasch abfertigen! Aber gerade dieses ich will nicht noch mehr Stress und dieses rasche Abfertigen ließen die Sache eskalieren und riefen mich auf den Plan, schafften also sehr viel Stress. Und dann wieder dasselbe Spiel bei meinem Post: Oh je, mir geht's doch schon schlimm genug, jetzt kommt der noch, so ein langer Post, da will ich mich gar nicht drauf einlassen, außerdem erinnere ich mich, wie ich mich damals wegen Eispfötchen gefühlt habe, bestimmt kommt jetzt wieder so was, aber so will ich mich nicht mehr fühlen! Aber genau deshalb wurde der Post dann nicht ruhig aufgefasst und bedacht, sondern gar nicht gelesen bzw. dann nur überflogen, eben bereits mit der Erwartung, beleidigt zu werden und sich schlecht zu fühlen. Das sollte halt alles mal ein Ende haben. Wie gesagt, ich hatte das auch Eispfötchen damals zu vermitteln versucht, die zweite Eskalation geschah ja einzig, weil sie von der ersten traumatisiert war und jetzt paranoid bei jedem Wort von mir zusammenzuckte, wohingegen beim zweiten Male nichts geschehen wäre, wenn sie meine Worte ganz unvoreingenommen wie die jedes andren gelesen hätte. Daher konzentriere dich auf: "Wie will ich mich fühlen?" und gehe dem nach - das Schlechte musst du nicht vermeiden, dem entgehst du doch quasi nebenbei, wenn du nur das Gute erreichst. Die Situation jetzt ist doch absurd: Alle finden doof, was hier die letzten Tage passiert ist, keiner hatte oder hat da Lust drauf, jeder will hier schöne Stimmung, alle haben dich lieb und keiner will dich missen und du selbst willst auch nicht gehen. Wie können sich denn ausnahmslos alle einig sein und gleichzeitig irgendwelche Probleme bestehen? Ich sagte ja: Keiner hatte Lust auf diese Diskussion, warum zum Teufel also findet sie statt? Ich von meiner Seite kann das ja beantworten: Ich tat, auch wider meine Laune und Befindlichkeit, was ich als meine moralische Pflicht ansah; das tatest du aber nicht, als du auf Oblomow oder dann mich reagiertest. Also wieso tatest du dies überhaupt, wenn du darin keiner Pflicht nachkamst, es dir aber auch kein Vergnügen macht? Um etwas zu vermeiden, was gerade dadurch befördert wurde? Du hättest doch meinen Post ruhig zur Kenntnis nehmen und einige Tage bedenken können, nachdem du ihn wirklich gelesen hättest. Du hättest doch, ehe es soweit kam, mehr auf Oblomow zugehen und mehr daran arbeiten können, dass nicht weiterer Stress für dich vermieden wird, sondern positiv, dass es allen hier wohlergeht und jeder geachtet wird. Du hättest selbst dich ganz heraushalten können, darauf reflektierend, dass da dieser Tage nichts bei rauskommt, wenn du dich jetzt einklinkst.
Das Ganze ist doch eine Selbstmissachtung: Du warst und bist im Stress, angeschlagen usw. und hast dabei nicht genug auf dich geachtet (ganz wörtlich; denn darum geht es ja auf Achtung): du hast dich in eine dich überfordernde Situation gebracht, du hast dich nicht auf deine positiven Wünsche und darauf besonnen, was du willst etc. Dies aber ist eigentlich schon ein ausreichender Beweis für meine Aussage, dass Oblomow hier missachtet wurde. Denn das ist eben die wichtige kantsche Erkenntnis (die aber von dem ganzen akademischen Schwätzertum so ziemlich übergangen wird): Das geht Hand in Hand. Ich achte mich und die anderen oder ich missachte mich und die anderen. Missachtung muss nicht aktive Verachtung sein, fehlender tätiger guter Wille, muss nicht ein direkter böser Wille sein. Ich habe nie behauptet, dass du jetzt irgendwas gegen Oblomow hast und ihm aktiv wehtun willst oder so. Aber weil du auf dich nicht geachtet hast, weil du dir vor lauter Stress und vor lauter Bangen, dir noch mehr aufzuhalsen gar keine Zeit gegönnt und auf Besonnenheit Verzicht getan hast, deshalb konntest du Oblomow nicht achten und dich nicht auf sein Anliegen und seine Wünsche einlassen und deshalb konntest du mich nicht achten und meinen Text nicht in aller Ruhe aufnehmen, statt aus ihm einen Angriff zu machen. Lerne dich selbst mehr achten, das heißt zugleich, achte die anderen mehr, nimm sie wichtiger, gönne dir mehr Zeit für sie usw., und du wirst, wenn du dies tust, sehen, dass, weil du ja auch dich mehr achtest, du dabei seliger sein wirst und dass viele Probleme und Strapazen, die sich öfter plagen, plötzlich verschwinden werden. Das ist durchaus alles, worum es bei Aufklärung geht, ob es jetzt tatsächlich so böse ist, den Menschen dies anzutragen, ob es den meisten jetzt tatsächlich so unmöglich ist oder einen das irgendwie isoliert oder was immer, das mag jeder selbst entscheiden.

Ich sehe natürlich ein, dass es kein besonders toller Stil ist, sich über Posts zu beschweren, die man gar nicht komplett gelesen hat. Meine Meinung über die von mir angesprochenen Passagen hat sich zwar nicht geändert, aber ich werde dazu jetzt nichts mehr sagen, bevor ich mir die Diskussion hier nicht mal in Ruhe von Anfang bis Ende durchgelesen habe. Dazu habe ich momentan aber nicht die Energie. Heute wäre auch der einzige Tag in der Woche, an dem ich dazu überhaupt die Zeit hätte, und die will ich nicht mit etwas verbringen, das mich wieder nur aufwühlt. Zumal hier ja auch quasi jeder irgendwelche Antworten von mir eingefordert hat und es dann thematisch bis hin zum jüngsten Gericht geht, was mir gerade alles eine Nummer zu viel ist.

Die Antworten wurden ja nicht absolut gefordert, sondern nur im Rahmen der Diskussion: Ja, sich beschweren, wenn man nicht drüber reden will, ist schon schlechter Stil. Aber wenn du überhaupt nicht drüber reden willst, dann ist das doch auch in Ordnung und dann wird dir das auch niemand übel nehmen, denke ich doch!
Es hat in der Tat keinen Sinn, hier irgendetwas zu lesen oder gar zu beantworten, solange es dich nur aufwühlt. Daher wäre mein Vorschlag: Komm erstmal zur Ruhe, gewinne etwas Abstand zur Sache, mache etwas anderes, falls du es brauchst, dann verabschiede dich ein paar Tage ganz aus dem Forum (ich will dich sehr gerne hier behalten, aber falls dich das Hiersein überhaupt jetzt derart aufwühlt, ist es doch besser, einige Tage auf dich zu verzichten, wenn dich das zur Ruhe kommen lässt, als dass du dir hier jetzt den Rest gibst und dann für immer wegbleibst), oder falls du es brauchst, dann konzentriere dich jetzt nur auf den spaßigen harmlosen Teil (Xrüssi hat ja schon vorgeschlagen, z. B. die Wichtelauflösung in einen anderen Thread auszulagern; da wäre dann ja auch ich nicht zugegen), und wenn du irgendwann besonnener bist und mehr Kraft verspürst, kannst du den Kram ja immer noch lesen und beantworten, nächste Woche vielleicht oder nächsten Monat oder nächstes Jahr, da gibt es ja keinen Zeitdruck - oder meinethalben auch nie, das ist ja keine Verpflichtung. Nur den nötigen Abstand solltest du halt haben. Auch das ist ja eine Sache, die ich oft genug gepredigt habe: sein kleines Ich außen vor lassen. Dessen Urteile sind immer falsch und immer wertlos. Die Wahrheit ist überpersönlich. Wer eine Sache nur aus der eigenen beschränkten Perspektive anschauen kann, sollte es ganz lassen, zumal in moralischen Fragen. Richtig urteilen kann nur, wer urteilen kann, als ginge es nicht um ihn selbst und als wäre er ganz unbeteiligt. Solange du so weit noch nicht bist, solltest du es auch lieber noch nicht angehen.

Also nochmal: Wenn sich doch alle hier, ich, du, jeder andere, dein Bleiben wünschen und statt solchen ewig langen Auseinandersetzung ein für alle schönes Forum wünschen, dann lasst uns doch dahin streben, statt uns damit aufzuhalten, warum das nicht geht oder in Gefahr ist oder was auch immer [Bild: roter_knuff.gif]

@Jünger des Xardas

Erstmal möchte ich sagen daß meine ersten Posts nicht konstruktiv sondern beleidigend waren, dafür möchte ich mich entschuldigen. Sie hatten meine Verärgerung zum Ausdruck gebracht, ohne irgendwelche Perspektiven aufzuzeigen.

Halb so wild! Dass du das jetzt siehst und jetzt eher das Gespräch suchst, finde ich gut und ist schon mehr, als oft geschieht, wo die Menschen lieber ganz unberührbar bleiben und sich in ihren Ärger nur weiter reinsteigern. Eine Entschuldigung brauche ich da gar nicht, ich hatte ja schon drüber geredet, dass für mich eine Sache gegessen ist, sobald ein Mensch sich soweit weiterentwickelt hat, dass er sie nicht wiederholen würde.
Für die Zukunft (jetzt nicht speziell hier, sondern überall im Leben) wäre eben gut, wenn du dir sagst: Ärgern ist ja gut und schön, darf mal passieren. Aber dann kümmere dich eben erst bei dir um deinen Ärger, bevor du etwas tust, denn sprechen sollte nie der persönliche Ärger, sondern immer nur die allgemeine Vernunft. Richtig, du hast DEINEN Ärger zum Ausdruck gebracht, da war genau mein Problem, denn wer bist du denn, warum solltest gerade du so wichtig sein, dass jeder wissen muss, ob du dich jetzt ärgerst oder freust oder was auch immer? Wichtig bist hier eben nicht du und bin nicht ich, wichtig ist nur die Vernunft, und auf die kann nur hören, wer sich gerade nicht so wichtig nimmt und wer gerade nicht seine Befindlichkeiten wie irgendeinen Ärger die Kontrolle übernehmen lässt.

Der Wunsch sich wohlzufühlen (Falls er dazu führt Konflikte vermeiden zu wollen, denen sich zu stellen für die Weiterentwicklung nötig wäre)

Der Rest, in Ordnung, aber hier will ich doch ganz entschieden widersprechen: Ich würde NIE den Wunsch, sich wohlzufühlen, ablehnen. Im Gegenteil, ich wünschte, alle Menschen würden nur danach streben, sich wohlzufühlen. Dann lebten wir im Paradies. Die meisten haben doch diesen Wunsch gerade nicht bzw. besinnen sich zu wenig darauf. Klar, jeder Mensch meint, er wolle sich wohlfühlen, jeder Mensch wrde vehement widersprechen, wenn man ihm das abspäche, aber es ist doch schlicht nicht wahr: Wär es wahr, wären ja fast alle dumm und unfähig, da sie offenbar nicht schaffen, was sie wollen; die Wahrheit ist vielmehr, dass sie eben, gerade weil sie sich nicht genug auf ihren Wunsch zum Wohlfühlen besinnen, sich ständig lauter Unglück schaffen.
Will der Pegidiot irgendwo in Sachsen, der in seinem Leben noch nie einen Mohammedaner gesehen hat, sich vielleicht wohlfühlen? Kein Neger hat dem seinen Job geklaut, kein Flüchtling seine Frau vergewaltigt, der verliert kein Geld, weil der deutsche Staat irgendwo ein Flüchtlingsheim finanziert, es nimmt ihm auch keiner sein Weihnachtsfest weg, weil irgendwo ein Markt, der eben nicht nur in der Weihnachtszeit geöffnet ist, Wintermarkt heißt, am allerwenigsten die Mohammedaner, die selbst Weihnachten feiern. Aber er selbst, ohne alle Not, macht sich immer wieder unglücklich, steigert sich immer wieder in irgendeinen Ärger hinein, ja sucht danach, hört sich irgendeine Rede irgendeines Grünen an, nur um sich aufregen zu können, wie unpatriotisch das sei, liest irgendwas auf einem Traditionshasen im Supermarkt, nur um sich über den Untergang des Abendlandes aufregen zu können. Der hat Angst, dass er irgendwas verliert, dass er sich schlecht fühlen wird, und genau dieses Schlechtfühlen schafft er sich dadurch.
Oder ich denke an jemanden wie meine Oma. ngeblich liegt der etwas an Familie, an Beisammensein. Nun, über zwölf Jahre haben mein Vater und ich sie alle fünf Wochen besucht. Gerade gegen Ende wurde es beinahe unmöglich, mit ihr am Frühstückstisch oder beim Mittag zu sitzen, ohne dass sie wegen irgendeiner Belanglosigkeit in die Luft ging. Einmal habe ich ganz beiläufig von einer französischen Erasmusstudentin erzählt, die schockiert war, wie locker und schluderig hier alles an der Uni gehandhabt wird, ganz und gar nicht dem Bild des ordentlichen, fleißigen Deutschen entsprechend, die recht enttäuscht und froh war, wieder heimzukehren. "Dann soll sie doch gehen, wenn es ihr hier in Deutschland nicht passt!", bellt meine Oma da sofort und ist dann noch sauer auf mich, als hätte ich selbst so gesprochen, obwohl ich die Geschichte ganz neutral erzählt hatte, ohne Zustimmung zu bekunden. Ein andermal erzählt sie, wie ihr Vater teils noch ganz spät abends den Bäcker geweckt und ihrer Mutter einen Liebesknochen mitgebracht hat. Sie beschreibt das Gebäck und Papa denkt bei der Beschreibung eher an ein Eclair. Eine kleine Äußerung, schon ist sie an der Decke und regt sich die nächsten zwanzig Minuten auf, "Ich war doch dabei, ich weiß doch, wie das war, du kannst mir doch meine Erfahrung nicht absprechen!" usw. Dabei hatte er ja nicht die Geschichte für falsch erklärt, es war nur so, dass der Bäcker damals im Ort als Liebesknochen verkaufte, was in Frankreich Ecair heißt und was dann auch in Papas Kindheit beim Bäcker Eclair hieß, während Liebesknochen in seiner Kindheit dann ein ganz anderes Gebäck bezeichnete. Woher solche Aufregung? Das hat mit der Privatideologie meiner Oma zu tun: Ihre Eltern und deren Liebe sind heilig und vorbildlich, außerdem hatte sie es ganz schwer, sie und ihre Eltern haben immer hart gearbeitet und waren immer ganz ordentliche, fleißige Leute (was dann eben, da sie ja Deutsche sind, bei meiner Oma, die ansonsten nicht nationalistisch oder rechts oder so ist, solch einen Abwehrnationalismus ergeben kann, wenn sie sich mitgemeint wähnt). Und da lauert sie wie ein Luchs, ob das nicht irgendwer angreift. Aber da frage ich doch: Wer sich einfach wohlfühlen, wer einfach schön mit Sohn und Enkel beisammen sein wollte, würde der sich über derlei aufregen, würde der darüber Streit anfangen?
Und das ist es ja auch hier: Ginge es ums Wohlfühlen, um das eigene wie um das aller anderen hier, dann hätte man mit Oblomow ein echtes Gespräch suchen und ihm übrigens gleich sein Leerzeichen geben können. Dann wäre nie irgendetwas geschehen. Aber man war gar nicht aufs Wohlfühlen ausgerichtet, man hat stattdessen anderes in die Situation getragen, was hier gar keine Rolle spielte: MiMo, der sowieso meinte, Oblomow könne ihn nicht leiden, witterte vielleicht kein ehrliches Anliegen, sondern einen versteckten Angriff, außerdem griff es, nachdem er sich doch ganz selbstlos fürs Forum ins Zeug gelegt und alle Titel abgeändert hatte, seine Eitelkeit an, dass das jetzt jemand nicht gut fand, der dann auch noch so barsch auftrat; Laido hatte seine ganzen privaten Probleme und wollte sich am liebsten mit der Sache gar nicht groß befassen, etc.
Aufklärung bedeutet das Ja zum Leben. Was ich wünsche ist, dass die Menschen ihre Wünsche bejahen und zu verwirklichen suchen, statt sich so viel mit vermeintlichen Gefahren und Angriffen und Störungen aufzuhalten und nur das, was sie gerade nicht wünschen, zu vermeiden. Und speziell gegenüber MiMo, denn hierauf beziehst du dich wohl, beklagte ich nicht, dass er einen echten Wunsch nach Wohlfühlen hat (den hat er ja gerade nicht, denn sonst hätte er anders agiert; er fühlt sich ja jetzt gerade nicht wohl), sondern dass er, gerade weil er nicht an sich arbeiten und sich nicht um echtes Wohlbefinden kümmern will, eine oberflächliche Harmonie erstrebt, ganz gleich, wer dabei alles unter die Räder kommt. Hätte er nach Wohlfühlen gestrebt und deshalb gesagt: "Ja sorry Oblomow, das ist irgendwie blöd gelaufen, hier, ich hab dir eben schnell deine Leerzeichen eingefügt", dann wäre es doch nie soweit gekommen und dann hätte ich doch auch nichts gesagt.

Grob gesagt, die Kant'sche Schule der Vernunft falls es diesen Begriff gibt.

So großartig und wichtig Kant ist: Ich glaube doch, noch etwas mehr zu sein als ein Kantianer...

Ganz anders stellt sich jedoch die Situation in den Foren von World of Players dar. Hier sollte niemand gegen seinen Willen in eine philosophische Diskussion dieser Art getrieben werden können. Allein auf die Menge an Text zu antworten ist als philosophisch nicht geschulter Mensch kaum möglich ohne den Überblick zu verlieren. Ich meine hier Menge nicht abwertend, sondern einfach eine Menge an konzentriertem Text. In einem meiner vorigen Posts meinte ich dagegen Menge tatsächlich abwertend, wofür ich mich hiermit entschuldige. Verbunden mit den provokant beleidigenden Formulierungen ist zu erwarten daß in den meisten Fällen eine seelische Verletzung des Gegenübers erfolgt, sowie seine Verweigerungshaltung verstärkt wird, anstatt eine Entwicklung hervorzurufen. Ich kann mir vorstellen daß du es bei deinen Schülern als Methode einsetzt extrem provokant zu formulieren, um sie aus dem Quark kommen zu lassen und Reaktionen, Erkenntnisse und Entwicklungen zu provozieren, und daß das bei ihnen auch gut funktioniert.

Nö, Provokation ist bei mir keine Methode, weder bei meinen Schülern noch bei anderen. Ich suche nicht, jemanden aufzustacheln und zu erhitzen. Wer sich provoziert fühlen will, der erreicht das selbst. Und da kann ich dir als einem Laien versichern: Das gelingt den Leuten immer, das liegt in der Natur der Sache. Man findet dann immer etwas in der Form, um es zu begründen, aber das ist nur eine Lüge (die man durchaus selbst glaubt), es ist der Inhalt selbst, der viele Menschen provoziert. Die Philosophen wurden schon seit den Tagen Sokrates' immer wieder hingerichtet, verfolgt, verjagt, verleugnet. Durch nichts kann man sich den Hass vieler Menschen so sicher zuziehen wie dadurch, dass man ihnen sagt, dass sie frei und verantwortlich sind.

Ansonsten liegt hier aber ein Irrtum vor: Ich bin Philosoph, ja. Und ich kenne mich darüber hinaus auch sehr gut in der Philosophiegeschichte aus und kann auch auf die Lehren anderer Philosophen verweisen, ja (die Leute meinen gern, das ginge Hand in Hand, es ist aber tatsächlich eine große Ausnahme; die meisten Philosophen hatten keinen Schimmer von irgendetwas außer der eigenen Philosophie und den Strömungen ihres jeweiligen Jahrhunderts, ich bin der erste, der umgekehrt beschlossen hat, sich mit dem eigenen Jahrhundert nicht auseinanderzusetzen, weil dessen Strömungen doch ein wenig ZU dumm und oberflächlich sind, und lieber die Geschichte seiner Zunft zu studieren; ein wichtiges Ereignis, möchte ich meinen, aber das nur am Rande). Aber ich bin hier wenig tiefer in irgendwelche Philosophie vorgedrungen, ich habe hier auch niemanden in eine philosophische Diskussion verwickelt oder gar gezwungen (erst später kam es dann mit Ewek in einigen Punkten zu einem Gespräch über Philosophisches). Mit Philosophie belästige ich Leute nicht groß, die damit nichts am Hut haben; ich habe eine Webseite, ich habe einen YouTube-Kanal, ich möchte verschiedene Bücher veröffentlichen, wer Interesse an Philosophie hat, der kann zu mir finden, ich komme nicht einfach zu ihm. (Meine Schüler z. B. hatte ich ursprünglich in einer Aufklärungs-AG unterrichtet. Privat einen Philosophiekurs zu veranstalten, das war deren Bitte, auf die ich dann einging, aber ich habe das ja nicht einfach von mir aus an irgendwelche Uninteressierten herangetragen.) Aufklärung und Moralität aber sind etwas anderes als Philosophie, wenngleich Philosophie diese sowohl zur Grundlage als auch zum Ziele hat.
Und ich vermisse in deiner Darstellung, was sich eigentlich zugetragen hat: Ich kam ja nicht um die Ecke und ging etwa MiMo oder Laido an: "Redet mit mir über Philosophie, na los, los, hier, da habt ihr einen Textberg, jetzt antwortet doch, na kommt schon!" Sondern hier wurde Oblomow missachtet. Das bekam ich mit und darauf griff ich ein, was meine moralische Pflicht war. Keiner war damit in eine philosophische Diskussion gezwungen. Irgendeine Debatte habe ich ja gar nicht angefangen. Was ich schrieb, war nicht meine Privatmeinung, es ist, was die Vernunft zu sagen hat, es sind Ergebnisse strenger Wissenschaft, da gibt es ja ohnehin nichts zu diskutieren; man hätte bei Interesse über verschiedene Punkte reden, hätte hier oder dort eine Verständnisfrage stellen können. Aber auch das habe ich ja von niemandem erwartet. Man hätte es auch einfach lesen, daraus etwas lernen und vor allem eben fortan achtsamer handeln können, fertig.

Ob zu erwarten ist, dass in den meisten Fällen mehr Schaden als Gute entsteht? Nun, DGDM ist in sich gegangen und Oblomow dann mit mehr Achtung begegnet. Xrüssi hat auch ihr Tun mehr reflektiert. Andere wie Ewek haben dazugelernt. Selbst du bist jetzt in dich gegangen, obwohl dies alles für dich neu ist, obwohl ich bei dir noch keinen "Ruf" hatte, obwohl du anders als manch anderer hier mich nicht aus dem Forum oder gar privat kennst und nicht vorher wusstest, dass ich vernünftige und weise Dinge sage, von denen man lernen kann. Und was mit Laido oder selbst MiMo wird, das steht ja noch aus (ich sagte ja auch früher schon, dass ich hier weniger den Moment im Blick habe, sondern die Ewigkeit; falls jemand jetzt erstmal sauer ist, aber ihm in zwanzig Jahren ein Licht aufgeht, war das noch immer ein Gewinn). So schlecht scheint mir die Bilanz doch gar nicht zu sein; freilich wäre es auch mir lieber, wenn das alles ohne Tränen vonstatten gegangen wäre.

Wenn du jedoch diesen Diskussionsstil in ein anderes Umfeld wie hier ins Forum trägst, nimmst du grob fahrlässig in Kauf andere Menschen zu verletzen, und dafür sollte bei World of Players keine Bühne geboten werden. Daß trotzdem immer wieder Verletzungen vorkommen ist unbestritten, aber das sollte kein Freibrief sein, sondern im Gegenteil Ansporn so viel wie möglich davon zu vermeiden.

[...]

Nach einigem Grübeln gehört auf jeden Fall dieses zu einer der Absichten des Posts:
Er sollte dich dazu bewegen in Zukunft vorher zu beurteilen ob dein Gesprächspartner bereit für eine Diskussion auf philosophischer Basis ist oder nicht, und dich bzw. dein Streben nach Vernunft im Zweifelsfall zurückzunehmen, um den fast sicher zu erwartenden seelischen Schaden beim Gegenüber zu vermeiden.
Was anderes ist es wenn du z.B. mit Sir Ewek Emelot diskutierst der auf der selben Schiene bewandert ist, da könnt ihr euch ruhig alles um die Ohren hauen, denn Ewek wird in der Lage sein das richtig zu verstehen und einzuordnen.

Leider scheinst du trotz Lesens der ganzen Beiträge einen ganz zentralen Punkt noch nicht erfasst zu haben. Ich empfehle dir, noch einmal zu lesen, was ich über höhere und niedere Moral sagte:
Du gehst davon aus, dass vor allem niemand verletzt werden sollte. Das höchste Gut sind für dich also die Befindlichkeiten empirischer Einzelmenschen. Unter dieser Prämisse hast du recht, da sollte ich im Zweifelsfall das Streben nach Vernunft zurücknehmen. Begreife aber bitte zumindest, dass für mich umgekehrt das höchste Gut die Vernunft ist, dass ich davon ausgehe, dass jeder Mensch geachtet werden soll. Ich sagte schon: Mein Motto ist fiat iustitia et pereat mundus. Das deine und das manch eines andren hier ist umgekehrt fiat mundus et pereat iustitia. Ich sagte schon, diese niedere Moral, die sehr nett und human daherkommt, zementiert letztlich den herrschenden Zustand (in diesem Falle einen Zustand, wo mancher, so fixiert auf irgendeine Harmonie oder Ruhe, so damit beschäftigt, an sich selbst zu denken und Unannehmlichkeiten auszuweichen, es an Achtung gegenüber anderen mangeln lässt, dabei gerade auch sich selbst missachtet und daran arbeitet, ein Leben lang unglücklich zu sein).
Du siehst die Sache hier falsch an: Als ob ich vielleicht ein paar interessante Dinge zu sagen hätte, mit denen ich aber letztlich in Frieden zu lassen hätte, wer die nicht hören will. Als ob es irgendwie bewunderungswürdig wäre, wenn jemand, wie meine Schüler, bereit ist, sich an seine Freiheit und Verantwortung erinnern zu lassen, sich kritisch hinterfragen zu lassen, als ob das aber eine private Entscheidung und eben wirklich nur eine persönliche Leistung wäre. Aber ich spreche hier von PFLICHT. Es ist Pflicht, sich aufzuklären. Es ist Pflicht, vernünftig zu sein. Es ist Pflicht, die Menschen zu achten. Ich selbst habe die Pflicht, als jemand, der um diese Dinge nun einmal besser weiß und der sie besser lehren kann als andere, die Menschen aufzuklären. Ich soll mit meinem Streben nach Vernunft zurückstecken? Damit sagst du mir, ich solle meine Pflicht in den Wind schlagen. Aber wenn ich das täte, wäre ich ein böser Mensch, ich müsste mich verachten. Und ich bin nicht bereit, für die Befindlichkeiten anderer meine Seele aufzuopfern.
Mache dir deutlich, was du hier sagst: Vernunft gut und schön, aber die darf niemanden belästigen, im Zweifelsfall soll man die Unvernunft nicht behelligen. Du sprichst dich damit für das Böse und seine Verewigung aus. Hier werden Menschen verletzt, weil Vernunft ihre Befindlichkeiten und Eitelkeiten angreift? Nun, Unvernunft ist der Grund, dass es Kriege gibt, dass es Rassismus gibt, dass es eine Klimakrise gibt. Sie verletzt mehr als nur ein paar Befindlichkeiten. Sie bestehen zu lassen, heißt, all diese Dinge und noch vieles mehr bestehen zu lassen und zu fördern. Nein, das tue ich nicht, damit hier ein oder zwei Tränen weniger fließen. Ich hatte nicht umsonst mehrmals diesen ekelahften Pseudoskandal um die Umweltsau-Oma angesprochen: Die Unvernunft, die persönlichen Befindlichkeiten, die du schützen willst, TÖTEN. Jetzt gerade in Australien sind schon mindestens 27 Menschen ermordet worden (ein Tod, der nicht notwendig war, sondern durch Menschen herbeigeführt wurde, und zwar aus niederen Motiven, ist ein Mord). Das ist aber kein Skandal, da gibt es keine große Aufregung hierzulande. Aber wenn sie die Oma eine Umweltsau nennen! und wenn sie mich vielleicht nicht mehr jeden einzelnen Tag Fleisch essen lasse! das ist böse, da werden Befindlichkeiten verletzt! (Im Vorbeigehen: Das ist alles so furchtbar verlogen, denn selbst auf der Ebene der Befindlichkeiten müsste man doch sagen: Ja, und Greta Thunberg war wegen des Klimawandels depressiv, viele andere sind es noch; Oblomow hat sich hier auch schlecht gefühlt und wollte auch schon das Forum verlassen - woran man eben sieht, dass die Seite der niederen Moral nicht einmal konsequent am eigenen Prinzip festhalt, so verkehrt dieses Prinzip ist, sondern dass es nur vorgeschoben wird und es eigentlich um Egoismus geht.) Und genau deshalb soll nun eine Thunberg schweigen, denn sie "nervt" ja und es verletzt ja Leute, wenn sie hören, dass sie die Welt kaputt machen. Was hingegen nicht aufhören soll, ist eben dieses Kaputtmachen der Welt, obwohl das mehr als nur irgendwelche Befindlichkeiten verletzt.
Daher zum Schluss noch einmal die Erinnerung, worum es hier eigentlich geht (ich finde es bezeichnend, dass alle, die meinen, ich hätte meinen Post nicht so schreiben sollen, wie du oder Laido, darauf gar nicht eingehen): Dass hier Oblomow missachtet und dass hier Abscheuliches geäußert wurde. Oder meinethalben sieht man das anders, dann ist das halt nur meine Meinung, aber um mich geht es ja auch an dieser Stelle: Ich lese da also Dinge und denke mir: Hier wird jemand scheiße behandelt, hier wird etwas Menschenverachtendes geäußert. Und das soll ich für mich behalten? Das ist genau das, was du hier sagst. Du sagst, "dafür" sollte bei World of Player keine Bühne geboten werden, aber unterschlage dabei doch bitte nicht, "wofür": Nämlich für einen Aufruf zur Moral. Meinst du wirklich, dafür solle hier oder überhaupt irgendwo keine Bühne sein? Was, wenn jetzt hier jemand etwas offen Rassistisches äußert. Soll ich da nicht schreiben dürfen: "Lass das, das ist rassistisch und menschenverachtend!", weil ich denjenigen damit verletzen könnte und dafür hier keine Bühne sein darf? Aber für den Rassismus darf eine Bühne hier sein? (Das ist übrigens kein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel; in einem anderen Teil des Forums hat mal jemand ein sehr langes Pamphlet geschrieben, wo er zur neuerlichen Kolonialisierung Afrikas, aufgerufen, eine "Doktrin der absoluten Härte" formuliert, Völkermord gutgeheißen hat usw.; dem habe ich gesagt, was davon zu halten ist, und weißt du was?, der war beleidigt und forderte, ich solle doch bitte mehr Rücksicht auf seine Gefühle nehmen, ich hätte kein Recht, ihn so anzugehen!) Wenn du oder z. B. auch Laido zustimmt, dass man bei solch einem klar unmoralischen Post, etwa bei einem Rassisten, eingreifen sollte - ja, dann durfte ich das auch hier, denn für mich waren die fraglichen Posts klar unmoralisch. Letzteres kann man anders sehen, dann müsste man sich aber auf eine Diskussion einlassen, ob die Posts nun unmoralisch waren oder nicht. Wer aber grundsätzlich etwas dagegen hat, dass ich den Mund aufmache, wenn ich meine, dass hier jemand unsittlich ist und Unsittliches schreibt, der stellt damit einen Grundsatz auf, über den wir nicht zu diskutieren brauchen, weil nichts in der Welt mich je bewegen könnte, mich DIESEM Grundsatz anzuschließen.

[John Irenicus]

Erst beim Stöbern in der neuesten Ausgabe von Oblomows Kommentarverzeichnis habe ich es gemerkt: Potzblitz, Lord Regonas hat seinen Avatar gewechselt! Thematisch ist es zwar gleich geblieben, aber allein die Farbe ...