Portal-Zone Gothic-Zone Gothic II-Zone Gothic 3-Zone Gothic 4-Zone Modifikationen-Zone Download-Zone Foren-Zone RPG-Zone Almanach-Zone Spirit of Gothic

 

Seite 4 von 15 « Erste 1234567811 ... Letzte »
Ergebnis 61 bis 80 von 281
  1. Beiträge anzeigen #61
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
    Registriert seit
    Feb 2008
    Ort
    Peripatos
    Beiträge
    13.289
     
    Sir Ewek Emelot ist offline
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Ich spiele nicht die beleidigte Leberwurst, ich versuche nur herauszufinden, ob wirklich alle mit der Art einverstanden sind, in der Jüdex hier mit anderen umgeht. Mir ist es auch völlig egal, ob da irgendwelche schlauen Gedankengänge hinterstecken (dass Jüdex nicht doof ist weiß ich selber), aber wenn ich an einem netten Miteinander interessiert bin, dann komme ich nicht bei der erstbesten Gelegenheit mit Menschenverachtung und ja, eben auch mit einem bunten Strauß von Nazi- und Pegida-Vergleichen an. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass jeder einzelne von euch mindestens mal schwer sickig wäre, wenn Jüdex einen solchen Post an euch richten würde. Aber vielleicht täusche ich mich auch und ihr findet Jüdex' Posts genau so gut und richtig. Ich weiß es halt nicht, wenn die meisten dazu nichts sagen und so einen Post unkommentiert lassen.

    Zu Regel Nummer 4: Ich werde ganz sicher nicht auf irgendeiner sachlichen Ebene mit Jüdex darüber diskutieren, ob ich menschenverachtende Sachen schreibe, und jetzt alle Nazi-Vergleiche der Reihe nach mit ihm besprechen. Ich bin doch nicht wahnsinnig und lasse mich da jetzt auf so einen zermürbenden Textkrieg mit ihm ein, der sowieso nur ein Ende nehmen kann, wenn ich Jüdex in allem Recht gebe. Und wenn ich das alles was er da über mich schreibt an mich heranlasse, dann kann ich ja neben meiner frisch diagnostizierten Zwangsneurose auch noch gleich ganz anderen Kram vom Psychologen behandeln lassen.
    Ich denke, einer der Gründe, warum Jüdex mit seinen langen und ausführlichen Posts einigen Leuten auf die Nerven geht, besteht in der falschen Annahme, dass jeder Post ein Beitrag zu einer Diskussion sein muss, und dass die Diskussion nicht abreißen darf, dass man also auf alles irgendwie antworten müsse, und zwar umso mehr, je mehr dort steht. Das ist aber ja nicht so. Man kann so einen Post auch einfach mal stehen lassen, vielleicht langfristig und nach und nach lesen und auf sich wirken lassen. Es geht ja gerade nicht darum, eine Diskussion zu gewinnen, und so meint Jüdex das ja auch offensichtlich nicht. Er freut sich sicherlich, wenn man antwortet, und diese Antwort gut durchdacht ist, oder wenn man an gewissen Stellen auch nur nachfragt, was genau er denn nun meint. Aber ich glaube nicht, dass er das als eigentlichen Diskussionsbeitrag versteht, in dem Sinne, wie wir "Diskussion" normalerweise auffassen: Als ein hin und her von Argumenten in etwas, das eher ein rhetorisches Spiel ist.

    Wenn man es so sieht, ist Jüdex' Aussage schon sehr zutreffend, dass man eben nicht so tun sollte, als sei man hier ein bloßes Opfer: Wenn ich mich in eine Diskussion involviere, die ich nicht führen will, und wenn ich lange Antworten auf einen solchen Beitrag verfasse, obwohl ich dazu keine Lust habe, dann ist das ja wohl meine Schuld. Kommen wir also vielleicht einfach von dieser Grundannahme weg, dass hier ich stehe, mit meiner Position, dort der andre steht, mit der seinen, und wir nun hier alles soweit ausdiskutieren bis am Ende einer gewonnen hat? Denn dann können wir solche Posts auch irgendwie lockerer nehmen, weil wir uns dann eben auch der (bloß vermeinten) Pflicht entheben, da jetzt wieder etliche Abschnitte zu zitieren, uns dazu zu äußern, wo dann die andere Person wieder aus unserem Gegenbeitrag Abschnitte zitiert und dazu was erwidert usw., was dann eben zu so Wall-Of-Text-Schlachten führt, wie Du sie angesprochen hast.

    Überhaupt würde ich vorschlagen: Wenn Jüdex (oder sonstwer) so unglaublich lange und radikale, in die Tiefe gehende Posts schreibt, dann sollte man sich vielleicht doch ein paar Tage Zeit nehmen, bis man dazu eine Antwort schreibt. Dann ist man auch ruhiger und kann was da steht klarer erfassen. Und wenn man dann auch nach einer Woche keinen Bock darauf hat, lässt man es eben ganz sein. Das ist ja auch nicht schlimm. Ich jedenfalls bin Jüdex für seine Analysen doch sehr dankbar, und ich habe seine Äußerungen ja eben zunächst auch auf mich bezogen und dann eben geschaut, wie weit das zutreffen mag. (Und dieser Prozess ist auch sicher noch nicht abgeschlossen. Denn da geht es ja nicht nur darum, was ich hier geschrieben haben mag, sondern wie ich mich überhaupt zu verhalten pflege.)
    Geändert von Sir Ewek Emelot (06.01.2020 um 12:48 Uhr)

  2. Beiträge anzeigen #62
    hier steht auch Text Avatar von Olivia
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    16.944
     
    Olivia ist offline
    Also... ich hab komplett den Überblick hier verloren. Ich schau zwar ab und an hier rein, lese auch Teile der Diskussion,
    bin mir generell nicht so sicher, was ich allgemein von halten soll, aber hoffe, dass sich alles hier wieder halbwegs normalisiert.
    Hoffe es ist entschuldigt, dass ich keine Partei ergreife, weil ich zunächst nur den Moderatorenthread gesehen hatte und da - nichts Böses ahnend - paar User allgemein aus dem Forum vorschlagen wollte, die ich mir vorstellen könnte als Moderator, aber als ich dann hier nochmal reingeschaut habe, weil mich dann doch interessiert hat warum MiMo trotz guter vergangener Arbeit sein Amt niederlegt, merkte ich, dass des Pudels Kern tiefer begraben lag als ich annahm.

    Daher, schwierig gerade... das Problem ist (oder eigentlich: Das Gute ist), dass ich euch alle doll lieb hab und dementsprechend die meisten Sichtpunkte, die ich grob überflogen habe, irgendwo von allen Seiten nachvollziehen kann. Aber wie gesagt, ich hab es nur überflogen gehabt und kann deshalb auch nicht viel zu beitragen. Und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, ob ich mich in diese Diskussion mehr einlesen möchte, weil ich noch unschöne Erinnerungen an die Zeiten habe, wo ich selbst noch mich in Foren-Themen unnötig hineingesteigert hatte.
    Hoffe jedenfalls nur, dass das Thema sich irgendwie klären wird und alle Seiten einen gemeinsamen Konsens finden, weil wäre echt schade, wenn Freundschaften hier zerbrechen nur wegen der Diskussion ob Leerzeichen zwischen [Story] und Storytitel erlaubt sind oder nicht.

    Ist jetzt nur mein Eindruck als Leser von außen, kann auch sein, dass ich Dinge falsch interpretiere gerade.

  3. Beiträge anzeigen #63
    Sapere aude  Avatar von Jünger des Xardas
    Registriert seit
    May 2007
    Ort
    Neukölln
    Beiträge
    10.202
     
    Jünger des Xardas ist offline
    Zitat Zitat von DerGroßeDummeMann Beitrag anzeigen
    1. Die Diskussion sollte nicht zu sehr vom Thema abweichen.
    Na ja, wir sind hier in der Taverne. Hier gibt es doch kein Thema. Da sollte man doch übe alles sprechen können.
    4. Die Diskussion sollte auf rein sachlicher Ebene stattfinden. Kommentare über das Diskussionsverhalten des Anderen und Vorwürfe, die sich z.B. auf das Diskussionsverhalten des Gegenübers beziehen sind absolut tabu. Generell sollte sich die Diskussion sich nicht auf die Person des Gegenübers beziehen sondern allein auf dessen Argumentation.
    Wie soll das in einer moralischen Diskussion funktionieren? Wenn der Diskussionsgegenstand nun einmal ist, dass ich sage: "Da hast du dich unmoralisch verhalten", dann muss ich ja über den anderen reden können.
    Es sei denn, das darf ich grundsätzlich nicht sagen. So einer Regel würde ich mich aber verweigern. Es ist meine moralische Pflicht, Unsittlichkeit auch als solche zu benennen, wenn ich sie erlebe, und nicht stillschweigend hinzunehmen. Wenn hier nun jemand anfinge, Rassistisches zu schreiben, würde ja hoffentlich auch jeder eingreifen.
    @JüdeX: Habe deinen Post erst einmal gelöscht.
    Ich wäre doch froh, wenn du ihn wieder herstellen könntest, zumal er doch großenteils die Debatte mit Ewek weiterführte und manches darin durchaus wertvoll war. Andernfalls würde ich bitten, zumindest mir den Text, den ich selbst nämlich nirgends gespeichert habe, zukommen zu lassen.

    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Ich spiele nicht die beleidigte Leberwurst, ich versuche nur herauszufinden, ob wirklich alle mit der Art einverstanden sind, in der Jüdex hier mit anderen umgeht. Mir ist es auch völlig egal, ob da irgendwelche schlauen Gedankengänge hinterstecken (dass Jüdex nicht doof ist weiß ich selber), aber wenn ich an einem netten Miteinander interessiert bin, dann komme ich nicht bei der erstbesten Gelegenheit mit Menschenverachtung und ja, eben auch mit einem bunten Strauß von Nazi- und Pegida-Vergleichen an. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass jeder einzelne von euch mindestens mal schwer sickig wäre, wenn Jüdex einen solchen Post an euch richten würde. Aber vielleicht täusche ich mich auch und ihr findet Jüdex' Posts genau so gut und richtig. Ich weiß es halt nicht, wenn die meisten dazu nichts sagen und so einen Post unkommentiert lassen.
    Weiß ich nicht, ob jeder einzelne sickig wäre, wenn es ihn selber träfe. Tut das etwas zur Sache? Damit ziehst du wieder alles auf die persönliche Befindlichkeitsebene. Das ist wie bei diesen Leuten, die immer "Todesstrafe für Kinderschänder!" schreien und dann ankommen: "Ich möchte dich mal sehen, wenn das dein Kind wäre!" Ja, kann ja sein, dass jeder einzelne auch Rache wollen würde, wenn es sein Kind wäre, aber da es glücklicherweise nicht sein Kind und er nicht persönlich betroffen ist, kann er eben etwas besonnener nach der Vernunft statt nach seiner Befindlichkeit urteilen. Ich kann jedenfalls sagen: Nö, ich wäre nicht sickig über solch einen Post.

    Zu Regel Nummer 4: Ich werde ganz sicher nicht auf irgendeiner sachlichen Ebene mit Jüdex darüber diskutieren, ob ich menschenverachtende Sachen schreibe, und jetzt alle Nazi-Vergleiche der Reihe nach mit ihm besprechen. Ich bin doch nicht wahnsinnig und lasse mich da jetzt auf so einen zermürbenden Textkrieg mit ihm ein, der sowieso nur ein Ende nehmen kann, wenn ich Jüdex in allem Recht gebe. Und wenn ich das alles was er da über mich schreibt an mich heranlasse, dann kann ich ja neben meiner frisch diagnostizierten Zwangsneurose auch noch gleich ganz anderen Kram vom Psychologen behandeln lassen.
    Ich habe mir, wie stets, große Mühe gegeben, euch sowohl mich als auch euch selbst verständlicher zu machen (man könnte aus meinen Posts sehr vieles lernen und Ewek z. B. tut das ja offenbar). Ich habe z. B. erklärt, von welchem Prinzip ich ausgehe, nämlich dem der höheren Moral, von welchem Prinzip hingegen ihr ausgeht, nämlich dem der niederen Moral. Ich habe auch erklärt, warum gerade das, was der höheren Moral das Gute ist, aus Sicht der niederen Moral sehr böse erscheinen muss. Falls das noch nicht verständlich genug war, könnte ich das auf Nachfrage auch jederzeit noch weiter ausführen. Leider sehe ich aber bei dir oder auch MiMo gar keine Bereitschaft, überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, sondern nur Empörung, daher eben wohl auch die Rede von der beleidigten Leberwurst.
    Der Punkt ist doch aber der: Vom Standpunkt eures Anstands aus habe ich mich hier ganz unmöglich benommen. Vom Standpunkt meiner Sittlichkeit aus habt aber ihr euch menschenverachtend geäußert. Warum kann ich jetzt nicht mit gleichem Recht hier zetern, so was gehe doch nicht, wenn ich hier an einem freundlichen Miteinander interessiert wäre, dann käme ich nicht bei erster Gelegenheit mit solch menschenverachtenden Äußerungen wie euren, usw.? Die Antwort ist simpel: Weil, während ich beide Moralprinzipien vom Standpunkt der Wissenschaft überblicke, ihr eures als allein gültig schon voraussetzt. Dass ich ein anderes habe, von dem aus euer Handeln mindestens so böse erscheint wie das meine von eurem Prinzip aus, das nehmt ihr nicht einmal zur Kenntnis. Damit wir hier zusammenfinden, müsstet ihr aber bereit sein, einmal aus eurem Prinzip herauszutreten, beide von außen zu betrachten und von dorther zu diskutieren, welches wohl richtiger sein mag. Das wäre aber schon ein erster Akt der Kritik an eurem Prinzip und der Relativierung desselben; diesen Akt kann man nicht vollziehen, diese Diskussion nicht führen, wenn man das Ergebnis schon vorwegnimmt und das eigene Prinzip bereits als gültig voraussetzt, obwohl gerade das doch debattiert werden müsste. (Und übrigens liegt hierin schon eine Missachtung, in dieser beharrlichen Weigerung mein Prinzip auch nur, nicht sogleich als richtig, aber doch wenigstens als vorhanden anzuerkennen.)
    Das ist übrigens, was sowohl Ewek als auch ich schon geschrieben haben. Und ich stelle dir hier einmal dieselbe Frage, die Ewek MiMo bezüglich Oblomow gestellt hat: Soll ich es für mich behalten, wenn jemand sich menschenverachtend äußert?
    Reg dich bitte jetzt einmal nicht gleich auf, sondern lasse dich mal auf das Folgende ein. Lese es, als ginge es nicht um dich, sondern um einen Dritten (wer nicht fähig ist, derart von sich zu abstrahieren, ist ohnehin kein moralischer Mensch und könnte ohnehin nicht mitsprechen): Einmal angenommen, du schreibst tatsächlich etwas Menschenverachtendes und ich erkenne es als menschenverachtend. Was soll ich dann tun? Das für mich behalten? Aber dann wäre ich ein böser Mensch, dem Sittlichkeit gleichgültig wäre. Nein, wenn du dich menschenverachtend äußerst, muss ich das doch benennen, gerade WEIL ich Interesse habe an einem achtvollen Miteinander. Worüber also genau regst du dich auf? Darüber, dass ich ein moralischerer Mensch bin als manch anderer und an Bösem nicht schweigend vorbeigehe? Doch hoffentlich nicht. Nein, du regst dich auf, weil du dir sicher bist, nicht menschenverachtend zu sein, und diese Aussage daher nur als beleidigend lesen kannst. Aber wiederum: Da nimmst du das Ergebnis ja vorweg. Und ja, da darf ich dann wohl einen Pegidavergleich ziehen, denn der gemeine AfDler macht es genauso: Der empört sich auch, wenn man seine Menschenverachtung oder seinen Rassismus anspricht. Der widerlegt das nicht ruhig, sondern er empört sich, dass das ja wohl die Höhe wäre. Weil er eben schon davon ausgeht, dass er ein guter Mensch ist. Aber seine Güte steht doch gerade zur Debatte, von der darf er doch nicht einfach ausgehen. Was du hier eigentlich mit deiner Empörung sagst, ist also: Ich bin solch ein Premiummensch, ich bin so über jede Missachtung erhaben, dass man mich niemals moralisch zurechtwisen darf, denn das KANN nie stimmen.

    An der Stelle will ich auch mal eine Frage stellen, die du beantworten darfst, die aber auch gern jeder andere hier in der Runde beantworten darf:
    Wieso wird zwischen Storyforum und PE derlei mit zweierlei Maß gemessen?
    Wenn ich in der PE früher einem Sergej gesagt habe, dass er ein böser Mensch und Rassist ist, dann hat der sich auch furchtbar empört, was mir denn einfalle, so rede man nicht miteinander usw. Meine Posts da unterschieden sich nicht wesentlich von meinen Posts jetzt hier. Das fand aber irgendwie immer jeder hier gut. Und wenn dann medi oder so mich wegen Beleidigung verwarnt hat, obwohl ich nicht eine Beleidigung verfasst hatte, dann fanden das alle ganz unmöglich, ebenso wenn mich der Don gesperrt hat, weil ich die Fanatiker der Impfpflicht als faschistoid benannt habe, dann war so was, weshalb man hier über "die Admins" schimpfte.
    Aber nun empörst du dich ja genauso wie oftmals Sergej, nun würde MiMo ja genauso wie die Admins gerne einfach "durchgreifen". Wo ist denn nun aber der Unterschied? Bei Sergej war's okay, weil der tatsächlich menschenverachtend ist, aber hier im Storyforum sind ja alle ganz dufte und anständig und du bist sowieso ein Oberpremiummensch, der nie menschenverachtend sein kann? Ja ulkig, ich wette, genauso sieht Sergej das auch. Womit wir dann wieder bei dem wären, was ich oben sagte: Vielleicht fällt manchem das Urteilen ja doch leichter, wenn er nicht selbst betroffen ist. Also Laido, anstatt die anderen zu fragen, ob sie sickig wären, wenn ich ihnen so etwas schreiben würde, frage doch dich einmal, wie du es fändest, wenn ich genau so etwas jemandem sagte, der nicht du bist und dessen Worte du selbst auch menschenverachtend oder faschistoid fändest. Kannst du reinen Gewissens behaupten, dass du mich dann noch genauso verurteilen würdest?

    Im Übrigen weiß ich nicht, weshalb eine ernsthafte Auseinandersetzung mit meinen Worten dazu führen sollte, dass du einen Psychologen brauchst. Bisher hatten meine Worte noch bei jedem einzelnen Menschen, der sie angehört hat, den gegenteiligen Effekt.
    Ja, ich habe Worte von dir menschenverachtend genannt. Das habe ich auch erklärt. Was passiert denn jetzt Schlimmes, wenn du das - und du weißt, dass es von einem aufgeklärteren, weiseren und sittlicheren Menschen kommt, nicht von irgendeinem Pöbler - ernst nimmst und dich damit auseinandersetzt?
    Du könntest entdecken, dass ich unrecht habe, mir das aufzeigen, fertig. Das wäre ja kein Grund zur Aufregung. (Wenn mir hier jemand Menschenverachtung zum Vorwurf machte, würde ich nicht an die Decke gehen. Ich würde mir den Vorwurf halt anschauen, und wenn ich ihn falsch fände, würde ich eher drüber lachen und den Kopf schütteln. Gerade WEIL er falsch wäre, gäbe es ja keinen Grund, ihn mir groß zu Herzen zu nehmen.)
    Du könntest auch entdecken, dass ich recht habe. Das wäre freilich für irgendwelche Selbstgerechtigkeiten nicht so schön. Dann hättest du die moralische Pflicht, an dir zu arbeiten und dich zu bessern.
    Aber hier frage ich dich und ich rate dir, diese Frage ernst zu nehmen und einmal in dich zu gehen: Was ist dir eigentlich wichtig? Willst du ein guter Mensch sein oder willst du dich für einen guten Menschen halten? Geht es dir mehr um Moralität oder um Selbstgerechtigkeit? Es ist ja vor allem der Selbstgerechte, der sich aufregen muss, wenn man ihm sagt, wo er böse ist. Der nach dem Guten Strebende wird sich über die Enttäuschung ja freuen. Denn er will sich nicht über sich Täuschen, er will sich nicht besser scheinen, als er ist, er will, wenn er noch nicht gut ist, darum wissen, um daran arbeiten zu können.
    Auch deshalb ist mir der Anstand so suspekt, der, wie ich bemerkte und wie ja du und MiMo hier demonstrieren, vor allem mit sich selbst beschäftigt ist: Der Anständige empört sich lieber, weil sein Selbstbild angekratzt wird, als fleißig mitzukratzen und ein wahrheitsgetreueres Bild von sich zu entwickeln und dann an sich zu arbeiten. Wer mehr damit beschäftigt ist, ob ihm irgendwie auf den Fuß getreten wurde, als damit, ob er ein sittlicher Mensch ist oder nicht - der ist offenbar kein sittlicher Mensch. Und hier erneuere ich auch meine Frage, die ich schon zuvor gestellt hatte: Wieso ist das, was dich oder auch MiMo hier in der Taverne am meisten aufregt - mehr als irgendeine Unsittlichkeit, mehr als die Folterfantasien eines Tob oder so - ausgerechnet, wenn an euch eine sittliche Forderung gestellt wird? Ihr wisst doch sehr gut, dass ich hier nicht einfach aus der Ecke angesprungen komme, um euch irgendwie grundlos zu beleidigen. Ihr wisst sehr gut, dass es mir ernst ist mit der Moralität. Da würde ich mich doch selbst fragen, weshalb mich ausgerechnet das mehr als alles andere aufbringt. Ich meinesteils muss jedenfalls den Eindruck haben, dass ich ein Spiegel bin, den man jetzt zerschlagen will, weil einem nicht gefällt, was man in diesem Spiegel gesehen hat - und weil man eben lieber den Spiegel und das Bild, das er zeigt, loswerden will, als sich eben mal hübsch zu machen.

    Zitat Zitat von Sir Ewek Emelot Beitrag anzeigen
    Aber ich glaube nicht, dass er das als eigentlichen Diskussionsbeitrag versteht, in dem Sinne, wie wir "Diskussion" normalerweise auffassen: Als ein hin und her von Argumenten in etwas, das eher ein rhetorisches Spiel ist.
    Ganz und gar nicht. Ich bin Philosoph, mit Argumenten und Disputiererei habe ich nichts zu schaffen.
    Überhaupt würde ich vorschlagen: Wenn Jüdex (oder sonstwer) so unglaublich lange und radikale, in die Tiefe gehende Posts schreibt, dann sollte man sich vielleicht doch ein paar Tage Zeit nehmen, bis man dazu eine Antwort schreibt. Dann ist man auch ruhiger und kann was da steht klarer erfassen. Und wenn man dann auch nach einer Woche keinen Bock darauf hat, lässt man es eben ganz sein. Das ist ja auch nicht schlimm. Ich jedenfalls bin Jüdex für seine Analysen doch sehr dankbar, und ich habe seine Äußerungen ja eben zunächst auch auf mich bezogen und dann eben geschaut, wie weit das zutreffen mag. (Und dieser Prozess ist auch sicher noch nicht abgeschlossen. Denn da geht es ja nicht nur darum, was ich hier geschrieben haben mag, sondern wie ich mich überhaupt zu verhalten pflege.)
    Ich hatte im von DGDM zitierten Post schon die schönen Worte Wielands zitiert:
    »An welchen Folgen erkennt man die Wahrheit der Aufklärung?«
    Antwort: wenn es im Ganzen heller wird
    Auch hier seid ihr, MiMo und Laido, einmal zur Selbstkritik aufgefordert: Offensichtlich sind meine Posts doch nicht einfach plumpe Beleidigungen. Offensichtlich kann man aus ihnen gewinnen. Das allein gibt mir doch schon recht. Was kann man aus euren Posts gewinnen? Wen machen sie weiser? Welchen Inhalt haben sie, außer den, dass der Postende über sich selbst und seine verletzten Befindlichkeiten spricht?
    Es kommt aber eben darauf an, wie man einen Text liest und mit welcher Haltung man an ihn herangeht; dieses Thema hatten wir hier schon einmal (ich werde also wieder missachtet, ich soll eine Aufklärungslektion wiederholen, weil man sie beim letzten Mal nicht ernst genommen hat, soll also durch meine Mühe fehlende Mühe anderer ausgleichen). Speziell Laido hat ja ganz deutlich bekannt, wie er meinen Beitrag gelesen hat: Eigentlich wollte er ihn gar nicht lesen, er hatte im Gegenteil von Anfang an Bauchschmerzen. Dann hat er doch noch mal draufgeschaut (ernsthaft gelesen hat er ihn nicht) und sich gleich bestätigt gefühlt. Ja nun, frage ich jeden Außenstehenden: Was soll bei so etwas herauskommen? Wieso sollte Laidos Urteil über meinen Text irgendeinen Wert haben? Nach seinem Selbstzeugnis hat er den Text ja gar nicht unvoreingenommen gelesen, er wollte nur Gründe finden, sich aufzuregen und beleidigt zu sein. Deshalb sprang er auch auf das erstbeste "Nazi" im Text an, ohne auch nur zu fragen, was es da soll, was der Kontext, ob der Gebrauch des Wortes an der Stelle berechtigt ist etc. Freilich kann da nichts herauskommen.

    Ich weiß wohl, dass ich hier nicht als Philosoph anerkannt werde. (Ich hatte ja früher schon einmal beklagt, welcher Rassismus uns Weise trifft.) Aber ich BIN nun einmal Philosoph. So hat man meine Worte dann eben auch zu lesen, zumal wenn ich noch so freundlich bin, extra anzukündigen, wo ich nicht mehr als ich, sondern als Stimme der Vernunft spreche. (Woraus sollte sich eigentlich ein Recht ableiten, sich über die Vernunft zu empören, da doch alles Recht sich aus der Vernunft ableitet?)
    Es wäre schön und auch gewinnbringend, wenn Eweks Worte hier Gehör finden würden. Ewek weiß nämlich auch am besten von allen hier neben mir selbst wie mit einem philosophischen Text umzugehen ist. Sein Vorschlag, nicht sogleich zu antworten und jedem einzelnen Satz widersprechen zu wollen, sondern das Gesagte einige Tage wirken zu lassen, sich kritisch selbst zu prüfen etc., ist ein sehr wichtiger.
    Wenn ihr eure Empörung einen Moment vergessen könnt und selbstehrlich seid, dann müsst ihr doch eingestehen: Ihr könnt doch gar nichts anfangen mit meinen Worten. Ihr versteht sie nicht. MiMo wird sich auch seine versprochene Milliarde nicht verdienen. Was ich z. B. hier über Faschismus oder Achtung oder über höhere und niedere Moral oder über den heroischen Charakter gesagt habe, das findet ihr doch nicht einfach falsch, es ist gar nicht bei euch angekommen, ihr könntet es niemals in eigenen Worten wiedergeben, auch nicht als eine eurer Meinung nach falsche Meinung. Woher auch? Das sind ganz neue Gedanken, ganz unerhörte, ganz unzeitgemäße Gedanken. Das sind Gedanken, die seit über hundert Jahren (seit dem Tod Nietzsches) niemand mehr öffentlich in dieser Klarheit geäußert hat. Es ist absurd, einen philosophischen Text wie irgendeine beliebige Meinungsäußerung zu behandeln, nämlich wie etwas, das man sogleich beurteilen kann. Da es etwas gänzlich Neues und Unbekanntes ist, muss man erst am Verständnis arbeiten, ehe man ans Urteilen gehen kann.
    Ich zitiere Fichte, diese unendliche Fundgrube an Weisheiten, der sich aus eben diesem Grunde mehrmals gegen das unsägliche Rezensionswesen ausgesprochen hat:
    Zitat Zitat von Fichte, Grundzüge des gegenwärtigen Zeitalters
    Bei den Schriften, wie sie gewöhnlich erscheinen, hat dies wenig zu bedeuten es ist ein sehr kleines Unglück, dass etwas, das von vornherein schief war, durch die neue Wendung des Recensenten, auf eine andere Seite hin, schief gebogen werde. Schriften, die es wirklich verdienten, an das Licht zu kommen, – sey es in der Wissenschaft, oder in den Redekünsten, sind allemal der Ausdruck eines ganzen, auf eine völlig neue und originelle Weise der Idee gewidmeten Lebens: und ehe dergleichen Schriften nicht das Zeitalter ergriffen und durchdrungen, und nach sich umgebildet haben, ist ein Urtheil über sie nicht möglich; – es versteht sich daher von selber, dass keinesweges nach Verlauf eines halben oder auch ganzen Jahres von dem ersten besten eine gründliche Recension über sie beliefert werden könne. Dass die gewöhnlichen Bücherrichter diesen Unterschied nicht machen, sondern alles, was ihnen unter die Augen kommt, ohne Beistand aus freier Hand recensiren, versteht sich gleichfalls; sowie auch dies, dass über wirklich originelle Schriften derselben Urtheil am allerverkehrtesten ausfällt. Aber sogar dieser Verstoss ist kein Unglück, ausser für sie selber: – nichts wahrhaft Gutes geht in dem Strome der Zeiten verloren, liege es noch so lange verschrien, verkannt, ungeachtet, – es kommt endlich doch der Zeitpunct, wo es sich Bahn bricht; das Individuum aber, welches durch verkehrte Ansichten seines Werks sich in seiner Person beleidigt glaubte, und sich kränkte, statt mitleidig zu lächeln, würde dadurch nur beweisen, dass die Gegner gewissermaassen recht hätten; – dass ihm sein Individuum noch nicht ganz in der Idee, und in der Erkenntniss und Liebe der Wahrheit, aufgegangen sey; dass darum diese Individualität wohl auch noch an seinem Werke erscheinen möge, und dies um so misfälliger je reiner neben ihr sich die Idee abdrucke: und ein solcher erhielte dadurch die dringendste Anforderung, in sich zu gehen und sich vollkommen zu reinigen – Sehen sie die Sache unrichtig an, – denkt der in sich selber aufs reine gekommene und Consequente, – so ist dies ihr Schade, nicht der meinige: und dass sie unrichtig sehen, ist nicht die Schuld ihres bösen Willens, sondern ihrer schwachen Augen; und sie würden selber froh seyn, wenn sie zur Wahrheit kommen könnten.
    Zitat Zitat von Fichte, Friedrich Nicolaus Leben und sonderbare Ansichten
    Wenn nun zuvörderst der einige grösste Meister in einem Fache – denn es ist doch wohl nicht anzunehmen, dass die Grossen wie Pilze aus der Erde wachsen – etwas schriebe, wer soll denn diesem sein Urtheil fällen? Wer soll gegenwärtig in der Kunst über Goethe, wer sollte zu seiner Zeit in der Philosophie über Leibnitz, wer sollte, als Kant mit seiner Kritik der reinen Vernunft hervortrat, über Kant urtheilen? Ueber den letzten etwa die Garve, die Eberharde? Nun, sie haben es gethan, und es ist darnach. [...] Armes Publicum, dass du dir dergleichen Dinge aufbinden lassen! Wisse, dass jedes Werk, das da werth war zu erscheinen, sogleich bei seiner Erscheinung gar keinen Richter finden kann; es soll sich erst sein Publicum erziehen, und einen Richterstuhl für sich bilden; es ist eine Lection an dich, gutes Publicum, und kein corpus delicti. Spinoza hat über ein Jahrhundert gelegen, ehe ein treffendes Wort über ihn gesagt wurde; über Leibnitz ist vielleicht das erste treffende Wort noch zu erwarten, über Kant ganz gewiss. Findet ein Buch sogleich bei seiner Erscheinung seinen competenten Richter, so ist dies der treffendste Beweis, dass dieses Buch ebensowohl auch ungeschrieben hätte bleiben können.

  4. Beiträge anzeigen #64
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
    Registriert seit
    Feb 2008
    Ort
    Peripatos
    Beiträge
    13.289
     
    Sir Ewek Emelot ist offline
    Zitat Zitat von Jünger des Xardas Beitrag anzeigen
    Ich wäre doch froh, wenn du ihn wieder herstellen könntest, zumal er doch großenteils die Debatte mit Ewek weiterführte und manches darin durchaus wertvoll war. Andernfalls würde ich bitten, zumindest mir den Text, den ich selbst nämlich nirgends gespeichert habe, zukommen zu lassen.
    Ich würde es nicht als Debatte mit mir bezeichnen, dennoch schließe ich mich an, weil ich das schon lesen möchte, was mir Jüdex geantwortet hat!

  5. Beiträge anzeigen #65
    Halbgott Avatar von Oblomow
    Registriert seit
    Jul 2008
    Ort
    Badens Hauptstadt
    Beiträge
    9.398
     
    Oblomow ist offline
    Also nur mal kurz zwischenrein ne Bemerkung zu den letzten Posts und auch dem gelöschten.

    DGDM hat um ein Moratorium gebeten zu Posts von bestimmten Thema in einer Situation, die unübersichtlich war, in der ziemlich viele Vorwürfe herumgeisterten und, zumindest für ihn, unklar war, ob da Dinge sind, die er stehen lassen kann oder hier Beleidigungen oder Unterstellungen etc. im Spiel sind. Nicht, weil er etwas nicht verstanden hat, nicht weil er einen Unwillen hat das alles zu lesen und zu prüfen, sondern weil er schlicht keine Zeit dafür hat, weswegen er sich diese Zeit erbeten hat. Er hat im Post als auch im Edit angegeben, bis wann das ungefähr sein wird.

    Ich halte das für absolut verständlich und legitim und überdies für ein Entgegenkommen die Taverne offen gelassen zu haben trotz dieser Lage, weil er genug Vertrauen in die Leute hier setzt, das nicht einfach zu missbrauchen.

    Das "vorläufige(e) Verbot von Persönlichkeitsanalysen, Schuldzuweisungen, Verteidigungsreden und Vorwürfen" wurde jetzt nicht eingehalten aus meiner Sicht, wenn ich sowas hier lese

    Damit ziehst du wieder alles auf die persönliche Befindlichkeitsebene. Das ist wie bei diesen Leuten, die immer "Todesstrafe für Kinderschänder!" schreien und dann ankommen: "Ich möchte dich mal sehen, wenn das dein Kind wäre!" Ja, kann ja sein, dass jeder einzelne auch Rache wollen würde, wenn es sein Kind wäre, aber da es glücklicherweise nicht sein Kind und er nicht persönlich betroffen ist, kann er eben etwas besonnener nach der Vernunft statt nach seiner Befindlichkeit urteilen. Ich kann jedenfalls sagen: Nö, ich wäre nicht sickig über solch einen Post.
    ganz ungeachtet davon wie ich zu der grundsätzlichen Legitimität solcher Aussagen stehe.

    Ich finde das Moratorium war gut begründet und es hätte den Menschen hier gut angestanden sich daran zu halten.

    Und im Zuge des Moratoriums sehe ich, auch aufgrund der knappen Begründung, die Löschung des Posts von JüdeX, der kurz nach Ausruf des Moratoriums gepostet worden ist und, so wie ich das beim Runterscrollen erkennen kann, Stand jetzt auch schon wieder hergestellt ist.

  6. Beiträge anzeigen #66
    Undead  Avatar von DerGroßeDummeMann
    Registriert seit
    May 2010
    Beiträge
    4.374
     
    DerGroßeDummeMann ist offline
    So, JüdeX, MiMo und Laido (und auch alle anderen), so gerne ich euch habe, aber wenn das so weitergeht übersteigt es meine Fähigkeiten hier weiter zu moderieren.


    Ich habe JüdeX' Beitrag nicht gelöscht, weil ich irgendwelche Diskussionen unterbinden wollte, sondern weil ich mir Zeit verschaffen wollte. Ich komme hier nämlich kaum hinterher, insbesondere da MiMo ja bereits das Handtuch geworfen hat. Als Moderator ist es nun einmal meine Verantwortung, die Community zusammenzuhalten und genau den Zusammenhalt der Community sehe ich gerade in Gefahr.
    Manche mögen nun JüdeX für einen Störenfried halten und "hart durchgreifen" wollen, aber das ist nicht der richtige Weg. Eine Sperrung von JüdeX (oder irgendwem hier) erscheint mir weder wünschenswert noch gerecht noch effektiv. Es ist nicht wünschenswert, denn JüdeX ist ein hochgeschätzter User unseres Forums. Es ist nicht gerecht, denn außer seiner teilweise zu scharfen Wortwahl (ja, auch ich wäre verletzt, wenn JüdeX mich als menschenverachtend bezeichnen würde, aber zum einen heißt das nicht, dass er euch für abgrundtief schlechte Menschen hält, zum anderen ist das ja alles schlüssig begründet) hat er sich nichts zuschulden kommen lassen. Darüberhinaus würden wir uns der Doppelmoral schuldig machen, würden wir eine Sperrung fordern: Als JüdeX für "Verharmlosung des Faschismus" gesperrt wurde, weil er die Ansichten von ein Paar PElern als faschistoid bezeichnet hat (hier nochmal der Thread zur Erinnerung), haben wir uns doch über die Administration lustig gemacht, wenn er das gleiche im Story-Forum macht, dann geht das aber auf einmal gar nicht mehr und ist mega-beleidigend. Es ist nicht effektiv, da Jüdex - wie er ja gerade selber bestätigt hat - ein Mensch mit Idealen ist, der Unsittlichkeit anprangert, wenn er sie sieht. Daran ändert auch eine Verwarnung oder eine Sperrung nichts. Und ja, ich finde es begrüßenswert, dass er das tut. Seine Beiträge sind interessant und lehrreich. Man muss ihm nicht alles glauben, was er sagt (nein, man soll ihm nicht alles glauben, das widerspräche ja der Aufklärung, die er vertritt), man muss nicht allem zustimmen, was er sagt (denn auch das widerspräche seinem Anspruch, Aufklärer zu sein), aber JüdeX ist auch einer, der nicht einfach vor sich hinplappert, dem nichts daran gelegen ist, hier irgendjemanden zu beleidigen. Besinnt euch mal! Mir kommt es vor, als ob hier gerade zehn Jahre alte Freundschaften zerbrechen. Wollt ihr das wirklich? Wollt ihr nicht lieber versuchen einander zu verstehen? Aufeinander einzugehen?

    Und das geht jetzt an JüdeX: Ja, sicherlich haben Eispfötchen, MiMo und Laido sich nicht zu 100% auf das eingelassen, was du schreibst, aber Lichtenberg-Aphorismus hin oder her, ist das allein ihre Schuld? So langsam bekomme ich nämlich den Eindruck, du könntest ein bisschen mehr tun um solche Missverständnisse zu vermeiden. Du sagst ja immer, dass deine Schüler keine Probleme hätten dich zu verstehen, vielleicht liegt das daran, dass du mit deinen Schülern eine andere Kommunikationsform hast als mit uns, vielleicht liegt das daran, dass dich deine Schüler einfach mehr verstehen wollen. Aber: Hier sind zwei Menschen, die dich schätzen (davon gehe ich zumindest aus) und trotzdem soll es ihnen an Willen mangeln, dich zu verstehen?
    Im normalen Sprachgebrauch werden nur die Schlimmsten der Schlimmen als "menschenverachtend" beschrieben und dementsprechend verletzend wirkt dieses Wort auch auf den ersten Blick. Für dich oder deine Schüler, die deinen Sprachduktus gewohnt sind, mag es sehr natürlich sein, manches unsittliche Verhalten so zu benennen, für MiMo und Laido klingt es wie eine böswillige Unterstellung. Da kann ich dann schon verstehen, dass sie deinem Beitrag mit reflexartiger Ablehnung begegnen, weil sie sich von niemandem geachtet fühlen, der sie menschenverachtend nennt. Diese Ablehnung mag zwar irrational sein, sie ist aber eben doch sehr real, und du solltest dir die Frage stellen, ob eine Wortwahl, die solche Reaktionen hervorruft, geeignet ist, um deine Ideen zu verbreiten, wenn sich selbst Freunde schwer davon gekränkt fühlen.
    Der Grund, warum ich deinen Beitrag gelöscht habe, liegt nicht darin, dass ich nicht wollte, dass andere ihn lesen, und auch nicht darin, dass ich Diskussionen unterbinden wollte. Er liegt einzig und allein darin, dass ich mir Zeit verschaffen wollte, um dieses Chaos hier in Ordnung zu bringen. Ich dachte Regeln könnten helfen, um hier eine Diskussion zu ermöglichen, in der am Ende nicht beide Seiten als Verlierer hinausgehen und ein riesiges Drama entsteht, aber anscheinend bist du nicht daran interessiert. Ich nehme dir nicht übel, dass du meinen Regelvorschlägen nicht zustimmst, aber dann hätte ich doch gerne konstruktives Feedback, welche Regeln du gerne hättest. Es ist nun einmal mein Eindruck, dass wir hier Diskussionsregeln brauchen, um uns nicht vollends zu zerstreiten und da würde ich gerade von dir mehr Kooperation erwarten. Was für ein Story-Forum hättest du gerne? Wie sollte man hier miteinander reden? Miteinander umgehen?
    Und darüber denke noch einmal genau nach: Ist deine Sprache wirklich die richtige, um dich MiMo, Laido und Eispfötchen verständlich zu machen? Denn verständlich willst du dich ja machen, sonst würdest du doch nicht so lange Beiträge schreiben.

    Ich kann euch nicht vorschreiben, dass ihr es vertragt. Das geht nur wenn ihr alle aus eigenem Antrieb dazu bereit seid, aber ich würde mir doch wünschen, dass ihr zu einer Übereinkunft trefft, wie in diesem Forum miteinander umgegangen werden soll.

  7. Beiträge anzeigen #67
    Irenicus-Bezwinger  Avatar von MiMo
    Registriert seit
    May 2009
    Ort
    Impel Down
    Beiträge
    13.841
     
    MiMo ist offline
    Das ist ein schöner Post, DGDM, für den ich mich bedanken möchte.

    Obschon ich in manchen Punkten nicht mit dir übereinstimme. JüdeX verletzt User mit seinen Posts. Er ist sich dessen bewusst und sieht die Schuld dafür allein bei den Adressaten. Ihn zu sperren wäre aus genau dem Grund, immens effektiv, dass er dann nicht mehr die Möglichkeit hätte, andere User zu verletzen. Man würde damit User schützen, die dieses Schutzes bedürfen. Ich bewundere starke Persönlichkeiten, die sich Worte wie die von JüdeX durchlesen können, ohne sich verletzt zu fühlen, erst recht wenn sie an diese Person gerichtet sind. Aber kann man das wirklich von einem Durchschnittsuser erwarten? Ist es wie du selbst ausgeführt hast nicht selbstverständlich, dass seine Posts verletzen? Und ist der mangelnde Wille seinerseits auf irgendwelche Gefühle Rücksicht zu nehmen, nicht Grund genug, andere User vor ihm schützen zu wollen? So zumindest ging es mir damals bei Eispfötchen. Und zum Schutz der User, die von JüdeX aufs Korn genommen werden, ist eine Sperre das effektivste Mittel.
    Und wenn du nicht zu diesem Mittel greifen möchtest, solltest du dich fragen, was du denn sonst machen möchtest? Darauf solltest du eine Antwort finden, wenn du auf die nächste Eskapade vorbereitet sein möchtest.

    Aber keine Sorge, ich werd hier keinen Finger mehr rühren. Wenn plötzlich User gesperrt und Posts gelöscht sind, dann ist das nicht durch meine Hand geschehen. Ich habe auch niemanden dazu aufgefordert. Ich habe nur mit dem Finger auf gewisse Posts gezeigt.

  8. Beiträge anzeigen #68
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
    Registriert seit
    Feb 2008
    Ort
    Peripatos
    Beiträge
    13.289
     
    Sir Ewek Emelot ist offline
    Dass das Löschen von Jüdex' Post dazu diente, Zeit zu gewinnen, war eigentlich klar. Es wurde aber ja nach meinem Verständnis nicht verboten, dass man überhaupt weiterpostet, und ich sehe mich im Moment auch eher in der Position einer Art Übersetzer, weswegen ich ja sowieso nicht wirklich etwas neues Beitrage, sondern eher versuche, zum Verständnis beizutragen. Und das wurde ja nicht ausgeschlossen, oder?

    Folgendes ist übrigens eine Unterhaltung zwischen Jüdex und mir, die zwar aus der großen Diskussion entstanden ist, aber nun nicht wirklich was damit zu tun hat, ich denke also, dass das schon in Ordnung geht:

    Zitat Zitat von Jünger des Xardas Beitrag anzeigen

    Das scheint ein entscheidender Punkt zu sein, wo wir auseinandergehen. Tatsächlich ist das eines der vielen Probleme, die ich mit dem Anstand habe. Die Regel, dass man auf einer Beerdigung schwarz zu tragen hat und dass schwarz für Trauer steht, ist ja zunächst einmal willkürlich, wenn ich mich da partout dran halten müsste, hieße das von mir verlangen, mich fremder und unvernünftiger Leitung zu unterwerfen. Aber mehr, der Anstand ist eben faschistoid, weil immer wieder die Masse, mit ihren Konventionen und Gewohnheiten, mit all ihrer Unaufgeklärtheit, diktiert, was zu geschehen hat, und der Einzelne sich fügen muss, ohne dass gefragt wird, was das wiederum mit ihm macht. Wenn ich einen mir nahen Menschen verloren habe (andernfalls würde ich ja gar nicht erst auf die Beerdigung gehen), bin ich sowieso schon traurig, wieso soll ich mich noch zusätzlich unwohl fühlen, indem ich auch noch schwarz tragen muss? Nur wegen der Unaufgeklärtheit der anderen Anwesenden, denn mehr ist es ja nicht? Das ist schwerlich einzusehen. Aber solches verlangt der Anstand immer wieder. Genauso soll ich, wenn ich irgendwo eingeladen bin und mir deren Essen nicht schmeckt, ja lieber höflichkeitshalber mit essen, statt zu sagen, "nett gemeint, aber ich verzichte, haut ihr nur rein!", d. h., damit deren Befindlichkeiten geschont werden, soll ich nun irgendwas runterwürgen, was mir nicht schmeckt.
    Man kann durchaus von Fall zu Fall auch Rücksicht nehmen. Hier ist Urteilskraft gefragt. Aber eine allgemeine Verbindlichkeit lässt sich hier nicht formulieren. Und man sollte doch mehr darauf hinarbeiten, dass die Menschen solchen willkürlichen Belanglosigkeiten weniger Bedeutung beimessen, als sie darin zu bestätigen und das in Stein zu meißeln.
    Das würde ich ähnlich sehen, das scheint ja aber auch zu sein, worum es Oblomow geht.
    Natürlich können solcherlei Sitten nicht den Rang eines praktischen Gesetzes haben, und so meine ich das ja auch nicht. Was ich vielmehr meine, ist dass es mitunter so etwas wie Sprache ist, dass also z.B. eine bestimmte Kleiderfarbe eben ein Zeichen darstellt, und dass ich, wenn ich mich innerhalb eines Zeichensystemes bewege, die Regeln dieses Systems befolgen sollte, wenn ich verstanden werden will. Und wenn ich nun vorsätzlich dies nicht tue, und dann in einer Weise missverstanden werde, wudurch ich andere Menschen verletze, dann ist das auch unmoralisch, nicht weil das genutzte Zeichen an sich unmoralisch ist, sondern weil ich eben keine Achtung für den andern Menschen aufgebracht habe, in einer für ihn verständlichen Sprache zu sprechen: Wie wenn ich absichtlich weiter Deutsch spreche, wenn da ein Fanzose im Raum ist, obwohl ich ja auch Französisch sprechen könnte oder das, was ich auf Deutsch sage (weil andere, nur Deutsch sprechende Leute anwesend sind), dann auch nochmal auf Französisch wiederholen könnte.
    Man kann übrigens auch auf eine Beerdigung einer Person gehen wollen, der man nicht nahe war, wenn man einem Angehörigen nahe ist, und dieser Person dann beistehen möchte.



    Zitat Zitat von Jünger des Xardas Beitrag anzeigen
    Stimmt, da habe ich nciht recht, aber das habe ich so ja auch nie gesagt.
    Ich weiß sehr gut, dass die Unaufgeklärtheit sich gerade durch ihre Inkosequenz auszeichnet, was ein Unaufgeklärter im einen Moment als sein Prinzip formuliert, das ist im nächsten schon nicht mehr sein Grundsatz. (Ich plane dazu noch ein Video in einigen Wochen oder Monaten.) Deswegen ist ja z. B. auch die Diskussion mit Pegidioten schwerlich möglich, weil sie eben wirklich nicht konsequent nach einem rassistischen Prinzip verfahren, sondern immer wieder auch Ausnahmen machen und daher gar nicht lügen, wenn sie entrüstet erklären, aber mit ihrem türkischen Nachbarn verstünden sie sich prima.
    Wie gesagt, ich weiß das. Bei Fichte ist das sehr häufig Thema:


    Etc.
    Aber es ist doch wichtig, Geist und Prinzipien einmal zu benennen und eine oberflächliche Handlung au den Grund zurückzuführen, aus dem sie entsprang. Wer sich dagegen verwahrt, weil ihm nicht passt, was zu Tage kommt, der zeigt schon dadurch, dass er kein sittlicher Mensch, dass er nämlich nicht bereit ist, auf seine Prinzipien zu reflektieren und zu hinterfragen, ob sein Handeln gut oder böse ist.
    Ich möchte aber einwenden: Ja, MiMo oder auch Laido sind sicherlich keine Nazis. Und ja, wenn man gleich so im Allgemeinen und deutlich daherfragt, dann wird freilich irgendwo eine Grenze kommen, über die die meisten Menschen nicht mitkommen werden. Sie werden sich dann eben doch gegen Lynchjustiz oder gegen Folter aussprechen, obwohl ihre Prinzipien eigentlich zu Anderem führen mögen. Aber mich interessiert weniger, wofür oder wogegen Leute sprechen, als was sie tatsächlich tun, wenn es ernst wird.
    Ich habe mal das alles zitiert, äußere mich zunächst aber zum letzten Satz: Um das Handeln ging es mir ja gerade auch. Ich schließe nämlich auch nicht aus, dass jemand total extremistisch daherredet, aber eben dann, wenn es darum ginge, jetzt tatsächlich die Juden (oder welche Gruppe auch immer) zu ermorden, sich über sich selbst erschrecken würde. Natürlich ist es dann aber in der Regel auch schon zu spät, wenn hier dann ein einzelner pötzlich Zweifel bekommt.
    An der Stelle war mir jedenfalls wichtig, die Vorwürfe gegen Mimo und Laido zu entschärfen und klarzumachen, dass man natürlich schon graduelle Unterschiede ausmachen kann, und man ihnen hier nicht vorwirft, dass sie gewalttätig sind oder sowas.


    Folgendes kann für die Diskussion zwischen Jüdex, Mimo und Laido vielleicht hilfreich sein, ist aber kein direkter Beitrag dazu:

    Es wäre vielleicht in Hinblick auf "Selbstkritik" eine Anmerkung zu machen, insbesondere weil ja Mimo gesagt hat, dass er durchaus selbstkritisch sei und sich selbst hinterfrage: In meiner eigenen Selbsterfahrung gibt es eine ganze Reihe von Unsicherheiten bezüglich meiner Person, meines Verhaltens usw. Und es gibt dann auch die Tendenz dazu, dies bereits als Selbstkritik aufzufassen. Aber das ist ja nicht so. Es wäre nun nicht statthaft, meine eigene, persönliche Erfahrung einfach so zu verallgemeinern. Aber ich würde doch zumindest in Betracht ziehen, dass auch andere Menschen, (in diesem Falle konkret Mimo), dazu neigen können, weswegen es lohnt, das zu schreiben, um diesem Missverständnis vorzubeugen.
    Wenn ich mir meiner selbst in Dingen unsicher bin, dann kann das sicherlich ein Anlass zur Selbstkritik sein, aber ist nicht selbst schon diese Kritik, die ja vielmehr ein ergebnisoffenes, genaues Nachforschen sein muss, das am Ende zu Sicherheit führen muss (der Sicherheit, dass ich richtig lag, oder der Sicherheit, dass ich nicht richtig lag und was stattdessen richtig ist). Sonst habe ich ja nur gezweifelt. Wenn ich mich nun unsicher fühle und mir "Gedanken mache", ob mein Verhalten richtig ist, und ich dann aus meinem Unbehagen folgere, dass ich ein selbstkritischer Mensch sei, ohne genau nachgeforscht zu haben, wie ich denn nun tatsächlich handeln (oder denken) sollte, dann setze ich dabei offensichtlich die Richtigkeit meines Verhaltens voraus, und benutze meine Unsicherheit bloß wieder nur dazu, dies zu bestätigen. Was ich sagen will: Das bloße Gefühl von Unsicherheit bezüglich meines Handelns (oder meiner Meinungen, Überzeugungen usw.) ist nicht bereits Selbstkritik, sondern eben nur Unsicherheit.

    Das ist jetzt übrigens auch ein Part, auf den man nicht zu antworten braucht, wenn man das als Vorwurf versteht. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob das ein sinnvoller Beitrag zum Thema "Selbstkritik" ist oder ob es halt falsch oder irrelevant ist. Mir scheint aber, dass es schön des öfteren so gesehen wird, als sei Sicherheit identisch damit, dass man nicht selbstkritisch sei, Unsicherheit dagegen mit Selbstkritik identisch, weswegen man ja oftmals Leuten, die harte Aussagen treffen (also solche mit festen Wahrheitsanspruch) vorwirft, dass sie arrogant und unkritisch wären. Das kann natürlich auch der Fall sein, wenn man es mit einer blind dogmatischen Person zu tun hat. Diese Sicherheit kann aber eben auch das Ergebnis langer und gründlicher, kritischer Studien sein.

    Ich würde mich nun gerne zu Mimos letztem Post äußern, mache das aber einstweilen nicht, vielleicht später, wenn DgdM nicht mehr so gehetzt ist, weil das ja dann ein Einstieg in diese Diskussion wäre, die DgdM ja moderativ im Auge behalten möchte. (Falls ich dann noch der Meinung sein werde, dass ich was sinnvolles beizutragen habe.)
    Geändert von Sir Ewek Emelot (06.01.2020 um 23:30 Uhr)

  9. Beiträge anzeigen #69
    Deus Avatar von Laidoridas
    Registriert seit
    May 2005
    Beiträge
    19.591
     
    Laidoridas ist offline
    Zitat Zitat von DerGroßeDummeMann Beitrag anzeigen
    aber ich würde mir doch wünschen, dass ihr zu einer Übereinkunft trefft, wie in diesem Forum miteinander umgegangen werden soll.
    Jüdex hat ja bereits häufiger zu verstehen gegeben, dass er nicht das Geringste an der Form seiner Kommunikation ändern wird, weil er die genau so für richtig hält. Wie soll so eine Übereinkunft also aussehen?

    Deswegen ja auch meine Nachfrage: Findet ihr das okay, wollt ihr solche Posts im Forum, findet ihr sie vielleicht sogar richtig gut so und fühlt euch davon irgendwie erleuchtet oder so? Dann bin ich es wohl eher, der hier verkehrt ist. Das versuche ich halt gerade herauszufinden. Bisher scheint es ja ziemlich viel Verständnis für Jüdex zu geben - vielleicht auch, weil ihr ihn persönlich außerhalb des Forums kennt und dann einen anderen Blick auf seine Posts habt. Spielt aber auch keine Rolle. Wenn so etwas über mich unwidersprochen im Forum steht und es alle irgendwie okay finden, dann kann ich hier nicht lustig weiter posten, als wär nichts gewesen.

    Das ist jetzt bitte nicht als theatralische Abschiedsdrohung zu verstehen, ich werde sicher nicht von einem Tag auf den anderen abhauen. Momentan kann ich mir eben bloß auch nicht vorstellen, so weiterzumachen wie bisher. Mir geht es da genauso wie MiMo.

  10. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #70
    Retro Micky Avatar von Blue Force
    Registriert seit
    May 2009
    Beiträge
    26.192
     
    Blue Force ist offline
    Zitat Zitat von Jünger des Xardas Beitrag anzeigen
    Wahrhaft peinlich finde ich es immer, wenn Leute ihre Gedünkel nicht für sich behalten können. Es ist ja das eine, wenn einem irgendein Unsinn durch den Kopf schießt. Aber sich so wenig im Griff haben, dass man den dann auch sogleich ungefragt auskotzen muss?
    Ich meine, tritt einmal aus dir selbst heraus und betrachte diesen Post besonnen von außen (das wirst du kaum tun, aber ich lege es dir trotzdem nahe): Was soll der? Was bezweckt er? Angenommen selbst, du hättest inhaltlich recht, was glaubst du, wird nun auf diesen Post hier passieren? Ist der dazu geeignet, dass Oblomow in sich geht und seine Meinung ändert oder sonst jemand hier? Wohl kaum, wie du wirst zugeben müssen. Also kann es nicht dein Ziel gewesen sein, mit diesem Post irgendeinen echten Beitrag zum Gespräch zu leisten oder irgendjemanden zum Denken anzuregen, denn ich will dich nicht für so dumm halten, das du glauben könntest, dafür wäre er geeignet. Sein einziger anderer Zweck, den ich mir denken kann, ist dann aber: Du wolltest unbedingt, dass man wisse, dass du, gerade du, der Mensch mit Nickname Blue Force, dieser Meinung bist. Danach hat aber keiner gefragt und das interessiert keinen Menschen mit einem Fünkchen Selbstachtung.
    Ich habe es schon ein paar Mal anklingen lassen, es ist wichtig genug, es bei jeder Gelegenheit wieder zu tun: Die Lage auf der Erde ist längst zu ernst, als dass es erlaubt sein könnte, dass auch in diesem Jahrzehnt alle sich selbst so wichtig nehmen. Ihr seid nicht wichtig. Was euch durch den Kopf schießt, muss die Welt nicht wissen. Lernt einmal, eure Person zurückzunehmen und herauszuhalten. Lernt einmal, das Schnattern und Zetern in eurem Kopfe abzustellen und stattdessen der Vernunft zuzuhören - was die zu euch spricht, das könnt und sollt ihr dann als ihre Stimme vortragen, aber für die Egozentrik, seiner Privatmeinung Raum verschaffen zu wollen, ist kein Platz mehr auf dieser Erde.
    Verzeih mir oh Gebieter, daß ich Wurm es wagte hier ein paar Zeilen zu schreiben mit denen ich meine Gedanken zu einigen auf mich unschön wirkende Vorgänge im Forum wiedergab. Zur Info, dieses Forum ist öffentlich und es gibt welche die hier reinschnuppern und sogar mal gerne in die Geschichten reinlesen. Immerhin hat es deine Aufmerksamkeit so erregt, daß du deine Antwort, in der du dich unter anderem dafür aussprichst daß Leute sich "mehr zurücknehmen sollen" mit der vielfachen Menge an Text kundgetan hast. Dadurch fühle ich mich ein bißchen geehrt, auch wenn ich ein schlechtes Gewissen habe dich zum Verletzen deiner eigenen Grundsätze verleitet zu haben. Kommt nicht wieder vor.
    Ansonsten alles gut. Weitermachen.
    1 2 3 4 5

  11. Beiträge anzeigen #71
    hokuspokus 
    Registriert seit
    Jan 2014
    Beiträge
    920
     
    Ajnif ist offline
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Jüdex hat ja bereits häufiger zu verstehen gegeben, dass er nicht das Geringste an der Form seiner Kommunikation ändern wird, weil er die genau so für richtig hält. Wie soll so eine Übereinkunft also aussehen?

    Deswegen ja auch meine Nachfrage: Findet ihr das okay, wollt ihr solche Posts im Forum, findet ihr sie vielleicht sogar richtig gut so und fühlt euch davon irgendwie erleuchtet oder so? Dann bin ich es wohl eher, der hier verkehrt ist. Das versuche ich halt gerade herauszufinden. Bisher scheint es ja ziemlich viel Verständnis für Jüdex zu geben - vielleicht auch, weil ihr ihn persönlich außerhalb des Forums kennt und dann einen anderen Blick auf seine Posts habt. Spielt aber auch keine Rolle. Wenn so etwas über mich unwidersprochen im Forum steht und es alle irgendwie okay finden, dann kann ich hier nicht lustig weiter posten, als wär nichts gewesen.

    Das ist jetzt bitte nicht als theatralische Abschiedsdrohung zu verstehen, ich werde sicher nicht von einem Tag auf den anderen abhauen. Momentan kann ich mir eben bloß auch nicht vorstellen, so weiterzumachen wie bisher. Mir geht es da genauso wie MiMo.
    Ich möchte solche Posts nicht im Forum sehen, weil sie bereits mehr als einmal für mehr als nur ein bisschen Aufregung gesorgt haben und selbst wenn die Intention dahinter anders oder auch ohne böse Absicht gemeint sein mag, so ist die Darstellung dieser meines Erachtens etwas, was man hier einfach nicht so ausformulieren kann.

  12. Beiträge anzeigen #72
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
    Registriert seit
    Feb 2008
    Ort
    Peripatos
    Beiträge
    13.289
     
    Sir Ewek Emelot ist offline
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Jüdex hat ja bereits häufiger zu verstehen gegeben, dass er nicht das Geringste an der Form seiner Kommunikation ändern wird, weil er die genau so für richtig hält. Wie soll so eine Übereinkunft also aussehen?

    Deswegen ja auch meine Nachfrage: Findet ihr das okay, wollt ihr solche Posts im Forum, findet ihr sie vielleicht sogar richtig gut so und fühlt euch davon irgendwie erleuchtet oder so? Dann bin ich es wohl eher, der hier verkehrt ist. Das versuche ich halt gerade herauszufinden. Bisher scheint es ja ziemlich viel Verständnis für Jüdex zu geben - vielleicht auch, weil ihr ihn persönlich außerhalb des Forums kennt und dann einen anderen Blick auf seine Posts habt. Spielt aber auch keine Rolle. Wenn so etwas über mich unwidersprochen im Forum steht und es alle irgendwie okay finden, dann kann ich hier nicht lustig weiter posten, als wär nichts gewesen.

    Das ist jetzt bitte nicht als theatralische Abschiedsdrohung zu verstehen, ich werde sicher nicht von einem Tag auf den anderen abhauen. Momentan kann ich mir eben bloß auch nicht vorstellen, so weiterzumachen wie bisher. Mir geht es da genauso wie MiMo.
    Da die Frage ja nunmal gestellt wurde, beantworte ich sie auch: Ja, ich finde grundsätzlich in Ordnung, wenn jemand "solche Posts" schreibt.

    Es ist aber natürlich darauf zu schauen, was "solche Posts" in diesem Falle genau bedeutet: Es handelt sich um Posts, die einem eben (sehr unverblümt) aufzeigen, wo man sich fehlerhaft zu verhalten scheint, einen Denkfehler begeht usw. Diese Posts sind sicherlich sehr ausufernd, aber das müssen sie insofern sein, als sie ja Urteile ausdrücken, deren Voraussetzungen nicht selbstverständlich sind. Ließe man das weg, stünde da nur: "Du bist unmoralisch!", und wären bloße Behauptungen. So aber wird ja recht genau bestimmt, in welcher Weise man sich z.B. unmoralisch verhalten hätte.

    Es gab ja mal diese Diskussion mit Eispfötchen, und daran war ich auch beteiligt, und gehörte auch zu denen, die Jüdex damals feindselig begegnet sind. Nun musste ich aber, nach einiger Überlegung und zu meinem Leidwesen feststellen, dass ich:
    1. Die Thematik nicht wirklich durchdacht hatte, sondern mich nur oberflächlich darüber ausließ.
    2. Durch meine Eitelkeit dazu geneigt war, insbesondere rhetorisch als Sieger aus der Diskussion herauszukommen.
    3. Mich an der Länge und Ausführlichkeit von Jüdex' Posts störte, weil ich nicht so viel darein investieren wollte.
    4. Wegen Punkt 2 aber auch nicht einfach das Gespräch abbrechen wollte (was aber ja jederzeit möglich gewesen und niemandem geschadet hätte).
    5. Mich durch die Selbstsicherheit und Rigorosität von Jüdex gereizt fühlte, und dies als "schlechten Ton" anprangerte.
    Ich habe daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass ich solche Diskussionen nur noch dann führen werde, und nur noch soweit, wie ich bereit bin, das jeweilige Thema auch in der Tiefe zu durchdenken, also dass ich nur noch dann solche Diskussionen führen werde, wenn ich entweder wirklich Ahnung habe, und daher etwas bieten kann, wovon ich glaube, dass es den andern etwas bringt, oder einen Gesprächspartner habe, von dem ich etwas lernen kann und will. Andernfalls machen solche Diskussionen nämlich keinen Sinn.

    Demgemäß klage ich nicht über Jüdex' lange Posts, solange ich sie nicht jeweils ganz gelesen, ganz verstanden und eventuell zu der Überzeugung gelangt bin, dass sie doch einiges an Redundanzen und unnötigen Längen enthalten. Ich werde auch nicht auf Gewissheit, mit der Jüdex vorträgt, negativ reagieren, wenn ich in seinen Beiträgen Gewissenhaftigkeit erkenne, welche diese Gewissheit begründet. Und ich werde meine Eitelkeit, so hoffe ich, der Wahrhaftigkeit unterordnen. Auch wenn mir das schwerfallen wird, weil ich eben doch gerne "der Schlaue" bin, der als intellektuelle Autorität angesehen wird.

    Was, glaube ich, von einiger Bedeutung ist, sind die Schlüssel, die Jüdex selbst gibt, um mit seinen Posts umzugehen. Wenn er etwa sagt: "Du hast Dich böse verhalten" (und ich finde es übrigens gut, dass er dieses Wort verwendet, das viel zu lange nur in die Kindersprache verbannt wurde, als gäbe es Bosheit nur im Märchen und als wäre man als erwachsener Mensch über Moralität erhaben oder sowas), dann bedeutet das ja gerade nicht, dass man nun eine verdammte Seele hat und auf ewig zu den Sündern gehören wird. Das sagte er ja ganz explizit: "Ich bin ohnehin nie nachtragend. Für mich gibt es auch gar nichts zu verzeihen, wenn die Person sich gewandelt hat; sie ist jetzt nicht mehr dieselbe Person, die vorher etwas Unrechtes getan hat, sie würde es nicht wieder tun, die Verzeihung gilt also ohnehin nicht ihr und die Person, der verziehen werden müsste, gibt es nicht mehr."
    Das ist also keine absolute Verurteilung des betroffenen Menschen. Daher braucht man das auch nicht als solchen Angriff aufs Ego ansehen. Man kann das ja langsam verarbeiten, und für sich, ohne es hier auszudiskutieren. Und wenn man dann eben doch findet, dass einem da Unrecht getan wurde, dann kann man das ja immernoch einwenden, sollte es dann aber auch begründen. Und ich denke, das ist dasjenige, worum es hier eigentlich geht: Jüdex geht es um die Sache, und er ist da genau, gewissenhaft und wahrhaftig. Und das sind Eigenschaften, die man, wenn man nun (aus welchen Gründen auch immer) gegen ihn Position beziehen will, auch annehmen müsste - und das macht Arbeit. Daraus folgt (für mich): Entweder ich mache mir die Arbeit. Oder ich beziehe nicht gegen ihn Position. Und wenn letzteres der Fall ist, kann ich ja immernoch anderer Meinung sein, werde diese aber eben nicht in einer Diskussion vertreten, weil ich dazu dann eben keine Grundlage habe.

    Ich würde an diser Stelle fragen: Was genau hat Jüdex hier verletzendes gesagt, bzw. was genau an Dir (oder Mimo) hat er denn nun verletzt? Mir fiele dazu eigentlich nur ein: Eure Eitelkeit. Dass das wehtut, kann ich selbst bestens nachvollziehen, denn da kriegt man mich auch schnell. Aber ich sehe doch nicht, dass diese meine Eitelkeit etwas ist, worauf andere Rücksicht nehmen müssen. Das ist ja meine eigene Unsicherheit und Geltungssucht, um deretwillen ich das als schmerzlich auffasse, und nicht weil da ein echtes, mir eignendes Gut angegriffen worden wäre. Sicherlich: Es ist unangenehm. Aber Eitelkeit ist ja irgendwie die Furcht davor, so gesehen zu werden, wie man ist, weil man sich für unzulänglich hält. Entsprechend spricht Jüdex hier ja nicht nur davon, ob ihr andere Menschen achtet, sondern eben auch von Eurer Selbstachtung, und damit Eurem ureigenen Interesse.
    Ihr wurdet damit ja jetzt auch nicht zu Unmenschen erklärt, mit denen man nichts mehr zu tun haben will oder so. Ich jedenfalls mag Euch.

    Zitat Zitat von Blue Force Beitrag anzeigen
    Verzeih mir oh Gebieter, daß ich Wurm es wagte hier ein paar Zeilen zu schreiben mit denen ich meine Gedanken zu einigen auf mich unschön wirkende Vorgänge im Forum wiedergab. Zur Info, dieses Forum ist öffentlich und es gibt welche die hier reinschnuppern und sogar mal gerne in die Geschichten reinlesen. Immerhin hat es deine Aufmerksamkeit so erregt, daß du deine Antwort, in der du dich unter anderem dafür aussprichst daß Leute sich "mehr zurücknehmen sollen" mit der vielfachen Menge an Text kundgetan hast. Dadurch fühle ich mich ein bißchen geehrt, auch wenn ich ein schlechtes Gewissen habe dich zum Verletzen deiner eigenen Grundsätze verleitet zu haben. Kommt nicht wieder vor.
    Ansonsten alles gut. Weitermachen.
    Solche Posts, wie auch den vorigen von Dir, finde ich weitaus schlechter als alle von Jüdex (und übrigens auch schlechter als diejenigen von z.B. Mimo, der sich ja doch immerhin noch die Zeit nimmt, sich zu erklären). Sicherlich ist es nicht so unangenehm, weil man das ja recht leicht einfach ignorieren oder mit ein paar Zeilen abtun kann. Aber es ist halt wirklich nur ein reiner Angriff ohne jeden Wert.

    Zitat Zitat von Ajnif Beitrag anzeigen
    Ich möchte solche Posts nicht im Forum sehen, weil sie bereits mehr als einmal für mehr als nur ein bisschen Aufregung gesorgt haben und selbst wenn die Intention dahinter anders oder auch ohne böse Absicht gemeint sein mag, so ist die Darstellung dieser meines Erachtens etwas, was man hier einfach nicht so ausformulieren kann.
    Warum ist denn Aufregung an sich so schlecht?
    Und wenn jemand Dinge sagt, die womöglich wahr sind, und dies aufregende Wahrheiten sind, warum klagt man dann diese Person an, statt was an den Sachverhalten zu ändern?
    Und wenn es sich nicht um Wahrheiten handelt, dann ist es doch auch nicht so aufregend, oder? Wenn ich etwa weiß, dass ich mich nicht unmoralisch verhalten habe, dann kann mich der Vorwurf auch nicht so wirklich treffen. Mich könnte allenfalls treffen, dass er von jemandem erhoben wurde, wovon ich dachte, dass er oder sie es besser wissen müsse, und dann wäre ich vielleicht enttäuscht, dass die Person so schlecht über mich denkt, aber wäre eben nicht beleidigt.

    Ich sagte es, glaube ich, schon einmal, was aber ignoriert wurde: Wir sollten von der Eitelkeit wegkommen, die Debatte gewinnen zu müssen! Dann kann man solche Posts auch sinnvoll aufnehmen, statt sich erstmal angegriffen zu fühlen, und dieses sich-angegriffen-fühlen dann zum Lektüreschlüssel zu machen.
    Geändert von Sir Ewek Emelot (06.01.2020 um 22:19 Uhr)

  13. Beiträge anzeigen #73
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
    Registriert seit
    Feb 2008
    Ort
    Peripatos
    Beiträge
    13.289
     
    Sir Ewek Emelot ist offline
    Ein separater Post, weil es mir später eingefallen ist und aber auch inhaltlich ganz anders ist, nämlich ein Vorwurf, der sich an Jüdex richtet: Jüdex nimmt in seinen Beiträgen die Reaktion des Gegenübers gerne vorweg. Indem er z.B. schreibt: "Ich weiß schon, dass Du das nicht kannst, und nicht tun wirst, aber wenn Du Dich einmal selbst kritisch hinterfragen würdest etc."
    Das ist tatsächlich etwas, was ich als schlechten Diskussionsstil bezeichnen würde. Nicht, weil es formalen Anstandsregeln widerspricht, sondern weil es tatsächlich die Wahrscheinlichkeit reduziert, dass die andere Person das geschriebene unvoreingenommen lesen und an sich heranlassen wird, und das halte ich für unklug. Es kann natürlich auch nicht ganz ernst gemeint sein, denn als Aufklärer muss Jüdex davon ausgehen, dass sich auch unaufgeklärte Menschen aufklären können. Und dann kann es eben nicht sein, dass es ihnen nicht möglich ist, sich kritisch zu hinterfragen etc. Da würde mich nun interessieren, wie er das sieht, ob er das z.B. irgendwie als rhetorischen Trick meint gebrauchen zu können, die Leute dann eben doch zum genauen lesen und nachdenken zu wegen, quasi als negative Psychologie oder so, oder was sonst das beweckt.

    Damit klar ist, was ich meine:
    Zitat Zitat von Jünger des Xardas Beitrag anzeigen
    Du bist Egozentriker. Es dreht sich alles um dich. (Daher wirst du dich über diese und die folgenden Worte auch nicht freuen als eine Möglichkeit, dich einmal selbst besser kennenzulernen und dich aufzuklären, sondern du wirst in ihnen einen persönlichen Angriff zu sehen geneigt sein, was lächerlich ist, da ja keine Person zu dir spricht, sondern die Stimme der Vernunft, die doch nie einen Menschen angreift.)
    Sowas kommt ja an einigen Stellen vor.


    Ich möchte an dieser Stelle außerdem feststellen, dass ich es absolut unmöglich finde, eine regelrechte Zumutung, ja, ganz und gar zum kotzen, dass ich morgen wieder arbeiten muss!
    Geändert von Sir Ewek Emelot (06.01.2020 um 22:25 Uhr)

  14. Beiträge anzeigen #74
    Deus Avatar von Laidoridas
    Registriert seit
    May 2005
    Beiträge
    19.591
     
    Laidoridas ist offline
    Die Frage ist doch: Will ich meine Freizeit in einem Forum verbringen, in dem es okay ist, wenn jemand auf diese Weise mit mir redet? Kann sein, dass meine zitierte Aussage Anlass zur Kritik gibt, aber wenn mir jemand seine Kritik nur in Form völlig überzogener Vorwürfe und mithilfe der wildesten Nazi-Vergleiche vermitteln kann, dann ist meine Bereitschaft, mich irgendwie auf diese Kritik einzulassen, gleich null.

  15. Beiträge anzeigen #75
    hokuspokus 
    Registriert seit
    Jan 2014
    Beiträge
    920
     
    Ajnif ist offline
    Ich würde es äußerst schade finden wenn du einen Teil deiner Freizeit nicht mehr in diesem Forum verbringen möchtest.

  16. Beiträge anzeigen #76
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
    Registriert seit
    Feb 2008
    Ort
    Peripatos
    Beiträge
    13.289
     
    Sir Ewek Emelot ist offline
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Die Frage ist doch: Will ich meine Freizeit in einem Forum verbringen, in dem es okay ist, wenn jemand auf diese Weise mit mir redet? Kann sein, dass meine zitierte Aussage Anlass zur Kritik gibt, aber wenn mir jemand seine Kritik nur in Form völlig überzogener Vorwürfe und mithilfe der wildesten Nazi-Vergleiche vermitteln kann, dann ist meine Bereitschaft, mich irgendwie auf diese Kritik einzulassen, gleich null.
    Du musst ja, wie gesagt, nicht drauf reagieren. Oder lies es halt für Dich und schau, was Du daraus machen willst.

    Es ist ja klar, dass Jüdex auf mehr hinauswill, als nur auf einen Einzelfall, wo sich jemand schlecht verhalten hat. Er möchte eben auch aufzeigen, warum man das getan hat, eben die Prinzipien, nach denen man da gehandelt hat. Damit man an diesen arbeiten kann, so dass man sich insgesamt verbessert. Ansonsten bleibt es nur bei Kritik am Einzelfall, und die wäre ja dann zu spät, weil man den Einzelfall nicht mehr rückgängig machen kann. Insofern ist das eben nicht völlig überzogen. Und die Nazi-Vergleiche sollen ja gerade aufzeigen, dass Nazis eben auch "nette" Menschen sein können, was sie aber eben auch nicht daran hindert, unmoralisch zu sein. Das heißt nicht, dass Du so schlimm wie ein Nazi bist, dass aber ein Nazi so nett sein könnte, wie Du. Und dass daher eben die Nettigkeit, um die es geht, gerade kein hinreichendes Prinzip ist.

    Ich finde, dass Oblomow hier ein gutes Beispiel ist: Oblomow ist eben nicht "nett". Das war er nie. (zumindest hier im Forum, wie er sonst ist, weiß ich nicht.) Das heißt aber eben nicht, dass er nicht trotzdem gut sein kann. Angesichts einer Diskussion, wo Oblomow den Vorwurf einer unethischen Manipulation an seinem Werk beklagt hat, ihm dann aber damit geantwortet wurde, dass er seine Klage nicht mit ausreichender Nettigkeit vorgetragen habe, ist das also absolut relevant. Denn hier sind die Prioritäten einfach falsch, wenn man meint, dass das Nettsein schon an sich ausreiche, um ein guter Mensch sein, und dass das Nichtnettsein ausreicht, jemanden als (zumindest in der konkreten Situation) schlechten Menschen hinzustellen . Oblomows Klage war nicht nett. Daraus folgt nicht, dass sie unberechtigt war. Und wenn sie unberechtigt war (und das war ja mein Standpunkt), dann ist eben doch nicht seine mangelnde Nettigkeit dasjenige, was sie unberechtigt macht.

    Zitat Zitat von Ajnif Beitrag anzeigen
    Ich würde es äußerst schade finden wenn du einen Teil deiner Freizeit nicht mehr in diesem Forum verbringen möchtest.
    Dem schließe ich mich an.
    Geändert von Sir Ewek Emelot (06.01.2020 um 23:40 Uhr)

  17. Beiträge anzeigen #77
    Sapere aude  Avatar von Jünger des Xardas
    Registriert seit
    May 2007
    Ort
    Neukölln
    Beiträge
    10.202
     
    Jünger des Xardas ist offline
    Zitat Zitat von Sir Ewek Emelot Beitrag anzeigen
    Ich würde es nicht als Debatte mit mir bezeichnen, dennoch schließe ich mich an, weil ich das schon lesen möchte, was mir Jüdex geantwortet hat!
    Debatte sollte in diesem Falle Gespräch heißen, nicht Gezanke. Aber ja, dann sagen wir auch tatsächlich einfach Gespräch.

    Zitat Zitat von Oblomow Beitrag anzeigen
    DGDM hat um ein Moratorium gebeten zu Posts von bestimmten Thema in einer Situation, die unübersichtlich war, in der ziemlich viele Vorwürfe herumgeisterten und, zumindest für ihn, unklar war, ob da Dinge sind, die er stehen lassen kann oder hier Beleidigungen oder Unterstellungen etc. im Spiel sind. Nicht, weil er etwas nicht verstanden hat, nicht weil er einen Unwillen hat das alles zu lesen und zu prüfen, sondern weil er schlicht keine Zeit dafür hat, weswegen er sich diese Zeit erbeten hat. Er hat im Post als auch im Edit angegeben, bis wann das ungefähr sein wird.
    So hatte ich es auch verstanden, daher habe ich ja auch nicht grundsätzlich protestiert wie bei MiMos Löschaktion.
    Das "vorläufige(e) Verbot von Persönlichkeitsanalysen, Schuldzuweisungen, Verteidigungsreden und Vorwürfen" wurde jetzt nicht eingehalten aus meiner Sicht, wenn ich sowas hier lese



    ganz ungeachtet davon wie ich zu der grundsätzlichen Legitimität solcher Aussagen stehe.
    Speziell das Zitierte fällt, finde ich, unter keine dieser Gruppen (man mag darin einen Vorwurf sehen, wenn man will), es ist ein Beitrag zur moralischen Debatte. Aber man mag das gerne anders sehen.

    Zitat Zitat von DerGroßeDummeMann Beitrag anzeigen
    Und das geht jetzt an JüdeX: Ja, sicherlich haben Eispfötchen, MiMo und Laido sich nicht zu 100% auf das eingelassen, was du schreibst, aber Lichtenberg-Aphorismus hin oder her, ist das allein ihre Schuld? So langsam bekomme ich nämlich den Eindruck, du könntest ein bisschen mehr tun um solche Missverständnisse zu vermeiden. Du sagst ja immer, dass deine Schüler keine Probleme hätten dich zu verstehen, vielleicht liegt das daran, dass du mit deinen Schülern eine andere Kommunikationsform hast als mit uns, vielleicht liegt das daran, dass dich deine Schüler einfach mehr verstehen wollen. Aber: Hier sind zwei Menschen, die dich schätzen (davon gehe ich zumindest aus) und trotzdem soll es ihnen an Willen mangeln, dich zu verstehen?
    Ja. Laido hat das doch ziemlich deutlich ausgesprochen und ich hatte es zuletzt ausgeführt: Er hatte gar kein Interesse an meinem Post, er hat ihn nicht gelesen, um dabei etwas zu lernen, vielleicht gar zu gewinnen und aufgeklärter und sittlicher zu werden. Er hat ihn von vorneherein als Angriff genommen (eine Missachtung meinerseits, denn Laido weiß ganz genau, dass ich ihn nie angreifen würde) und hat ihn seinem Selbstzeugnis nach nur überflogen, um eben Anlässe zum Beleidigtsein zu finden. Solche Anlässe wird es immer geben, da kann ich machen, was ich will, wer beleidigt sein will, der ist es dann auch.
    Du überschätzt hier massiv meine Macht. Ich kann niemanden zwingen, sich auf etwas einzulassen und es zu verstehen. Wer besonnen alles liest, was geschrieben wurde, der wird sehen, dass ich immer wieder Gesprächsangebote gemacht und zuletzt noch mal Laido sehr ruhig die Möglichkeit gegeben habe, sich zu besinnen. Die entsprechenden Worte hat er aber gar nicht erst gelesen. Was soll ich da machen? Es komme jetzt keiner mit: weniger schreiben. Dann heißt es wieder, das sei nicht verständlich genug, es fehlten die praktische Beispiele. Nein, niemandlässt sich zum Verstehen zwingen, da kann ich es anstellen, wie ich es will.
    Du musst ja bedenken, worum es hier geht und WAS Laido und MiMo verstehen sollen: Ihre Missachtung. Das kann nur verstehen, wer bereit ist, auf Selbstgerechtigkeit zu verzichten, und ein echtes Interesse hat, ein sittlicher Mensch zu sein. Es gehört zu Fichtes tiefsten Einsichten: Irrtum ist moralische Schuld, Verstehen ist Verdienst. Wir verstehen nur, was unserer Moralität entspricht. Wer keine Verantwortung für seine Lebensweise übernehmen will, dem kannst du mit den besten und verständlichsten Argumenten kommen, er wird nicht einsehen, dass sein Tun einen Klimawandel auslöst. Und wer sich lieber für anständig halten, als wirklich daran arbeiten will, gut zu sein, zu dem kannst du sprechen, wie du willst, er wird höchstens empört sein, wenn du seinen Anstand irgendwie in Frage stellst.
    Im normalen Sprachgebrauch werden nur die Schlimmsten der Schlimmen als "menschenverachtend" beschrieben und dementsprechend verletzend wirkt dieses Wort auch auf den ersten Blick. Für dich oder deine Schüler, die deinen Sprachduktus gewohnt sind, mag es sehr natürlich sein, manches unsittliche Verhalten so zu benennen, für MiMo und Laido klingt es wie eine böswillige Unterstellung. Da kann ich dann schon verstehen, dass sie deinem Beitrag mit reflexartiger Ablehnung begegnen, weil sie sich von niemandem geachtet fühlen, der sie menschenverachtend nennt. Diese Ablehnung mag zwar irrational sein, sie ist aber eben doch sehr real, und du solltest dir die Frage stellen, ob eine Wortwahl, die solche Reaktionen hervorruft, geeignet ist, um deine Ideen zu verbreiten, wenn sich selbst Freunde schwer davon gekränkt fühlen.
    Aber ich finde eben, wer ernslich meint, ordentlich behandelt zu werden wäre eine Gnade und das Recht auf diese könnte man durch eigenes Fehlverhalten verlieren, der gehört zu den Schlimmsten der Schlimmen. Das IST nun einmal, was alle Nazis, Befürworter von Todesstrafe und Folter usw. meinen
    Und ich hatte mich hierzu schon geäußert: Es soll mir doch bitte einmal jemand sagen, was die Alternative ist. Wenn man davon ausgeht, dass Laido oder MiMo sich nur ein bisschen daneben benommen haben, dann ist freilich überzogen, was ich geschrieben habe. Ich überziehe aber nie. Meine Worte passen stets zu dem, was ich glaube (dieses kann freilich falsch sein, aber auf diese Diskussion lässt man sich ja vor lauter Empörung eh nicht ein). Ich meine eben nicht, dass die beiden sich ein bisschen daneben benommen, sondern dass sie Menschenverchtendes gesagt haben. Wie soll ich das anders nennen? Freilich könnte ich es irgendie abschwächen. Dann gäbe es vielleicht weniger Aufregung. Dann würde das von ihnn Gesagte aberals weniger schlimm erscheinen. Sie sollen es doch aber gerade als schlimm einsehen. Gerade daher kommt dann freilich die Empörung: Ich bin ja ein Guter, ich kann unmöglich etwas Schlimmes gesagt haben! (Ich sage dazu: Gerade wer so redet, ist sicher kein Guter.)
    Ich wiederhole mich, aber das ist eben wie bei irgendwelchen Pegidioten, einem Sergej oder so: Wenn die sich rassistisch äußern, habe ich zwei Möglichkeiten: Ich kann statt von Rassismus zu reden, das Ganze als Kleinigkeit behandeln. Dann werden sie vielleicht eher gesprächsbereit sein, nur werden sie dann nicht über die eigentliche Sache sprechen, die ich ja verschweige. Oder ich kann ihnen offen sagen, dass sie rassistisch sind. Klar regen sie sich dann auf, aber gerade damit zeigen sie ja, dass sie tatsächlich Rassisten sind: Getroffene Hunde bellen. Wer wahrhaft nicht rassistisch ist, geht meist nicht an die Decke, wenn man ihm das fälschlicherweise vorwirft (ich fand's urkomisch, als jemand wie Critias mal behauptete, ich sei rassistisch).
    Der Grund, warum ich deinen Beitrag gelöscht habe, liegt nicht darin, dass ich nicht wollte, dass andere ihn lesen, und auch nicht darin, dass ich Diskussionen unterbinden wollte. Er liegt einzig und allein darin, dass ich mir Zeit verschaffen wollte, um dieses Chaos hier in Ordnung zu bringen. Ich dachte Regeln könnten helfen, um hier eine Diskussion zu ermöglichen, in der am Ende nicht beide Seiten als Verlierer hinausgehen und ein riesiges Drama entsteht, aber anscheinend bist du nicht daran interessiert. Ich nehme dir nicht übel, dass du meinen Regelvorschlägen nicht zustimmst, aber dann hätte ich doch gerne konstruktives Feedback, welche Regeln du gerne hättest. Es ist nun einmal mein Eindruck, dass wir hier Diskussionsregeln brauchen, um uns nicht vollends zu zerstreiten und da würde ich gerade von dir mehr Kooperation erwarten. Was für ein Story-Forum hättest du gerne? Wie sollte man hier miteinander reden? Miteinander umgehen?
    Anders hatte ich es, wie gesagt, auch nicht verstanden. Aber zu deinen Regeln hatte ich mich doch geäußert. Vielleicht ist das untergegangen, aber schau doch bitte noch einmal oben, ich hatte erklärt, mit welchen ich, weshalb Problem habe. 2., 3. und 5. finde ich gut. Ich fände es vor allem begrüßenswert, wenn solche Gesprächsverweigerung wie jetzt von Laido und MiMo hier nichts stattfände. Wenn sie nichts zu sagen haben, dann sollen sie doch auch tatsächlich nichts sagen. Es gibt schlicht kein Recht, sich von etwas beleidigt zu fühlen und dann nur im Allgemeinen darüber zu schwatzen, aber jedes konkrete Gespräch über das eigene Tun und eventuelles Fehlverhalten zu verweigern.
    Und sie verweigern ja nicht nur mit mir das Gespräch, sondern mit jedem hier, auch mit Ewek oder dir z. B. Du hast ja jetzt hier etwas geschrieben, was auch ich angemerkt habe: Es ist unsagbar verloren, auf die bösen Admins zu schimpfen, während man selbst genau dieselbe Haltung hat wie die. Es ist schäbig, wenn es okay ist, dass ich einem Sergej sage, dass er menschenverachtend und faschistoid ist, aber man eingeschnappt ist, wenn man's selbst gesagt bekommt. Laido und MiMo, die zu diesem Zeitpunkte beide nur wie Roboter immer wieder dasselbe abspielen können, sind ja darauf z. B. nicht eingegangen. MiMo redet noch von einem schönen Post, versäumt es aber, durch irgendein Wörtchen anzuzeigen, dass er diesen schönen Post auch nur gelesen hat.
    Das ist unredlich (und nach meinem moralischen Prinzip weit verwerflicher als alles, was ich mir je zu Schulden hab kommen lassen). Laido und MiMo müssten zugeben, dass, wenn ihnen mein Ton oder meine Aussagen auch nicht passen mögen, ich stets redlich das Gespräch suche, mir stets die Mühe mache, auf Gesagtes einzugehen. Das tun sie eben nicht. Genauso wie ich von ihnen gerne eine Stellunnahme zu obigem hören würde, würde ich z. B. auch zu dieser Bemerkung hier in eben diesem Absatz gerne mal etwas hören. Wird aber wahrscheinlich ebenso wenig geschehen.
    Genauso hatte ich ja Laido im letzten Post noch einmal sehr deutlich auseinandergesetzt, was das Problem ist, wo wir von unterschiedlichen Moralprinzipien ausgehen, dass eben er nach meinem mindestens so böse ist wie ich nach seinem. Aber auch darauf - keine Reaktion. (Und solange das so bleibt, werde ich ganz sicher keinen Anlass haben, hier irgendwie an mir zu zweifeln, das allein zeigt mir schon, wer hier eben redlich und gesprächsbereit ist und wer nicht. MiMo behauptet ja in seinem Post weiter unten, es wäre "selbstverständlich", dass nicht in Ordnung ist, was ich schreibe. "Selbstverständlich" ist eine Gesprächsverweigerung und ein Wort, was ich hier nicht lesen will. Das ist immer nur eine Unaufgeklärtheit, es versteht sich nie etwas von selbst, aber wer solches meint, der weigert sich halt, etwas zu hinterfragen und zu besprechen.)
    Gut, es gibt keinen Zwang zum Antworten. Dann gibt es aber eben auch kein Recht zum Eingeschnapptsein.
    Und darüber denke noch einmal genau nach: Ist deine Sprache wirklich die richtige, um dich MiMo, Laido und Eispfötchen verständlich zu machen? Denn verständlich willst du dich ja machen, sonst würdest du doch nicht so lange Beiträge schreiben.
    Will ich mich verständlich machen? Ja, freilich. Aber ich bitte zu bedenken:
    1. Es ist nicht mein einziges Anliegen, mich verständlich zu machen. Ich mag also Abstriche bei der Verständlichkeit machen, wenn ein höheres Anliegen dies fordert. Ich habe hier schon sehr deutlich gesagt, was mein Grundsatz ist, auch wenn es wohl nicht groß zur Kenntnis genommen oder verstanden wurde: Fiat iustitia et pereat mundus. Wenn jetzt tatsächlich hier irgendwelche Leute dauerhaft eingeschnappt sind oder gehen oder was auch immer ist das bedauerlich und war nicht mein Ziel. Aber ich bin hier nicht der in erster Linie Harmoniebedürftige, ich bin nicht bereit, alles zu opfern, um eine falsche gute Stimmung zu erhalten. Ich will echte Achtung. Wo es die ohnehin nicht gibt, ist oberflächliche Nettigkeit reichlich wertlos, da ist es im Sinne der Wahrheit vielleicht sogar besser, wenn die zu Bruch geht.
    2. Ich muss nicht jetzt unmittelbar verstanden werden. Das wird eh nicht geschehen. Ich habe ja zuletzt noch einmal erklärt, dass das auch absurd wäre, wo es um Philosophie geht. Dein Fehler ist hier, dass du davon ausgehst, ich wollte auf den Verstand und das Bewusstsein wirken. Ich halte das Bewusstsein aber für ein recht gleichgültiges und wertloses Ding. Und ich glaube nicht, wie es die meisten meinen, dass die bewussten Meinungen das Herz bestimmen, dass ich also durch irgendeine bessere Wortwahl Laido und MiMo irgendetwas erklären und sie dadurch dann schwupps zu besseren Menschen machen könnte. ich glaube andersherum, dass das Herz das Bewusstsein bestimmt: solange jemand nicht sittlich genug ist, wird er gewisse Dinge nicht verstehen, ganz gleich wie "verständlich" man sich macht. Wenn er sich aber bessert, dann wird er schon allein aufs Wesentliche kommen. Ich nehme daher gar nicht so wichtig, was für Fuchteleien im Bewusstsein stattfinden mögen, ich wirke auf die Haltung der Menschen. Viel wichtiger als das einzelne Wort - das MiMo oder Laido eh nicht lesen - ist meine ganze Haltung, ist z. B., dass sie sehen (wenn sie es auch nicht zugeben wollen), mit welch tiefer Achtung ich ihnen trotz all ihrer Missachtung begegne oder wie ernst ich eine Sache nehme, während sie gar nichts ernst nehmen und nur von ihren eigenen Befindlichkeiten zetern (kurzum, ich führe hier genau die Haltung vor, von der MiMo behauptet, sie wäre nicht möglich). Die Wirkung ist hier keine kurzfristige, aber wenn einer der beiden in zehn Jahren ein Stückchen aufgeklärter ist, auch wenn er dafür jetzt die Tage ein bisschen Bauchweh hatte, dann ist das doch ein Gewinn.
    3. Ich betreibe keine Zwangsaufklärung. Kann ich auch gar nicht. Aufklärung bedeutet nicht, die Menschen zu zwingen, sittlicher zu werden. Sie bedeutet aber wohl - und diesen Aspekt unterschätzt man gerne - die Menschen zu zwingen, schuldig zu werden. Was Laido oder MiMo aus meinen Worten machen, das bleibt am Ende immer ihr Bier, ganz gleich wie ich etwas formuliere. Aber jegliche Selbstlügen sollen eben vernichtet werden. Es soll so sein, dass, falls sie nach dem Tode dereinst einmal vor einem göttlichen Richter stehen sollten, dieser, sollten sie behaupten, "ich konnte es ja nicht besser wissen!" antworten kann: "Du lügst, du konntest es wissen, es wurde dir von JüdeX gesagt." Falls die Welt untergeht, soll wenigstens niemand unschuldig sein dabei.


    Ansonsten ist mir klar, dass mein darauf Beharren, dass ich mich hier nicht verkehrt ausdrücke, mir von manchem wieder als Arroganz oder Mangel an Selbstkritik ausgelegt werden wird. Aber abgesehen davon, dass ich von dem dann konkrete Vorschläge erwarten würde, wie ich eine Sache stattdessen formulieren sollte, ohne dass der Sinn leidet (über solche würde ich mich ehrlich freuen), gebe ich zu bedenken, was ich ihm zwischenzeitlich gelöschten Post schrieb:
    Es gibt halt sehr unterschiedliche, ja gegensätzliche Reaktionen auf meine Beiträge. Der eine meint, ich wäre ganz böse und schlimmer als Hitler, der andere bewundert meine Weisheit und bedankt sich für die Aufklärung. Zwei Urteile, die soweit auseinandergehen, können nicht beide stimmen, einer muss gänzlich fehlgehen. Wie ich schon mit Wieland schrieb, wo mehr Licht ist, ist auch Aufklärung, wenn also irgendwer (und es ist ja inzwischen mehr als einer, selbst hier in der Taverne) Licht sieht, dann ist die Sache damit schon entschieden. Aber mehr noch: Ich vergleiche eben die Menschen, von denen diese unterschiedlichen Urteile kommen. Und wenn der Heilige mich lobt, während der Unsittliche und nur an sich selbst interessierte sich über mich aufregt, dann bin ich eher geneigt, zu meinen, dass ich alles richtig mache.
    Mein scheinbarer Mangel an Selbstkritik bestünde nicht, wenn tatsächlich alle mir geschlossen widersprächen und jeder der Meinung wäre, ich machte hier etwas verkehrt. Solange aber gerade die dieser Meinung sind, deren Urteil am wenigsten gilt, bestätigt mich dies eher.

    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Obschon ich in manchen Punkten nicht mit dir übereinstimme. JüdeX verletzt User mit seinen Posts. Er ist sich dessen bewusst und sieht die Schuld dafür allein bei den Adressaten. Ihn zu sperren wäre aus genau dem Grund, immens effektiv, dass er dann nicht mehr die Möglichkeit hätte, andere User zu verletzen. Man würde damit User schützen, die dieses Schutzes bedürfen. Ich bewundere starke Persönlichkeiten, die sich Worte wie die von JüdeX durchlesen können, ohne sich verletzt zu fühlen, erst recht wenn sie an diese Person gerichtet sind. Aber kann man das wirklich von einem Durchschnittsuser erwarten? Ist es wie du selbst ausgeführt hast nicht selbstverständlich, dass seine Posts verletzen? Und ist der mangelnde Wille seinerseits auf irgendwelche Gefühle Rücksicht zu nehmen, nicht Grund genug, andere User vor ihm schützen zu wollen? So zumindest ging es mir damals bei Eispfötchen. Und zum Schutz der User, die von JüdeX aufs Korn genommen werden, ist eine Sperre das effektivste Mittel.
    Ich finde so gewaltigen Mangel an Selbstreflexion und solches Messen mit zweierlei Maß zutiefst widerlich.
    Nochmal um dein Gedächtnis aufzufrischen: Du und Laido habt Oblomow verletzt. Zu dessen Schutz bin ich eingeschritten. Nun bin ich der Böse, der hier User verletzt? Nun soll man vor mir User schützen? Bist du sicher, dass man "User" schützen soll und nicht in Wahrheit bloß dich? Am Schutz Oblomows war ja zuvor nichts gelegen, seltsamerweise ist dies nun auch längst ganz untergegangen, seit ihr mich zum Buhman erkoren und euch darauf versteift habt, euch von Tätern zu Opfern zu machen.
    Das ist übrigens das, was ich dir anfangs sagte, worin du dich ja nicht "wiedergefunden" haben willst: Deine Egozentrik. Ich sehe hier, was auch immer geredet wird, weder bei dir noch bei Laido ein ernsthaftes Interesse an Menschenachtung überhaupt, etwa gegenüber Oblomow. Noch ein ehrliches Bemühen um ein friedliches Miteinander im Forum, ob mit Oblomow oder mir. Bei aller scheinbaren moralischen Entrüstung geht es doch nicht um Moral, sondern um euch selbst und eure Befindlichkeiten. Mir ist der höchst verdächtig, der Moral nur einfordert, wenn er sich selbst schlecht behandelt wähnt. Ich dagegen kam hier mit einem echten sittlichen Anliegen: Ich habe gefordert, dass mit Oblomow anders umgegangen wird. Über dieses Anliegen habt ihr bis dato nicht einmal gesprochen, ja ihr lasst nicht einmal erkennen, dass ich ein solches habe, sondern man könnte, wenn man nur eure Posts liest, glauben, ich wäre hier einfach aus dem Nichts aufgekreuzt, um Radau zu machen. Diesesmoralische Anliegen scheint euch ja nicht allzu wichtig, ihr gebt euch nur empört, weil jemand euch nicht für so gut hält, wie ihr euch selber seht. Ja nun, wenn ihr besser seid, als ich euch darstellte, dann zeigt es doch durch euer Tun. Das mache ich ja gegenüber euren Anschuldigungen auch.

    Zitat Zitat von Sir Ewek Emelot Beitrag anzeigen
    Natürlich können solcherlei Sitten nicht den Rang eines praktischen Gesetzes haben, und so meine ich das ja auch nicht. Was ich vielmehr meine, ist dass es mitunter so etwas wie Sprache ist, dass also z.B. eine bestimmte Kleiderfarbe eben ein Zeichen darstellt, und dass ich, wenn ich mich innerhalb eines Zeichensystemes bewege, die Regeln dieses Systems befolgen sollte, wenn ich verstanden werden will. Und wenn ich nun vorsätzlich dies nicht tue, und dann in einer Weise missverstanden werde, wudurch ich andere Menschen verletze, dann ist das auch unmoralisch, nicht weil das genutzte Zeichen an sich unmoralisch ist, sondern weil ich eben keine Achtung für den andern Menschen aufgebracht habe, in einer für ihn verständlichen Sprache zu sprechen: Wie wenn ich absichtlich weiter Deutsch spreche, wenn da ein Fanzose im Raum ist, obwohl ich ja auch Französisch sprechen könnte oder das, was ich auf Deutsch sage (weil andere, nur Deutsch sprechende Leute anwesend sind), dann auch nochmal auf Französisch wiederholen könnte.
    Ja, das mag ein bisschen wie Sprache sein. Aber auch bei Sprache bin ich gegen unaufgeklärtes Hinnehmen der Konventionen und für einen bewussten Umgang. Es ist ja nicht so wie in deinem Beispiel, dass ich dann mit einem Franzosen Deutsch spreche. Es ist eher so, wie ich eben bewusst einige Wörter anders gebrauche als üblich, also z. B. Selbstbewusstsein auch tatsächlich für Selbstbewusstsein oder Christianer für einen Menschen, der kein Christ, sondern bloß Christianer ist. Das kann freilich zu Missverständnissen führen und muss an die Situation angepasst oder auch erklärt werden. Ich komme ja aber auch nicht unbedingt auf eine Beerdigung mit lauter Fremden. Wenn jetzt meine Oma sterben würde z. B., dann weiß ich, dass so Leute wie mein Onkel oder meine Tante, obwohl die sehr wohl wissen, dass ich eben immer rot trage und dass das in diesem Fall kein Ausdruck von Freude ist, höchst angepisst wären, wenn ich auf der Beerdigung in rot erschiene. Einfach weil sie bornierte unaufgeklärte Leute sind und "man das nicht macht". Und da sehe ich nicht ein, warum ich mich an solch ein "das macht man nicht" halten, warum ich mir Unannehmlichkeiten bereiten sollte für eine gänzlich unvernünftige Regel. Falls etwa mein Onkel oder meine Tante sich dadurch gestört fühlten, so wäre das eben kein Gefühl, was irgendwie legitim ist und was man notwendig einfach hat, sondern ein anerzogenes Gefühl: sie fühlten sich gestört, weil man "das nicht macht" - ja, dann sollen sie sich halt aufklären, dann fühlen sie sich auch nicht mehr gestört. So wie z. B. manche Leute es eklig finden, wenn sie küssende Männer sehen. Das Gefühl ist ja durchaus echt. Aber das schwule Paar muss da nicht einfach Rücksicht drauf nehmen und dafür eigenes Missbehagen hinnhmen, nur weil andere unaufgeklärte Befindlichkeiten haben.
    Mir ist aber wichtig zu betonen, dass ic meine, dass hier Urteilskraft gefragt ist, und nicht irgendein Dogma aufstellen will. So wenig ich vertrete "Man MUSS sich dem beugen, was erwartet wird, man MUSS in schwarz auf die Beerdigung", so wenig vertrete ich "Man soll, wenn man mag, in jedem Falle in rot kommen und einfach auf alle scheißen". Es ist dann eben doch gänzlich von der Situation abhängig, was genau jetzt im Einzelfall geraten ist. Es mag durchaus Situationen geben, wo ich auch auf Menschen, auch auf ihre Unaufgeklärtheiten, Rücksicht nehme. Nur habe ich etwas dagegen, dass dies als moralische Pflicht von irgendeinem Anstand gefordert und dass damit die Unaufgeklärtheit gestützt und verewigt wird.
    Man kann übrigens auch auf eine Beerdigung einer Person gehen wollen, der man nicht nahe war, wenn man einem Angehörigen nahe ist, und dieser Person dann beistehen möchte.
    Stimmt wohl, aber es war ja auch nur ein Beispiel und ich hatte mit dem Gast und dem Essen ja noch eines genannt: Oftmals bedeutet Anstand eben, dass ich zwar Rücksicht auf die anderen und die Menge nehmen soll, diese aber damit rücksichtslos mich unterdrückt und sich nicht drum schert, dass es mir dabei schlecht geht.
    Ich habe mal das alles zitiert, äußere mich zunächst aber zum letzten Satz: Um das Handeln ging es mir ja gerade auch. Ich schließe nämlich auch nicht aus, dass jemand total extremistisch daherredet, aber eben dann, wenn es darum ginge, jetzt tatsächlich die Juden (oder welche Gruppe auch immer) zu ermorden, sich über sich selbst erschrecken würde. Natürlich ist es dann aber in der Regel auch schon zu spät, wenn hier dann ein einzelner pötzlich Zweifel bekommt.
    An der Stelle war mir jedenfalls wichtig, die Vorwürfe gegen Mimo und Laido zu entschärfen und klarzumachen, dass man natürlich schon graduelle Unterschiede ausmachen kann, und man ihnen hier nicht vorwirft, dass sie gewalttätig sind oder sowas.
    Ja, viele Menschen sind nicht so schlecht, wie sie sich selbst darstellen. Ich traue z. B. einem Tob auch zu, wenn vor seinen Augen ein Unfall passiert, den Notarzt zu rufen und nicht einfach vorbeizugehen. Ich kenne das ja auch aus meiner Schulzeit: Da hat manch Premiummusel dahergelabert, wie schlimm Homosexualität sei, was man mit denen allen machen sollte usw., aber die beiden offen lesbischen Lehrerinnen hat niemand behelligt.
    Trotzdem will ich derlei nicht stehen lassen. Und trotzdem halte ich derlei für gefährlich. Auch wer selbst nicht gerade beim Morden mitmacht, kann es doch durch seine Haltung mit ermöglichen. Aber da dürften wir uns ja einig sein.
    Folgendes kann für die Diskussion zwischen Jüdex, Mimo und Laido vielleicht hilfreich sein, ist aber kein direkter Beitrag dazu:

    Es wäre vielleicht in Hinblick auf "Selbstkritik" eine Anmerkung zu machen, insbesondere weil ja Mimo gesagt hat, dass er durchaus selbstkritisch sei und sich selbst hinterfrage: In meiner eigenen Selbsterfahrung gibt es eine ganze Reihe von Unsicherheiten bezüglich meiner Person, meines Verhaltens usw. Und es gibt dann auch die Tendenz dazu, dies bereits als Selbstkritik aufzufassen. Aber das ist ja nicht so. Es wäre nun nicht statthaft, meine eigene, persönliche Erfahrung einfach so zu verallgemeinern. Aber ich würde doch zumindest in Betracht ziehen, dass auch andere Menschen, (in diesem Falle konkret Mimo), dazu neigen können, weswegen es lohnt, das zu schreiben, um diesem Missverständnis vorzubeugen.
    Wenn ich mir meiner selbst in Dingen unsicher bin, dann kann das sicherlich ein Anlass zur Selbstkritik sein, aber ist nicht selbst schon diese Kritik, die ja vielmehr ein ergebnisoffenes, genaues Nachforschen sein muss, das am Ende zu Sicherheit führen muss (der Sicherheit, dass ich richtig lag, oder der Sicherheit, dass ich nicht richtig lag und was stattdessen richtig ist). Sonst habe ich ja nur gezweifelt. Wenn ich mich nun unsicher fühle und mir "Gedanken mache", ob mein Verhalten richtig ist, und ich dann aus meinem Unbehagen folgere, dass ich ein selbstkritischer Mensch sei, ohne genau nachgeforscht zu haben, wie ich denn nun tatsächlich handeln (oder denken) sollte, dann setze ich dabei offensichtlich die Richtigkeit meines Verhaltens voraus, und benutze meine Unsicherheit bloß wieder nur dazu, dies zu bestätigen. Was ich sagen will: Das bloße Gefühl von Unsicherheit bezüglich meines Handelns (oder meiner Meinungen, Überzeugungen usw.) ist nicht bereits Selbstkritik, sondern eben nur Unsicherheit.

    Das ist jetzt übrigens auch ein Part, auf den man nicht zu antworten braucht, wenn man das als Vorwurf versteht. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob das ein sinnvoller Beitrag zum Thema "Selbstkritik" ist oder ob es halt falsch oder irrelevant ist. Mir scheint aber, dass es schön des öfteren so gesehen wird, als sei Sicherheit identisch damit, dass man selbstkritisch sei, Unsicherheit dagegen mit Selbstkritik identisch, weswegen man ja oftmals Leuten, die harte Aussagen treffen (also solche mit festen Wahrheitsanspruch) vorwirft, dass sie arrogant und unkritisch wären. Das kann natürlich auch der Fall sein, wenn man es mit einer blind dogmatischen Person zu tun hat. Diese Sicherheit kann aber eben auch das Ergebnis langer und gründlicher, kritischer Studien sein.
    Ergänzend: Der Christianer, der ständig darauf schaut, was für ein elender Sünder er doch ist, wie schwach doch sein Fleisch ist, der sich immer selbst geißelt, mag sich für sehr selbstkritisch halten, er ist nur selbstgerecht. Eine tiefere Selbstkritik würde ja diesen Christianismus selbst und diesen ganzen Glauben an die Sündhaftigkeit in Frage stellen.

    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Jüdex hat ja bereits häufiger zu verstehen gegeben, dass er nicht das Geringste an der Form seiner Kommunikation ändern wird, weil er die genau so für richtig hält. Wie soll so eine Übereinkunft also aussehen?
    Du könntest ja auch mal darlegen, warum du deine Kommunikation mit Oblomow für richtig hältst oder deine Diskussionsverweigerung jetzt.
    Und da ich nicht nur zu verstehen gegeben, sondern wohl begründet habe: Du könntest ja auf meine Begründung eingehen, sie einmal ernst nehmen und verstehen und dann entweder annehmen oder widerlegen. (Nur dürfte diese Widerlegung nicht nach dem Schema laufen: Deine Begründung für dein Verhalten ist falsch, denn dein Verhalten widerspricht meinem Moralprinzip; meine Begründung beinhaltet ja gerade die Nichtigkeit dieses Prinzips und damit müsstest du dich halt auseinandersetzen.)
    Aber Hand aufs Herz (ich habe das schon mal gesagt und du hast es schon mal ignoriert; ich frage mich: hast du eigentlich kein schlechtes Gewissen dabei?): Du kennst meine Begründung ja nicht einmal. Obwohl sie seit Jahren in verschiedenen Wendungen im Forum steht, könntest du sie nicht wiedergeben. Da MiMo seine Milliarde ja nicht abholen will, biete ich sie jetzt dir an, wenn du es schaffst, meine Begründung in eigenen Worten zu formulieren. Du wirst dir diese Milliarde nicht verdienen, das wissen wir beide - dann hast du aber auch kein Recht, zu urteilen.
    Deswegen ja auch meine Nachfrage: Findet ihr das okay, wollt ihr solche Posts im Forum, findet ihr sie vielleicht sogar richtig gut so und fühlt euch davon irgendwie erleuchtet oder so? Dann bin ich es wohl eher, der hier verkehrt ist. Das versuche ich halt gerade herauszufinden. Bisher scheint es ja ziemlich viel Verständnis für Jüdex zu geben - vielleicht auch, weil ihr ihn persönlich außerhalb des Forums kennt und dann einen anderen Blick auf seine Posts habt. Spielt aber auch keine Rolle. Wenn so etwas über mich unwidersprochen im Forum steht und es alle irgendwie okay finden, dann kann ich hier nicht lustig weiter posten, als wär nichts gewesen.

    Das ist jetzt bitte nicht als theatralische Abschiedsdrohung zu verstehen, ich werde sicher nicht von einem Tag auf den anderen abhauen. Momentan kann ich mir eben bloß auch nicht vorstellen, so weiterzumachen wie bisher. Mir geht es da genauso wie MiMo.
    Für dich gilt ansonsten dasselbe wie oben für MiMo: Es ist schlicht widerlich, wie ihr hier plötzlich alles verdreht und euch nun genau in die Position begebt, in der ihr Oblomow angegangen seid.
    Es war nämlich Oblomow, der zuerst überlegt hat, was du jetzt überlegst: ob er in einem Forum, wo "so was" alle okay finden, überhaupt noch bleiben will. Auch an dich daher die Erinnerung: Falls du dich jetzt scheiße fühlst oder am Forum zweifelst, ja, siehste, dann fühlst du dich wahrscheinlich so wie sich unter anderem deinetwegen Oblomow fühlte. Aber jetzt wo's dich trifft, ist das plötzlich etwas anderes? Das spricht nicht gerade gegen mein moralisches Urteil, das ich über euch ausgesprochen habe, meinst du nicht?
    Es gibt aber schon einen entscheidenden Unterschied zwischen eurem Tun, das Oblomow so verletzt hat, und meinem, das euch so verletzt: Mein Tun zielt auf Achtung ab. Ich kam herbei, um einzuschreiten, weil Oblomow missachtet wurde. Dass euch die moralische Forderung der Vernunft bzw. die Erinnerung daran, dass ihr dieser nicht nachkommt, so aufwühlt, tut mir leid, ist aber weniger meine Schuld als eben die eurer Unsittlichkeit. Was bezweckten dadurch eure ursprünglichen Posts gegen Oblomow? Ihr tratet da ja nicht für Achtung ein. Ich würde sagen, diese eure Posts bezweckten dasselbe, was die jetzigen bezwecken: Es waren Beschwerden, dass ihr, ihr ganz persönlich, von irgendwem beleidigt oder eurer Meinung nach ungerecht behandelt werdet, erst Oblomow, jetzt ich.
    So gerne jetzt getan wird, als wäre ich der Böse oder als hätte ich irgendeinen Streit angefangen, ich sage noch einmal, worauf ich schon hinwies: Man hätte gleich zu Anfang sagen können: "Sorry, Oblomow, eine Willküraktion war das ist, aber wenn du dich damit jetzt blöd fühlst im Forum, dann ist das unschön, wenn du willst, kannst du bei deinen Storys die Leerzeichen wieder haben, die Einheitlichkeit hier ist ja nicht wichtiger als ein Userwunsch, und wir können auch ganz allgemein mal in einem Thread bereden, wie wir das handhaben wollen". Das hätte irgendwie deutlich besser dazu gepasst, dass euch angeblich so wichtig ist, dass es allen gut geht und keiner verletzt wird, es hätte euch auch eine Menge Zeit und Ärger erspart, nur ein ganz klein wenig an der Eitelkeit hätte es vielleicht gekratzt. Und als ich da kam, da hätte man auch sagen können: "Hm, jetzt hat uns der bedeutendste deutsche Denker des Jahrhunderts zurechtgewiesen, jetzt hat uns hier derjenige moralisch belehrt, von dem wir wissen, dass ihm Moral echte Herzenssache ist, dass er wirklich weiß, wovon er redet und dass es ihm immer aufrichtig um die Sache, nicht um irgendein persönliches Geplänkel geht, es könnte etwas dran sein, an seinen Worten, wir werden sie zumindest einmal auf uns wirken lassen und bedenken und jedenfalls werden wir jetzt das Gezanke mal ruhen lassen und Oblomow einfach seine Leerzeichen geben, anstatt hier über Sperren zu faseln." Das hätte die Eitelkeit schon ein bisschen mehr angekratzt, ansonsten aber nicht nur viel Ärger erspart, sondern euch auch noch ein zukünftig seligeres Leben ermöglicht. Ihr habt beide Male entschieden, anders zu handeln. Gut. Aber daran bin nicht ich schuld und dafür lade ich nicht die Verantwortung auf mich. Das ist eure Suppe, löffelt selbst, ich war noch so nett, euch ein paar Löffel zu schenken.

    Und noch eins: Ja, offenbar fühlen sich manche von meinen Posts irgendwie erleuchtet. Ihr könntet euch ja mal ein Beispiel an Ewek oder Xrüssi nehmen, die weit aufgeklärter und weit eher bereit sind, auch mal Selbstkritik zu üben und auf ihre Eitelkeit Verzicht zu tun. Es sind ja auch nicht nur Leute hier in der Taverne, die bekennen, etwas gelernt oder eingesehen zu haben. Es gibt auch andere, die mitlesen und sich, wie du so abfällig sagst, "erleuchtet" fühlen (und nein, damit meine ich nciht bloß meine Schüler - von denen meint man ja gerne, die zählten nicht, weil die mich kennen, wobei man geflissentlich übergeht, dass sie mich ja auch irgendwann mal kennengelernt haben und aus irgendeinem Grunde bei mir geblieben sind -, sondern ich habe z. B. auch schon eine PN erhalten von jemandem, der sich extra dafür angemeldet hat, und derlei). Das würde mir doch, wenn ich nicht so in meinem Beleidigtsein gefangen wäre, zu denken geben. Ich würde da doch in mich gehen und mich fragen: Hm, vielleicht habe ich was in den falschen Hals bekommen, vielleicht sollte ich das noch mal ordentlich lesen, vielleicht könnte ich sogar gewinnen dabei.
    Ich ließ die Frage schon einmal anklingen, aber ich frage bei der Gelegenheit nochmals: Was kann man eigentlich beispielsweise durch deine Posts gewinnen, Laido? Wer soll sich da denn "erleuchtet" fühlen? Du hilfst hier ja nicht einmal MiMo (im Gegenteil, eher schadest du ihm, weil du ihn noch bestärkst). Es ist absurd und ziemlich oberflächlich, dass MiMo jetzt gerade im Moment dich lieber haben dürfte als mich und sich über deine Posts mehr freuen dürfte als meine. Jetzt mal ganz unabhängig davon, wer hier recht oder wer sich daneben verhalten hat: Was nützen deine Posts MiMo, außer seine Eitelkeit zu bestärken (und was nützen die seinen wiederum dir?)? Auch wenn ihr mich gerne so darstellen wollt: Ich bin hier ja nicht der Böse. Sondern ich achte euch und ich biete euch aufrichtig meine Hilfe an. Ich habe MiMo eingangs gewarnt, dass er durch seine Haltung Schwierigkeiten wie diese immer im Leben haben wird und dass er vor denen nicht durch Verlassen der Taverne weglaufen kann. Eine Warnung, von der er innerlich sehr gut weiß, wie wahr sie ist. Wo hilfst jetzt z. B. du ihm bei diesen stets wiederkehrenden Schwierigkeiten? Wenn ich jetzt gesperrt würde oder wenn Oblomow gesperrt würde, wäre das keine Hilfe, morgen würde der nächste User oder irgendein Arbeitskollege oder Freund oder wer auch immer MiMo wieder ähnliche Gefühle verursachen. Wo also hilfstdu ihm? Wo drückst du auch nur den ernsthaften Wunsch aus, ihm helfen zu wollen? Ich, der ich ihn achte, habe ihn nicht nur gewarnt, sondern ihm auch deutlich gesagt, was er tun kann (dass er das in den Wind schlägt und sich von meiner Hilfe angegriffen fühlt, weil er insgeheim gerne unglücklich sein und gar nicht daran erinnern will, dass Glück eine wirkliche Option ist, ist ein anderes). Selbst wenn man jetzt meinen Rat für Quatsch hielte, könnte man ja mal anerkennen, dass ich es ehrlich gut meine mit MiMo und dass ich ihm immerhin zu helfen versuche, was irgendwie nicht zu meiner angeblichen Boshaftigkeit passt. Wo versuchst du es? Und wie passt, dass du es nicht tust, zu deiner angeblichen Güte?

    Zitat Zitat von Blue Force Beitrag anzeigen
    Verzeih mir oh Gebieter, daß ich Wurm es wagte hier ein paar Zeilen zu schreiben mit denen ich meine Gedanken zu einigen auf mich unschön wirkende Vorgänge im Forum wiedergab. Zur Info, dieses Forum ist öffentlich und es gibt welche die hier reinschnuppern und sogar mal gerne in die Geschichten reinlesen. Immerhin hat es deine Aufmerksamkeit so erregt, daß du deine Antwort, in der du dich unter anderem dafür aussprichst daß Leute sich "mehr zurücknehmen sollen" mit der vielfachen Menge an Text kundgetan hast. Dadurch fühle ich mich ein bißchen geehrt, auch wenn ich ein schlechtes Gewissen habe dich zum Verletzen deiner eigenen Grundsätze verleitet zu haben. Kommt nicht wieder vor.
    Ansonsten alles gut. Weitermachen.
    Ich habe meine grundsätze nicht verletzt, du bist halt nur zu arrogant und zu flüchtig, um überhaupt zu begreifen, was dir gesagt wurde. Auch wieder etwas, was ich peinlich finde
    Ja, das Forum ist öffentlich. Und? Auch in der Öffentlichkeit, nein, gerade dort, sollte man seine Meinungen für sich behalten. Ich sagte, die Leute sollten ihr kleines Selbst mehr zurücknehmen, ja. Man muss sehr oberflächlich sein, um das so zu verstehen, es dürfte niemand etwas sagen. Du darfst ganz viel sagen, nur bitte nicht irgendwelche Hirnfürze, sondern die Wahrheit. Du sollst die Stimme der Vernunft sein und nicht die deiner Launen. Du sollst vorher darauf reflektieren, warum du das, was du sagen willst, eigentlich sagen willst, was es bezwecken soll. Dein Post, wie ich dir zeigte, kann unmöglich etwas anderes bezweckt haben als Selbstdarstellung: Wir sollten alle wissen, was gerade DU meinst. Na ja, nun, hundert andere Leute meinen auch irgendwas. Das kümmert mich nicht. Ich will wissen, was wahr ist.
    Hier, ich gebe dir als Verständnishilfe ein Beispiel: Vor einer Zeit las ich auf YouTube (auch so eine öffentliche Plattform; ich weiß, weshalb ich Kommentare dort nicht zulasse), wie irgendein User unter einem Video schrieb, in dem ein Mädel erklärte hatte, auch ein wenig Interesse an Frauen zu haben: Er finde das nicht gut. Als er dann gefragt wurde, weshalb, und als andere ihm gegenüber Homosexualität verteidigten, da schimpfte er sofort: Das ist eben meine Meinung, ich darf doch wohl meine Meinung haben! Ich frage, wozu hat er das geschrieben? Selbst wenn wir davon ausgingen, dass er recht hätte und Homosexualität abzulehnen wäre: Es wird wohl niemand, der das bisher okay fand, sich denken, "hm, User XY auf YouTube hat gerade gesagt, er persönlich finde das nicht gut, dann bin ich ab jetzt auch gegen Lesben!". Wenn er also wirklich einen vernünftigen Grund hat, weshalb wir Homosexualität ablehnen sollten, soll er den teilen. Andernfalls frage ich aber, was er mit seinem Post erreichen will, denn welcher Meinung XY ganz persönlich ist, das kann niemanden interessieren, es kann nur interessieren, was die Vernunft sagt. Wahrscheinlich will er gar nichts erreichen, er hat nicht einmal das Mindestmaß an Vernünftigkeit, überhaupt nur so weit zu fragen. Sondern er denkt sich eben "finde ich nicht gut", wenn er Homosexualität sieht, und er muss das dann auch sofort laut aussprechen (oder eben tippen). Das zeigt an, dass er auf einer sehr niedrigen Bewusstseinsstufe steht, dass er ein halbes Tier, ganz instinktgesteuert ist. Und es zeigt eben an, dass er sein kleines Selbst sehr wichtig nimmt, anstatt dieses hinten an stellen und die Vernunft sprechen lassen zu können.
    Da, jetzt hast du mich verhöhnt und plump angegriffen und ich habe dir ruhig und vernünftig geantwortet und dir dabei noch etwas beigebracht, was dich im Leben weiterbringen kann. Du könntest jetzt beschämt sein oder erst mal ein wenig über meine Worte reflektieren oder so, du kannst aber auch gerne noch mal pöbeln und noch mal so tun, als wäre der Ernsthafte ein lächerlicher Anblick und der, der nichts ernst nimmt, etwas höher stehendes. Das bleibt dir unbenommen.

    Zitat Zitat von Ajnif Beitrag anzeigen
    Ich möchte solche Posts nicht im Forum sehen, weil sie bereits mehr als einmal für mehr als nur ein bisschen Aufregung gesorgt haben und selbst wenn die Intention dahinter anders oder auch ohne böse Absicht gemeint sein mag, so ist die Darstellung dieser meines Erachtens etwas, was man hier einfach nicht so ausformulieren kann.
    Finde ich auch. Ich möchte auch solche Posts, wie sie an Oblomow teils gerichtet wurden, hier nicht stehen haben. Man sieht ja, für was für Aufregung sie sorgen.
    Was ich aber wohl im Forum haben will (und da würde ICH dann gehen, wenn das nicht geduldet würde), ist, dass Ruhe und Harmonie nicht das höchste Gut sind, dem alles andere geopfert wird, sondern dass, wenn jemand sich unmoralisch verhält, das auch offen ausgesprochen wird. Das gilt übrigens auch durchaus für mich, sollte ich mich einmal unmoralisch verhalten (ich verspreche auch, dass ich in solch einem Falle, selbst wenn ich nicht zustimme, nie beleidigte Leberwurst spielen und auch nie über Sperren oder Verlassen des Forums reden werde).
    Ich hatte mich hierzu schon geäußert: Die niedere Moral hält die höhere immer für böse, weil sie Leuten auf die Füße tritt und die Ordnung stört. Das nicht tun, heißt aber oft, wahrhaftes Böses hinnehmen. Wer vor dem amerikanischen Bürgerkrieg auf eine feine Teeparty in den Südstaaten ging und sagte: "Hey Leute, das mit der Sklaverei hier ist echt nicht so dufte von euch", der war nicht der Böse, weil er die gute Stimmung verdarb, auch wenn viele feine Dämchen und Herrchen das sicher gemeint hätten. Ich will nicht, dass dieser Mensch mundtot gemacht wird, sondern ich will, dass er für die Abschaffung der Sklaverei eintreten darf - selbst wenn es die Harmonie so sehr stört, dass es einen Bürgerkrieg gibt. (Die Geschichte ist da in ihren Urteilen immer recht klar. Und wenn in hundert Jahren irgendwelche Gelehrten, die an meiner kritischen Gesamtausgabe arbeiten, wofür ja jeder Einkaufszettel noch katalogisiert wird, das Forum hier durchforsten, dann, da bin ich recht zuversichtlich, wird auch deren Urteil recht klar ausfallen.)

    Zitat Zitat von Sir Ewek Emelot Beitrag anzeigen
    Ich habe daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass ich solche Diskussionen nur noch dann führen werde, und nur noch soweit, wie ich bereit bin, das jeweilige Thema auch in der Tiefe zu durchdenken, also dass ich nur noch dann solche Diskussionen führen werde, wenn ich entweder wirklich Ahnung habe, und daher etwas bieten kann, wovon ich glaube, dass es den andern etwas bringt, oder einen Gesprächspartner habe, von dem ich etwas lernen kann und will. Andernfalls machen solche Diskussionen nämlich keinen Sinn.
    Das ist ja übrigens auch, was ich Eispfötchen selbst damals gesagt habe:
    Was ich über z. B. Mut sage, das ist keine hingeworfene Meinung, wie es die deinen sind, das ist Teil eines wissenschaftlichen Systems. Und ich KANN es dir nicht in zwei Sätzen erklären. Das mag meine Schwäche sein, vielleicht könnte ein anderer, der dieses System kennt, das besser (so sehr ich das bezweifle), aber es ist halt so. Du wirst dich also damit begnügen müssen, dass es halt so ist, ODER dich wirklich in der Tiefe auf die Sache einlassen müssen, aber so sehr interessiert es dich gar nicht und so viel Arbeit willst du gar nicht investieren. Dann verzichte aber bitte auch auf Diskussionen und unfundierten Widerspruch. Du musst mir das, was du nicht verstehst und nicht verstehen kannst, ja nicht blind glauben, aber du bist eben auch nicht in der Position, es blind zu verweren.
    Das habe ich mehrfach gesagt, während von Eispfötchen immer wieder kam, "aber erklär doch mal, erklär doch mal, bring doch mal praktische Beispiele, nein, nenn mir kein Buch, in dem ich das nachlesen kann, Bücher, Bücher, immer nur Bücher, das will ich nicht hören!"
    Und am Ende behauptete ein hocherboster MiMo dann, ich würde die arme Eispfötchen hier fürchterlich bedrängen, während doch sie mich bedrängte.
    Tatsächlich ist es, wie du sagst: Man muss ja, auch wenn man nicht zustimmt, nicht immer gleich widersprechen. Man kann sich ja auch begnügen, dass man hier nichts sagen kann und nicht mitreden kann.
    Demgemäß klage ich nicht über Jüdex' lange Posts, solange ich sie nicht jeweils ganz gelesen, ganz verstanden und eventuell zu der Überzeugung gelangt bin, dass sie doch einiges an Redundanzen und unnötigen Längen enthalten. Ich werde auch nicht auf Gewissheit, mit der Jüdex vorträgt, negativ reagieren, wenn ich in seinen Beiträgen Gewissenhaftigkeit erkenne, welche diese Gewissheit begründet. Und ich werde meine Eitelkeit, so hoffe ich, der Wahrhaftigkeit unterordnen. Auch wenn mir das schwerfallen wird, weil ich eben doch gerne "der Schlaue" bin, der als intellektuelle Autorität angesehen wird.
    Aber wenn du das tust, wirst du als etwas viel Höheres angesehen als nur als "der Schlaue" [Bild: rotes_bluemchen.gif]
    Wenn er etwa sagt: "Du hast Dich böse verhalten" (und ich finde es übrigens gut, dass er dieses Wort verwendet, das viel zu lange nur in die Kindersprache verbannt wurde, als gäbe es Bosheit nur im Märchen und als wäre man als erwachsener Mensch über Moralität erhaben oder sowas)
    Schön, dass du das ansprichst! Mich ärgert nämlich tatsächlich, dass "böse" schlicht nicht mehr das Gewicht hat, dass es etwa bei Kant noch hatte, sondern irgendwie kindisch und läppisch daherkommt. Tatsächlich bin ich manchmal geneigt, lieber etwas zu schreiben, was heute schwerwiegender klingt, "schäbig" oder "unsäglich" oder so, aber tatsächlich sollte böse doch unendlich schwerer wiegen als so ein laues schäbig.
    Das ist also keine absolute Verurteilung des betroffenen Menschen. Daher braucht man das auch nicht als solchen Angriff aufs Ego ansehen.
    Auf die Gefahr hin, hier mich selbst zu torpedieren, indem ich deiner Verteidigung meiner widerspreche (aber für so groß halte ich die Gefahr nicht, MiMo und Laido verfolgen das ja eh nicht, auch wenn du jetzt diese Aussage wieder ablehnen wirst, aber dazu unten): Dem Geiste nach hast du zwar recht, aber dem Buchstaben will ich doch widersprechen.
    Das Ego, was jetzt gerade da ist, das wird durchaus verurteilt. Und das wehrt sich ja gerade, weil es eben sehr wohl angegriffen wird. Laido und MiMo haben da schon den ganz richtigen Instinkt: Es geht hier um ihre Vernichtung - sie genommen, als das momentane kleine Ego, als das jetzige Selbstbild, das eben kaputtgeht, sobald sie anerkennen, dass sie doch nicht so rundum gut sind, wie sie sich gerne sehen möchten. Was den Menschen aber nicht klar ist, ist, dass mit diesem Ego nicht alles verurteilt ist und alles zerstört wird. Sie fürchten dessen Zerstörung ja nur, weil sie nichts anderes haben. Aber darum, etwas anderes auszubilden, geht es eben, man soll sich zu einem höheren Ich erheben. Und dahin gehört ja auch meine Aussage übers Nachtragendsein oder Verzeihen, die du zitiert hast: Wenn dieses kleine Ego, was zu veurteilen ist, abgelegt wird und der mensch ein neues, höheres Ich entwickelt, dann ist die Schuld nicht einfach weg. Dieses kleine Ego ist immer noch schuldig und müsste immer noch verurteilt werden - nur ist es halt gestorben. Es ist jetzt ein neues Ich da und dieses eben ist nicht schuldig.
    Hegel hat ja den Weg der Philosophie mal den Weg der Verzweiflung genannt. Auf jeder Bewusstseinsstufe gibt es ein Wehren gegen das Erheben auf eine höhere Stufe, weil es für die momentane eben durchaus den Untergang bedeuten würde.
    Entsprechend spricht Jüdex hier ja nicht nur davon, ob ihr andere Menschen achtet, sondern eben auch von Eurer Selbstachtung, und damit Eurem ureigenen Interesse.
    Genau. Das geht ja Hand in Hand. Wer andere missachtet, missachtet ja auch sich selbst. Das müsstet ihr, Laido und MiMo, ja auch daran merken, was ihr derzeit für ein Bauchweh habt. Ich fühle mich wohl. Offenbar gehe ich doch also pfleglicher mit mir um.
    Zumindest MiMo hatte ich das ja auch sehr direkt schon gesagt, wie sehr er sich selbst missachtet. Nichts anderes ist es eben, wenn ich sage: Ich bin unfrei, ich bin ein Opfer, ich konnte nicht anders handeln, das hier musste über mich hereinbrechen! Wäre MiMo freier gewesen, hätte er also sich mehr und hätte er eben auch Oblomow mehr geachtet, dann hätte er die Sache ganz friedlich lösen können und es wäre nie irgendwas passiert. Es ist halt schon bemerkenswert, dass ich das tausendmal wiederholen kann und dann a) immer noch der Böse bin, der MiMo angreift und verletzen will, obwohl ich ihm doch im Gegensatz zu etwa Laido helfe (siehe oben), und b) das auch überhaupt nicht aufgenommen wird, was doch dafür spricht, wie groß diese Selbstmissachtung sein muss und dass sich hier jemand tatsächlich unglücklich fühlen will.

    Zitat Zitat von Sir Ewek Emelot Beitrag anzeigen
    Ein separater Post, weil es mir später eingefallen ist und aber auch inhaltlich ganz anders ist, nämlich ein Vorwurf, der sich an Jüdex richtet: Jüdex nimmt in seinen Beiträgen die Reaktion des Gegenübers gerne vorweg. Indem er z.B. schreibt: "Ich weiß schon, dass Du das nicht kannst, und nicht tun wirst, aber wenn Du Dich einmal selbst kritisch hinterfragen würdest etc."
    Das ist tatsächlich etwas, was ich als schlechten Diskussionsstil bezeichnen würde. Nicht, weil es formalen Anstandsregeln widerspricht, sondern weil es tatsächlich die Wahrscheinlichkeit reduziert, dass die andere Person das geschriebene unvoreingenommen lesen und an sich heranlassen wird, und das halte ich für unklug. Es kann natürlich auch nicht ganz ernst gemeint sein, denn als Aufklärer muss Jüdex davon ausgehen, dass sich auch unaufgeklärte Menschen aufklären können. Und dann kann es eben nicht sein, dass es ihnen nicht möglich ist, sich kritisch zu hinterfragen etc. Da würde mich nun interessieren, wie er das sieht, ob er das z.B. irgendwie als rhetorischen Trick meint gebrauchen zu können, die Leute dann eben doch zum genauen lesen und nachdenken zu wegen, quasi als negative Psychologie oder so, oder was sonst das beweckt.

    Damit klar ist, was ich meine:

    Sowas kommt ja an einigen Stellen vor.
    Hm, ja, diese Kritik kann ich gut nachvollziehen. Und ich halte sie auch für eher gerechtfertigt als die von DGDM an meinen Formulierungen.
    Warum tue ich das?
    Zunächst einmal tue ich es meist nicht aus dem Nichts heraus. An neue Debatten oder neue Personen gehe ich unvoreingenommen heran. Erst wenn jemand eben gezeigt hat, dass er partout darauf beharrt, sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten, mag ich das auch vorwegnehmen. Du musst bedenken, dass ich gewisse Dinge hier jetzt und früher bei den Eispfötchendebatten usw. sicher schon ein Dutzend Mal geschrieben habe und dass NIE auch nur ein Wort der Erwiderung fiel. Ich finde, da kann man das dann auch schon mal machen. Es ist halt auch einfach blöd, wenn ich so doof bin, die Sache ernst zu nehmen, lange und breite Erläuterungen zu schreiben, auf einen Vorwurf z. B. wirklich einzugehen und ihn zu entkräften, und dann einfach behandelt zu werden, als hätte ich all das jetzt gerade nicht geschrieben (weil es eben auch wirklich nicht recht gelesen wurde).
    Aber das an sich ist freilich keine Begründung, also:
    Zum einen ist es ein weiterer moralischer Vorwurf. Vielleicht sollte ich den direkter formulieren, aber im Grunde sage ich, wenn ich schreibe "du wirst ja eh nicht antworten", "du hast da bisher nie drauf geantwortet, und auch das ist ziemlich mies von dir". An einigen Stellen erwähne ich ja, dass da ich missachtet und unfreundlich behandelt werde und dass das offenbar voll okay ist, meine Worte aber dann wieder ganz übel sein sollen.
    Zum zweiten soll es auch ein wenig zeigen, dass ich den anderen eben tatsächlich durchschaut habe. Ich bin halt nicht einfach blöde und naiv und schreibe hier Dinge, ohne mir klar zu sein, dass die keinen interessieren. Sondern ich zeige dem, der es vielleicht doch liest, an: Ich weiß wohl, dass das nicht beantwortet werden wird, ich schreibe es aber trotzdem, frage ich doch einmal, wieso wohl! Speziell jetzt bei dem Abschnitt, den du zitierst, habe ich ja MiMo etwas an seiner Persönlichkeit aufzeigen wollen. Wenn ich da jetzt nur einzelne Aspekte gedeutet hätte, aber gar nicht einschätzen könnte, wie er reagieren wird, würde das nicht dafür sprechen, dass ich ein wirklicher Kenner der Menschen und seiner Person bin, sondern dann wäre wahrscheinlicher, dass ich die paar Aspekte falsch gedeutet habe. So erkläre ich MiMo aber ALL sein Tun, auch seine Reaktion auf diese meine Erklärung, aus seiner Egozentrik. Hätte ich das nicht getan, hätte er einfach empört widersprechen können. So hatte er Gelegenheit, empört loszutippen und dann innezuhalten und sich zu sagen: "Mensch, ich mache ja gerade genau, was JüdeX vorhergesagt hat, vielleicht hat der mich ja echt durchschaut und ich sollte da noch mal drüber nachdenken." (Ist freilich nicht passiert und auch das war vorauszusehen. MiMo hat ja auf den Hinweis "Dir geht's immer nur um dich" nur geantwortet mit "Ich finde mich darin nicht wieder - und im übrigen, denkt doch auch mal dran, wie's MIR geht!". Das war ja wirklich schon komisch, diese Reaktion und es ist ja auch Oblomow sogleich aufgefallen.)
    Schließlich, ja, kann es auch ein rhetorischer Trick sein.
    Zitat Zitat von Fichte, Reden an die deutsche Nation
    Oder ist vielleicht in euch die Wurzel, aus der ein solcher in das Leben eingreifender Entschluss allein hervorwachsen kann; völlig ausgerottet und verschwunden? Ist wirklich und in der That euer ganzes Wesen verdünnet und zerflossen zu einem hohlen Schatten, ohne Saft und Blut und eigene Bewegkraft; und zu einem Traume, in welchem zwar bunte Gesichter sich erzeugen und geschäftig einander durchkreuzen, der Leib aber todtähnlich und erstarrt daliegen bleibt? Es ist dem Zeitalter seit langem unter die Augen gesagt, und in jeder Einkleidung ihm wiederholt worden, dass man ohngefähr also von ihm denke. Seine Wortführer haben geglaubt, dass man dadurch nur schmähen wolle, und haben sich für aufgefordert gehalten, auch von ihrer Seite wiederum zurück zu schmähen, wodurch die Sache wieder in ihre natürliche Ordnung komme. Im übrigen hat nicht die mindeste Aenderung oder Besserung sich spüren lassen. Habt ihr es vernommen, ist es fähig gewesen, euch zu entrüsten; nun, so strafet doch diejenigen, die so von euch denken und retten geradezu durch eure That der Lüge: zeiget euch anders vor aller Welt Augen, und jene sind vor aller Welt Augen der Unwahrheit überwiesen. Vielleicht, dass sie gerade in der Absicht, von euch also widerlegt zu werden, und weil sie an jedem andern Mittel, euch aufzuregen, verzweifelten, also hart von euch geredet haben. Wie viel besser hätten sie es sodann mit euch gemeint, als diejenigen, die euch schmeichelt, damit ihr erhalten werdet in der trägen Ruhe, und in der nichts achtenden Gedankenlosigkeit!
    Zu diesem Trick mag ich eine gewisse Neigung haben. Ich habe auch meine Schüler schon ein paar Mal ihrer Lappigkeit angeklagt, um sie gerade aus dieser herauszuholen und aufzurütteln. Allzu oft wirkt der Trick freilich nicht, wenn es auch vorkommen kann, und du hast recht, dass er auch zum Gegenteil führen kann, ja.
    Ich würde weder sagen, dass man das immer, noch dass man das nie so machen sollte. Es kommt durchaus auf den einzelnen Fall an. Es mag aber sein, dass ich es öfter tue, als ich sollte. Das ist etwas, was ich noch mal bedenken werde.
    Ich möchte an dieser Stelle außerdem feststellen, dass ich es absolut unmöglich finde, eine regelrechte Zumutung, ja, ganz und gar zum kotzen, dass ich morgen wieder arbeiten muss!
    Das Leben als Privatgelehrter hat schon seine Vorteile!
    Ich empfinde es übrigens als Zumutung, abgrundtief böse und unsagbar menschenverachtend, dass ich immer noch auf Fotos warte! Das erinnert mich auch ganz doll an die Nazis

    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Die Frage ist doch: Will ich meine Freizeit in einem Forum verbringen, in dem es okay ist, wenn jemand auf diese Weise mit mir redet? Kann sein, dass meine zitierte Aussage Anlass zur Kritik gibt, aber wenn mir jemand seine Kritik nur in Form völlig überzogener Vorwürfe und mithilfe der wildesten Nazi-Vergleiche vermitteln kann, dann ist meine Bereitschaft, mich irgendwie auf diese Kritik einzulassen, gleich null.
    Und noch einmal, vielleicht kommt es beim hundertsten Mal ja an: Dass die Vorwürfe überzogen sind, meinst DU. Ja, wenn sie überzogen sind, dann sind sie freilich überzogen und dann läuft das hier alles ganz verkehrt, das ist recht tautologisch. Ich habe hier aber nicht absichtlich und bewusst irgendwas viel krasser formuliert, als ich es hätte tun müssen, sondern genauso, wie ich es meinte: Ich halte die Vorwürfe eben nicht für überzogen, sondern für ganz treffend. (Um einmal davon abzusehen, dass du dich ja schon vorausempört hattest, noch ehe du die Vorwürfe gelesen hattest, und dass du sie auch jetzt nicht wirklich gelesen hast.) Aber du kannst ja nicht von vorneherein nicht bereit sein, dich auf eine Kritik einzulassen, weil sie überzogen ist. Sondern du musst dich erst auf sie einlassen, um urteilen zu können, ob sie überzogen ist. Hierin KANNST du mir vernünftigerweise nicht widersprechen, alles, was du tun kannst, ist wiederum mich missachten, indem du meinen ehrlichen Versuch, mit dir zu reden, übergehst. Es läuft halt auf das hinaus, was ich schon sagte: Du bist von vorneherein sicher, ein guter Kerl und nicht menschenverachtend zu sein, daher MUSS dieser Vorwurf überzogen sein. Ich widerspreche ja aber just dieser Prämisse (und sage auch, dass ein wahrhaft guter Kerl ja nicht auf seinem Gutsein blind beharren, sondern sich hinterfragen würde).

    Und noch etwas: Du hast jetzt den was weiß ich wievielten Post angefangen mit "Die Frage ist ja usw. usf." Du bist aber nicht ein einziges Mal auf irgendeine Antwort eingegangen. Du redest ja nicht nur mit mir nicht, sondern auch nicht mit DGDM oder Ewek oder so. Du wurdest gebeten, mal konkret zu werden. Es gab nicht "wildeste Nazivergleiche". Sag, worauf du dich beziehst, hat man dir gesagt, meinst du etwa die Nazioma? - Keine Reaktion. Dir wurde von Ewek vorgeschlagen, auf deine gekränkte Eitelkeit zu verzichten, er hat noch ein Beispiel genannt, wie er just das getan hat. - Keine Reaktion.
    Lieber Laido, ich schlage dir vor, die Sache einfach mal einige Tage ruhen zu lassen und ein bisschen in dich zu gehen und dich erst mal zu beruhigen. Dir sollte doch auffallen, dass du im Moment unberührbar bist und nur noch wie eine kaputte Platte immer wieder dasselbe wiederholst, als ob niemand irgendetwas dazu sagen würde. Ein Dialog findet nicht statt, nicht nur mit mir nicht, mit dem du dich nicht auseinandersetzen willst wegen des überzogenen Vorwurfs, sondern mit niemandem.
    Ich bin auch mit Ewek z. B. schon aneinander geraten. Übrigens auch nicht nur damals im Zuge der Eispfötchendebatte. Ich kann mich z. B. auch noch erinnern, wie er auch mal wegen eines Nazivergleichs sehr erbost war, als er in der PE für Anstand eintrat und ich erinnerte, dass auch Himmler sich für höchst anständig hielt. Dennoch hat Ewek offenbar kein Problem mit einem Forum, in dem "so was" gesagt werden darf, er ist sogar bereit, jemanden, der "so was" mal zu ihm gesagt hat, zu sich einzuladen. Ewek hat hier gerade echte Größe bewiesen, denn es geht ja schon wider die Eitelkeit, so einen Streit nachträglich noch mal zu bedenken und sich selbst einzugestehen, was man da getrieben hat, es geht aber noch weiter gegen die Eitelkeit, das noch mal hier vor versammelter Mannschaft zu bekennen. Aber es scheint doch, dass Ewek dazu in der Lage ist und dass er dabei wirklich gewonnen hat. Ich selbst, der ich Ewek nun ja auch schon einige Jahre kenne, finde, dass er - wenngleich er freilich, solange ich ihn kenne, nie ein Arschloch oder gänzlich unaufgeklärt war -, doch in vielem heute aufgeklärter, mutiger, selbstsicherer und im Ergebnis eben auch mit seinem Leben mehr im Reinen ist als früher (ohne dass ich jetzt so eitel wäre, da nicht seine Eigenleistung anzuerkennen und das jetzt allein oder auch nur in der Hauptsache mir zuzuschreiben; aber sein Umgang mit mir und dieser damaligen Streiterei zeigt eben neben anderem seinen Wandel). Fändest du das nicht erstrebenswerter als das Bauchweh, das du jetzt gerade hast? Warum seid du und MiMo nicht zu eben solcher Größe in der Lage? Seid ihr denn schlechter als Ewek, seid ihr weniger Menschen, weniger fähig zur Vernunft? Eigentlich meine ich das doch nicht. Aber ich weiß z. B. bei MiMo noch, wie er sich letztes Mal GÄNZLICH verrant hat, sich komplett in eine Parallelwelt hineingesteigert und mich vollständig verkannt hat, wie ihm mit sehr, sehr viel Mühe aufgezeigt wurde, dass seine ganze Sicht auf mich gar nicht stimmen kann, wie er dann auch tatsächlich von seinen übelsten Ausbrüchen und Kurzschlussrekationen wieder heruntergekommen ist - aber ich sehe, dass das offenbar nicht zu solcher Selbstreflexion geführt hat wie bei Ewek, sondern dass er schon wieder auf derselben Bahn ist wie damals, als hätte er damals seine Lektion nicht erhalten. Das ist schon ein Meisterstück an Selbsttäuschung und an Unredlichkeit, sich jetzt wieder dermaßen als mein Opfer anzusehen, nachdem ihm einmal deutlich gezeigt wurde, wie sehr er damit irre ging.
    Und da habe dann eben ich eine Frage: Willst du - nicht in einem Forum, sondern mit einem Menschen beisammen sein, nämlich mit dir selbst, der unberührbar, der Gefangener seiner Eitelkeit und Selbstgerechtigkeit und der von so elenden Gefühlen geplagt ist wie du jetzt gerade? Oder willst du nicht lieber ein Mensch wie Ewek oder ja auch Xrüssi sein, der fähig ist, Selbstkritik zu üben und zu wachsen, sich selber einmal kritisch von außen anzuschauen und am Ende besser mit dem Leben zurechtzukommen? Das Problem bin ja, da wiederhole ich nochmals, was ich MiMo sagte, nicht ich: Ihr könnt vielleicht mich loswerden oder Oblomow loswerden, wenn es sperren gibt oder ihr geht. Aber euch selbst könnt ihr halt nicht loswerden und ihr werdet auf dieselben Situation immer auf dieselbe Weise reagieren, bis ihr euch soweit aufklärt, dass ihr einmal anders handelt. Und das werde ich euch solange sagen, wie es eben geboten ist, so sehr ihr mich auch dafür hassen wollt, dass ich euch mehr achte und ernster nehme als ihr euch selbst.

  18. Beiträge anzeigen #78
    Kleiner als drei  Avatar von Lady Xrystal
    Registriert seit
    Aug 2006
    Ort
    Dukatia City
    Beiträge
    5.789
     
    Lady Xrystal ist offline
    Jüdex, du schreibst ja immer wieder, dass du Schüler hast, die du mit deinen Worten aufklärst und erleuchtest. Das will ich auch gar nicht in Frage stellen, schon alleine deshalb, weil ich deine Schüler nicht kenne und daher ohnehin keine Möglichkeit habe, deine Aussagen zu überprüfen oder mir ein echtes eigenes Bild davon zu machen. Dennoch sehe ich einen feinen Unterschied zwischen deinen Schülern und den meisten Usern hier im Storyforum und nein, er kommt nicht dadurch zustande, dass deine Schüler dich persönlich bzw. "im Reallife" kennen.

    Der Unterschied in meinen Augen ist: Deine Schüler sind Schüler. Sie kommen zu dir, weil sie etwas lernen wollen. Du konfrontierst sie nicht aus heiterem Himmel mit ihren Schwächen, sondern schaffst durch die Lehrer-Schüler-Beziehung ganz natürlich einen Rahmen, in welchem man Aufklärung und ja, auch Belehrung erwartet. Deine Schüler sind dazu bereit, deine Worte zu empfangen und mit ihnen zu arbeiten.

    Das Storyforum besucht aber niemand mit dem Gedanken, hier Moral und Sittlichkeit zu lernen. Wir kommen in das Forum, um uns auf lockerer Ebene miteinander auszutauschen und, um unsere Kreativität auszuleben. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass an einem solchen Ort wie hier keine Aufklärung stattfinden darf. Aber wenn du sofort und ohne Vorwarnung Zitate raussuchst und die User mit ihrer Unmoral konfrontierst, dann erschwerst du es ihnen, sich freiwillig in die Schülerrolle zu fügen und sich, damit einhergehend, auf deine Worte einzulassen.

    Es hat halt auch ein bisschen was von dem, was ich auch schon Oblomow zu sagen versucht habe und was ich auch immer noch aus Überzeugung vertrete: Wenn man etwas von einer Person will (und ja, ich denke schon, dass du die User hier aufklären willst, immerhin betonst du ja auch, dass deine Beiträge nicht als Stänkern, sondern als Hilfestellung zu verstehen sind), dann sollte man sich ihr behutsam nähern und im Zweifelsfall lieber etwas zu freundlich sein. Selbst, wenn ein harscher Ton oder eine unbequeme Kritik in mancher Situation angebracht sind, ändert es doch nichts daran, dass die meisten Menschen (gerade jene von der Sorte, die du als unaufgeklärt bezeichnest) sich von einem harschen Ton und einer unbequemen Kritik angegriffen fühlen. Und wer sich angegriffen fühlt, der folgt nicht der Vernunft, sondern den niederen Instinkten, von denen er sich Schutz und Verteidigung erhofft.

    Ich verstehe im Übrigen auch, dass du dich der Aufklärung, Sittlichkeit und Vernunft verpflichtet fühlst, weshalb du ein entsprechendes Verhalten einem anständigen Verhalten bzw. einem harmonischen Miteinander jederzeit vorziehst. Dennoch frage ich mich, ob es nicht einen Weg gibt, die User hier auf deine Aufklärung vorzubereiten. Eine Methode, die ich für gleichermaßen simpel und effektiv halte, wäre die bloße Nachfrage. Statt also direkt Zitate rauszusuchen, könntest du erstmal ganz allgemein davon sprechen, dass dir im Forum ein unsittlicher Umgang miteinander aufgefallen ist und die betroffenen User anschließend fragen, ob sie bereit wären, deine Kritik an ihren Beiträgen zu empfangen.

    Im Falle der aktuellen Diskussion hättest du dann erstmal deutlich gemacht, dass es nicht nur um ein Leerzeichen, sondern um den Mangel an Achtung geht, dass falsche Tatsachen (wie die behauptete Tavernendiskussion, die offenkundig doch nicht stattgefunden hat) nicht nur behauptet, sondern im Anschluss auch nicht revidiert wurden, dass Oblomows Menschenwürde verletzt wurde, weil nicht auf seine Befindlichkeiten sondern eben nur auf das Leerzeichen eingegangen wurde, dass auch gar nicht erst versucht wurde, sich auf Oblomows Standpunkt einzulassen und schließlich, dass zuweilen eine Missinterpretation von Moral und Anstand erkennbar ist. Anschließend hättest du ganz konkret Laido, MiMo und mich angesprochen und soetwas gefragt wie: "Für all meine Punkte kann ich euch ganz konkrete Beispiele/Zitate zeigen. Wollt ihr, dass ich diese Zitate heraussuche, detaillierter darauf eingehe und sie offen und ehrlich analysiere, mit dem Hintergedanken, euch bei eurer Selbstreflektion zu helfen?"

    Dann hätte jeder von uns dreien die Möglichkeit gehabt, selbst zu entscheiden, ob er mit deinen "Vorwürfen" (wenn man deinen Beitrag denn so nennen möchte, mir fällt kein zutreffenderes Wort dafür ein) konfrontiert werden will und damit auch, ob er sich in die Schülerrolle fügen möchte oder nicht.

    Ich bin selbst ein emotionaler Mensch und Diskutant, deshalb kann ich schon verstehen, dass sich viele beleidigt fühlen, wenn man ihre Ansichten als faschistoid bezeichnet und sie mit Naziideologien vergleicht. Es ist ja doch eines der härtesten Urteile überhaupt, die man jemanden "an den Kopf werfen" kann. In diesem Zusammenhang kann ich auch verstehen, dass sich MiMo und Laido momentan nicht offen für deinen Beitrag zeigen, sondern erstmal abblocken bzw. gar nicht darauf eingehen wollen. Es sind harte Worte gefallen, egal ob berechtigt oder nicht. Und, wie ich schon sagte: Wer sich angegriffen fühlt neigt dazu, die Schutzschilde hochzuhalten, statt erstmal zu überlegen, ob er denn tatsächlich angegriffen wurde.


    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich es eigentlich nicht wollte, habe ich noch einen genaueren Blick auf Jüdex' ersten Post hier geworfen und gesehen, dass er mir darin Menschenverachtung vorwirft und Nazi-Vergleiche zieht. Das kann ich so nicht auf sich beruhen lassen. Ich frage aber erstmal in die Runde: Wenn ihr euch mein Zitat anschaut, haltet ihr Jüdex' Reaktion dann für angemessen? Ist das ein vernünftiger Umgang?
    Grundsätzlich finde ich schon, dass jeder hier das Recht und die Möglichkeit haben sollte, frei und ehrlich das zu schreiben, was ihm in den Sinn kommt, zumindest solange sich diese Beiträge aus einer nachvollziehbaren Diskussion oder Sachlage ableiten und entsprechend begründet sind. Wenn Jüdex deine Beiträge für menschenverachtend hält, dann sollte er das auch genau so benennen dürfen.

    Sieh es mal so: Wenn Jüdex solche Eindrücke beim unangenehmen Namen nennt, gibt er dir damit die Chance, diese Eindrücke in ein besseres Licht zu rücken. Würde Jüdex solche Gedanken für sich behalten und hier im Forum verschweigen, dann wüsstest du gar nicht, was Jüdex wirklich über dich denk und hättest auch gleichzeitig keine Möglichkeit (bzw. keinen Anlass) dazu, sich zu seinen Gedanken zu äußern.

    Im Übrigen kann ich mich daran erinnern, dass ich selbst Jüdex' Ausdrucksweise vor einiger Zeit mit der eines Nazis verglichen habe. Es wäre also schon arg heuchlerisch, wenn ich nun ausgerechnet Jüdex' Beitrag als unangemessen ansehen würde.

    Falls es dir hilft möchte ich auch sagen, dass ich persönlich deine Beiträge, konkret auch die zitierten Stellen nicht als menschenverachtend empfunden habe. Für mich sagen deine Beträge nicht aus, dass du Oblomows Befindlichkeit grundsätzlich ablehnst, sondern eher, dass du (wenn du noch Mod wärst) dich der Befindlichkeiten vieler anderer User, einschließlich dir selbst, verpflichtet fühlst und dich deshalb nach der Mehrheit und nicht nach einer Einzelstimme richten würdest. Das heißt für mich aber nicht automatisch, dass du Oblomow verachtest.

  19. Beiträge anzeigen #79

    Foren-Mutter
    Avatar von meditate
    Registriert seit
    Sep 2001
    Beiträge
    77.280
     
    Der Zirkel um Xardas im Forenrollenspiel
    meditate ist offline
    solltet ihr eure energie nicht besser auf das schreiben von storys verschwenden?

    sorry, aber ich bin erst jetzt auf diese hanebüchene diskussion aufmerksam geworden.

    viele texte kann ich gar nicht verstehen, weil hier aus einer mücke nicht nur ein elefant sondern gleich ein t-Rex gemacht wird. philosophische diskussionen um einen ganz normalen konflikt zwischen moderation und usern? gehts noch?

    ich werde mir alles noch genauer ansehen und womöglich gibt es auch noch konsequenzen. aber es ist viel text und ich habe auch noch eine große menge andere foren zu besichtigen.

    grundsätzlich gilt: bei konflikten zwischen usern und moderatoren bin ich zu benachrichtigen. klären kann man eigentlich nur zu beginn einer auseinandersetzung und nicht, wenn sich schon alle ihre wunden lecken.

    es gilt nach wie vor unsere nutzungsbedingung und die netiquette in der steht
    Die Moderatoren, die du an den orangenen Sternen unter dem Namen erkennen kannst, sind von der Administration dazu berufen, in den Foren für ein vernünftiges Miteinander zu sorgen. Sie tun das freiwillig und unter großem Einsatz. Wir bitten dich, sie zu unterstützen und ihre Entscheidungen zu akzeptieren.
    und wer etwas daran auszusetzen hat, wende sich bitte an mich oder an blutfeuer. wir beide sind die forenadministratoren und gemeinsam kann man dann lösungen finden.

    Antje Vollmers Vermächtnis

    Die AFD ist wie ein Ölfleck in der Pfütze. Er sieht bunt aus.
    Aber wenn man hineingreift, ist da nur brauner Matsch (Haseloff)

  20. Beiträge anzeigen #80
    Sapere aude  Avatar von Jünger des Xardas
    Registriert seit
    May 2007
    Ort
    Neukölln
    Beiträge
    10.202
     
    Jünger des Xardas ist offline
    Zitat Zitat von Lady Xrystal Beitrag anzeigen
    Jüdex, du schreibst ja immer wieder, dass du Schüler hast, die du mit deinen Worten aufklärst und erleuchtest. Das will ich auch gar nicht in Frage stellen, schon alleine deshalb, weil ich deine Schüler nicht kenne und daher ohnehin keine Möglichkeit habe, deine Aussagen zu überprüfen oder mir ein echtes eigenes Bild davon zu machen. Dennoch sehe ich einen feinen Unterschied zwischen deinen Schülern und den meisten Usern hier im Storyforum und nein, er kommt nicht dadurch zustande, dass deine Schüler dich persönlich bzw. "im Reallife" kennen.

    Der Unterschied in meinen Augen ist: Deine Schüler sind Schüler. Sie kommen zu dir, weil sie etwas lernen wollen. Du konfrontierst sie nicht aus heiterem Himmel mit ihren Schwächen, sondern schaffst durch die Lehrer-Schüler-Beziehung ganz natürlich einen Rahmen, in welchem man Aufklärung und ja, auch Belehrung erwartet. Deine Schüler sind dazu bereit, deine Worte zu empfangen und mit ihnen zu arbeiten.
    Och na ja, im Kleinen kannst du dir da schon ein Bild von machen. Ich habe ja oben erst eine meiner Schülerinnen zitiert.
    Aber davon ab: Ja, freilich gibt es Unterschiede zu meinen Schülern. Das würde ich nie bestreiten. Wenn ich auch meine, dass die anderswo liegen, denn du übersiehst hier jetzt: Meine Schüler kamen ja ursprünglich nicht zu mir, weil sie etwas lernen wollten, sondern sie haben eben gesehen, dass sie von mir etwas lernen können, und sind deshalb zu mir gekommen.
    Im Übrigen sollten wir nicht so tun, als gäbe es nur meine Schüler; die erwähne ich halt öfter, weil die hier bekannt sind und weil das halt eine feste Gruppe ist, die mir zuhört. Aber da gibt es doch auch genug andere Menschen. Und eben, das unterschlägst du jetzt, auch hier im Forum. Selbst wenn wir jetzt stille Mitleser abrechnen, von denen ihr ja nichts wissen könnt, wenn sich einer nur per PN bei mir meldet: Ewek zeigt ja, dass man auch anders mit meinen Posts umgehen kann, auch wenn man sich da irgendwann mal beleidigt gefühlt hat. Der ist ja insoweit auch nicht in der Situation meiner Schüler, sondern eben in der Laidos oder MiMos und ist dennoch zu aufgeklärterem Verhalten fähig.
    Das Storyforum besucht aber niemand mit dem Gedanken, hier Moral und Sittlichkeit zu lernen. Wir kommen in das Forum, um uns auf lockerer Ebene miteinander auszutauschen und, um unsere Kreativität auszuleben. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass an einem solchen Ort wie hier keine Aufklärung stattfinden darf. Aber wenn du sofort und ohne Vorwarnung Zitate raussuchst und die User mit ihrer Unmoral konfrontierst, dann erschwerst du es ihnen, sich freiwillig in die Schülerrolle zu fügen und sich, damit einhergehend, auf deine Worte einzulassen.
    Der Witz an Moral ist ja aber gerade, dass es um das höchste Gut gilt. Moral ist nicht nur im Ethikseminar relevant und in der Freizeit in meinem Lieblingsforum kann ich dann die Sau rauslassen. Sondern moralisch habe ich immer zu sein, ich habe immer darauf zu schauen (und, wenn ich das alleine nicht kann, mir sagen zu lassen), ob ich mich unsittlich verhalte, und dann an meiner Sittlichkeit zu arbeiten. Wer das nicht tun will, der erweist sich ja gerade hierdurch als zutiefst unsittlich. Was genau ist, was ich hier unter anderem anprangerte: Dass MiMo oder Laido durch keine einzige Äußerung zu erkennen gegeben haben, dass ihnen irgendetwas daran liegt, gute Menschen zu sein, dass sie auch nur irgendein Interesse daran haben, was ihre Pflicht ist (schon die bloßen Worte Pflicht oder Sittlichkeit etc. kommen in ihren Posts ja nicht vor), sondern dass es eben offenbar nur darum geht, hier nicht in seiner Ruhe und Harmonie gestört zu werden und nicht gesagt zu bekommen, wenn man sich unsittlich verhält. Das gerade IST unsittlich.

    Im Übrigen liest sich dein Post jetzt ein wenig, als würde ich hier aus heiterem Himmel aufkreuzen. Aber MiMo oder Laido wissen ja sehr gut, dass sie sich in einem Forum aufhalten, in dem ein Philosoph unterwegs ist. Da gibt es ja nun wirklich auch genug andere, immerhin gehöre ich einer sehr seltenen Spezies an. Aber dies ist eben das eine Forum auf der Welt, wo ein Philosoph unterwegs ist. Insofern kann man durchaus mit einem Beitrag wie meinem rechnen. (Auch wenn ich weiß, dass viele schlicht nicht daran glauben, dass es so etwas wie Philosophen überhaupt gibt; so jemand liest dann meine Beiträge beharrlich als arrogante wichtigtuerei und als wüste Angriffe, weil er sie eben unter der Prämisse liest, ein Nicht-Philosoph habe sie geschrieben.) Und dann, was sage ich denn hier? Ich spreche ja (wie ich auch eingangs betonte, was für Laido aber nur Gegenstand des Hohns ist, anstatt dass er es ernst nehmen würde; er hat mich ja indirekt der Lüge bezichtigt) nicht als ich, als diese einzelne Person, sondern eben als Stimme der Vernunft. D. h. alles, was ich Laido oder MiMo gesagt habe, wurde ihnen ohnehin schon gesagt - von ihrem eigenen Gewissen (nur dass sie auf dieses nicht hören). Anders ist ja auch die Aufregung nicht zu erklären: Wenn sie nicht beide sehr wohl fühlten, dass ich die Wahrheit spreche, wenn nicht beide innerlich eine Stimme vernehmen würden, die ihnen gerade dasselbe sagt, würden sie sich doch wohl nicht so aufregen. Unsinn bringt Menschen nicht derart auf die Palme.
    Und wer sich angegriffen fühlt, der folgt nicht der Vernunft, sondern den niederen Instinkten, von denen er sich Schutz und Verteidigung erhofft.
    Ich meine, hier liegt ein Denkfehler. Aber wohlgemerkt einer, der selbst Kant lange unterlaufen ist, ehe er darüber hinausging: Man kann von der Natur (seinen Instinkten, Trieben usw.) nicht von der Vernunft abgebracht werden. Denn um von den Instinkten usw. beherrscht zu werden, muss man sich vorher schon entschieden haben, sich diesen hinzugeben, statt der Vernunft zu folgen.
    Es ist also nicht so, dass manche Menschen im Grunde ganz vernünftig sind und daher vernünftig mit sich reden lassen, nur wenn man den falschen Ton anschlägt, dann übermannt sie ihre Natur. Sondern wer vernünftig ist, den übermannt die Natur nicht. Und wer sich sowieso der Natur hingegeben hat, den kann man freilich stärker oder weniger stark reizen, aber zum vernünftigen Gespräch ist er vor der Hand nicht bereit bzw. fähig.
    Ich verstehe im Übrigen auch, dass du dich der Aufklärung, Sittlichkeit und Vernunft verpflichtet fühlst, weshalb du ein entsprechendes Verhalten einem anständigen Verhalten bzw. einem harmonischen Miteinander jederzeit vorziehst. Dennoch frage ich mich, ob es nicht einen Weg gibt, die User hier auf deine Aufklärung vorzubereiten. Eine Methode, die ich für gleichermaßen simpel und effektiv halte, wäre die bloße Nachfrage. Statt also direkt Zitate rauszusuchen, könntest du erstmal ganz allgemein davon sprechen, dass dir im Forum ein unsittlicher Umgang miteinander aufgefallen ist und die betroffenen User anschließend fragen, ob sie bereit wären, deine Kritik an ihren Beiträgen zu empfangen.

    Im Falle der aktuellen Diskussion hättest du dann erstmal deutlich gemacht, dass es nicht nur um ein Leerzeichen, sondern um den Mangel an Achtung geht, dass falsche Tatsachen (wie die behauptete Tavernendiskussion, die offenkundig doch nicht stattgefunden hat) nicht nur behauptet, sondern im Anschluss auch nicht revidiert wurden, dass Oblomows Menschenwürde verletzt wurde, weil nicht auf seine Befindlichkeiten sondern eben nur auf das Leerzeichen eingegangen wurde, dass auch gar nicht erst versucht wurde, sich auf Oblomows Standpunkt einzulassen und schließlich, dass zuweilen eine Missinterpretation von Moral und Anstand erkennbar ist. Anschließend hättest du ganz konkret Laido, MiMo und mich angesprochen und soetwas gefragt wie: "Für all meine Punkte kann ich euch ganz konkrete Beispiele/Zitate zeigen. Wollt ihr, dass ich diese Zitate heraussuche, detaillierter darauf eingehe und sie offen und ehrlich analysiere, mit dem Hintergedanken, euch bei eurer Selbstreflektion zu helfen?"

    Dann hätte jeder von uns dreien die Möglichkeit gehabt, selbst zu entscheiden, ob er mit deinen "Vorwürfen" (wenn man deinen Beitrag denn so nennen möchte, mir fällt kein zutreffenderes Wort dafür ein) konfrontiert werden will und damit auch, ob er sich in die Schülerrolle fügen möchte oder nicht.
    Ich möchte dir danken für diese Worte, denn du hast jetzt etwas gemacht, worum ich ja öfter gebeten hatte: Du hast mir nicht einfach gesagt, ich solle es doch anders machen, sondern einen konkreten Weg gewiesen, wie das aussehen könnte.
    Ich lasse mir das auch gerne noch weiter durch den Kopf gehen. Allerdings scheint es mir am Ende dann doch keine rechte Option; d. h., vielleicht sehr wohl eine Option, wenn weniger Eskalation gewünscht ist, aber das ist ja (und genau das wirft mir die Fraktion Harmonie-über-alles ja vor, dass ich das auch noch offen bekenne) auch gar nicht mein Hauptziel: ich strebe zwar nicht aktiv nach Eskalation, ich freue mich auch, wenn sie ausbleibt, ich will sie aber nicht vermeiden, wenn ich dafür Wichtigeres opfern muss. Und ich meine, das müsste ich auch bei deinem Vorschlag. Ich will das jetzt gar nicht schon wieder groß ausbreiten, aber ich gebe zunächst einmal folgendes zu bedenken:
    Ich führe hier kein Privatgespräch mit MiMo oder Laido oder so. Da würde ich ohnehin noch einmal anders agieren. Aber, und gerade du betonst das ja gerne mal, dies ist ein öffentliches Forum. Auch wenn ich MiMo oder Laido anspreche, dann liest das vielleicht auch du oder Ewek oder Oblomow oder DGDM oder John - oder eben andere, die hier nicht in Erscheinung treten mögen. Und ich habe immer die Geschichte aus Papas Ausbildung vor Augen, wo er in einem Krankenzimmer mehrmals erfolglos einen Patienten behandelte, sich aber am Ende dessen vier Zimmergenossen bei ihm bedankten, wie sehr er ihnen geholfen habe. Also ja, freilich würde ich MiMo oder Laido gerne aufklären, aber bedenke, dass ich nicht NUR sie aufklären möchte.
    Zum zweiten schienen mir deutliche Worte, ein klares Eingriffen, ein scharfer Wegreiz vonnöten bei dem, was hier stattfand. Ich wollte ja nicht auch noch in die Leerzeichendebatte verwickelt werden und jetzt über mehrere Posts hin und her reden und am Ende wird alles zerredet und erscheint als halb so wild, dann gibt vielleicht sogar jemand zu, es hier oder dort ein bisschen übertrieben zu haben, aber eine grundsätzliche Wandlung seiner Haltung findet nicht statt und er wird es bei nächster Gelegenheit wieder "übertreiben", weil er keine Achtung ausgebildet hat. Dein Vorschlag scheint mir aus deiner weiter unten bekannten Meinung zu fließen, dass das hier Gesagte eben nicht menschenverachtend und ergo nicht derart schlimm war. Aber versetze dich einmal an meine Stelle, auch wenn du meine Sicht nicht teilst: Wenn das eben Aussagen waren, die nicht nur irgendwie daneben, sondern halt menschenverachtend sind und auf keinen Fall unwidersprochen im Forum stehen sollten, dann sind die auch so zu benennen.
    Ich ziehe hier nochmals den ach so bösen Vergleich zum Pegidioten: Wenn einer hier im Forum etwas Rassistisches schreibt, dann sage ich, für ihn und für alle Mitlesenden, nicht einfach nett: "Du, es sind hier ein paar problematische Worte gefallen, magst du das vielleicht zitiert und erklärt haben?", sondern dann sage ich: "Bekomm gefälligst mal mit, was du da gerade Rassistisches von dir gegeben hast, es ist ein Unding, dass du so etwas schreibst, und es ist ein Unding, dass das hier niemanden zu stören scheint". Man kann sehr wohl ZU nett sein. Deswegen hatte ich oben schon gegenüber DGDM gebeten: Wenn ihr meint, ich sollte hier anders vorgehen, dann sagt mir, wie ich weniger Ärger verursachen kann, aber OHNE dass dabei abgeschwächt wird, was ich sage, und als harmlos erscheint, was ich ja gerade in seiner Schwere benennen will.
    Ich bin selbst ein emotionaler Mensch und Diskutant, deshalb kann ich schon verstehen, dass sich viele beleidigt fühlen, wenn man ihre Ansichten als faschistoid bezeichnet und sie mit Naziideologien vergleicht. Es ist ja doch eines der härtesten Urteile überhaupt, die man jemanden "an den Kopf werfen" kann. In diesem Zusammenhang kann ich auch verstehen, dass sich MiMo und Laido momentan nicht offen für deinen Beitrag zeigen, sondern erstmal abblocken bzw. gar nicht darauf eingehen wollen. Es sind harte Worte gefallen, egal ob berechtigt oder nicht. Und, wie ich schon sagte: Wer sich angegriffen fühlt neigt dazu, die Schutzschilde hochzuhalten, statt erstmal zu überlegen, ob er denn tatsächlich angegriffen wurde.
    Es gibt eben kein Recht, sich von etwas angegriffen zu fühlen, das kein Angriff ist. Ich bin nun einmal Todfeind der Befindlichkeitskultur, ich will keine Welt der Gesinnungsdiktatur, wo sich alle an fremde Befindlichkeiten anzupassen haben, ich will weder, dass irgendjemand gendern noch dass irgendjemand sein Kopftuch ablegen muss, nur weil irgendwelche politisch Korrekten oder irgendwelche politisch Unkorrekten nicht fähig sind, sich aufs Leben einzulassen. Man kann meine Position als solche ablehnen (nur hat sie eben nie jemand hier ernsthaft angegriffen, ja auch nur sich mit ihr auseinandergesetzt, der ein Problem mit mir hatte), aber man kann mir ja nicht ernsthaft vorwerfen, dass ich, da ich sie nun einmal habe, auch danach handle.
    Ansonsten will ich betonen, dass MiMo und Laido sich nicht nur für meine Beiträge, sondern auch für die von z. B. Ewek oder DGDM nicht offen zeigen - und dafür will mir keine Rechtfertigung einfallen. Laido z. B. wiederholt ja stur die immergleiche Frage, aber offenbar ist von vorneherein nur eine Antwort erlaubt. Wenn auf "findet ihr das okay?" alle mit "Ja" antworten, dann ist seine Folgerung offenbar: dann sind die alle doof und ich hau ab!, anstatt dass auch nur der Gedanke aufblitzt: hm, wenn das so viele anders sehen als ich, sehe ich es ja am Ende vielleicht tatsächlich falsch, ich sollte noch mal genauer nachlesen, was die so schreiben.

    An der Stelle will ich insbesondere Ewek mal loben: Ewek verhält sich hier (und ich sage das nicht, um ihn jetzt doch irgendwie auf diesen Posten zu drängen, denn ich akzeptiere seine Entscheidung wohl und hatte ja auch mit ihr von Anfang an gerechnet) tatsächlich wie ein Moderator: er moderiert nämlich. Sehr schön und sehr ruhig übersetzt er teils meine Posts, erklärt in eigenen Worten, worum es geht, weist MiMo und Laido auf gewisse Fehler hin und darauf, wie sie stattdessen mit dieser Situation umgehen könnten, fragt Laido, was denn nun genau eigentlich so schlimm sei usw. Das ist halt wortwörtlich, was ein Moderator sein sollte (was ich auch sage, weil DGDM ja die Frage aufgeworfen hatte, wie wir uns das hier wünschen). Genau das würde ich von einem Moderator erwarten. Das hatte ich übrigens früher in der Eispfötchensache MiMo dann auch mal erklärt, damals hat er noch einsichtig getan und versprochen, dass er künftig, wenn etwa zwischen Eispfötchen und mir so eine Debatte stattfinden sollte, versuchen werde, tatsächlich zu moderieren und also beim Gespräch zu helfen; offenbar war das aber gelogen. Das wäre eine aufgeklärte, eine lebendige, eine um Frieden und wirklich um das Wohl aller bemühte Moderation. Es ist aber eine, die Arbeit macht, und Unaufgeklärte sind ja faul. Es gibt auch eine andere Schule der Moderation, eine, die sich die Sache deutlich einfacher macht und der die Admins anhängen, aber eben auch MiMo (nur dass, und darauf wies ich und wies auch DGDM schon hin, es komischerweise bei den Admins alle ganz schlimm finden, bei MiMo das aber was anderes zu sein scheint): Für die bedeutet moderieren, sich keine Arbeit machen, sich mit Problemen nicht auseinandersetzen, sondern im Zweifel "durchgreifen", dann ist eben einer weg und dem geht's dreckig, aber es ist Ruhe im Karton.
    Bedauerlich ist aber, um zum Ausgang zurückzukommen: dass Ewek hier so wunderbar moderiert, dass aber MiMo und Laido sich beharrlich weigern, sich moderieren zu lassen. (Aber keine Bange, ich will trotzdem nicht, dass bei den beiden hart durchgegriffen wird, obwohl sie im Gegensatz zu mir sich in Gesprächsverweigerung üben.)
    Sieh es mal so: Wenn Jüdex solche Eindrücke beim unangenehmen Namen nennt, gibt er dir damit die Chance, diese Eindrücke in ein besseres Licht zu rücken. Würde Jüdex solche Gedanken für sich behalten und hier im Forum verschweigen, dann wüsstest du gar nicht, was Jüdex wirklich über dich denk und hättest auch gleichzeitig keine Möglichkeit (bzw. keinen Anlass) dazu, sich zu seinen Gedanken zu äußern.
    Da du das ansprichst und Oblomow es im anderen Thread auch getan hat:
    Ja, das finde ich in der ganzen Sache auch so widerlich und das beweist ja wieder den von mir angeprangerten Mangel an Wahrheitsliebe: Laido und MiMo ist es ganz gleichgültig, was ich von ihnen halte. Sie wollen gar nicht echte Wertschätzung, sie sind mit der Illusion derselben ganz zufrieden. Laido hätte kein Problem damit, wenn ich insgeheim seine Aussagen menschenverachtend finde, solange er nur nichts davon mitbekommt und sich einbilden kann, ich fände alles ganz dufte, was er macht.
    Ich kenne hier im Umfeld ja genug Eltern, die eine Krise bekämen, wenn sie erführen, dass ihr Sohn schwul wäre, die erklären, in so einem Falle würden sie ihn verstoßen etc. Aber was sollen solche Aussagen bezwecken? Wenn er tatsächlich schwul ist, dann ist er das eben, dann ist das ja eh nicht zu ändern. Aber dann wird er das auf so eine Drohung hin wahrscheinlich für sich behalten. Und darum geht es eigentlich: Der Sohn darf ruhig schwul sein (er darf auch ungläubig sein und was sonst nicht alles), Hauptsache man bekommt nichts davon mit. Das fand ich schon immer zutiefst widerwärtig. Ich will doch lieber eine mir nicht genehme Wahrheit, als in einer heilen Illusion zu leben.
    Im Übrigen kann ich mich daran erinnern, dass ich selbst Jüdex' Ausdrucksweise vor einiger Zeit mit der eines Nazis verglichen habe. Es wäre also schon arg heuchlerisch, wenn ich nun ausgerechnet Jüdex' Beitrag als unangemessen ansehen würde.
    Danke, dass du das ansprichst! Zum Nachlesen für alle habe ich die Episode nochmal rausgesucht:
    Zitat Zitat von Xrüssi
    An dieser Stelle möchte ich mal etwas ansprechen, das mich - zusätzlich zu den schon mehrfach genannten Punkten - ebenfalls massiv an eurer Rhetorik stört.

    Zitat Zitat von Söldner Zu Befehl! Beitrag anzeigen
    Ihm geht es um Wahrheit und so Thesen wie, dass die meisten Eltern in Deutschland Abschaum sind, sind halt wahr.
    Wer andere Menschen allen Ernstes als "Abschaum", "Kanaken" oder "Premiummuseln" bezeichnet und das als absolute Wahrheit ansieht, der macht sehr, sehr deutlich, dass er sich selbst für etwas tausendfach besseres hält. Da könnt ihr noch so oft beteuern, dass ihr alle Menschen gleich behandeln und nur im Sinne der Aufklärung handeln würdet. Beides tut ihr nämlich nicht. Ihr beleidigt Menschen und das mit einem Fachjargon, den ich nicht von aufgeklärten, liberal denkenden Menschen, sondern eher von Rechtsradikalen erwarten würde.

    Ich sage das jetzt in aller Deutlichkeit, wohl wissend, dass andere hier das nicht so sehen werden, dass es diffamierend ist und, dass ich mich damit unbeliebt mache, mir vielleicht sogar eine Verwarnung einhandeln werde:

    Ihr diskutiert wie Nazis. Und das ist der größte Abschaum, den es gibt.
    Ich finde (das ist jetzt kein Vorwurf an dich, Xrüssi, ich war ja damals schon nicht verletzt und nachtragend bin ich sowieso nicht, ich will es hier nur als Faktum festhalten): Das ist härter, persönlicher und beleidigender als das, was ich Laido geschrieben habe. Und ich würde gerne von ihm hören, ob er diesem Urteil guten Gewissens widersprechen kann.
    Wie habe ich damals darauf reagiert? Ich habe nur auf das Fettgedruckte (im Original bei Xrüssi war dieser Satz nicht extra hervorgehoben, das habe nur ich jetzt getan) geantwortet:
    Zitat Zitat von JüdeX
    Ich möchte hier nur klarstellen: Dass ich in der Tat kein liberal denkender Mensch bin und hoffe, auch nie diesen Eindruck erweckt zu haben. (Ich verwahre mich allerdings dagegen, Aufklärung und Liberalismus in eins zu werfen. Das wird in der Öffentlichkeit gerne mal getan, ich weiß, aber in der Öffentlichkeit wird ja auch Aufklärung mit Humanismus gleichgesetzt. Ich kann versichern, dass die großen Aufklärer den Liberalismus immer bekämpft haben.)
    Darauf dann:
    Zitat Zitat von Xrüssi
    Dann streich das "liberal denkend".

    Ich gebe auch zu, dass in meinem vorherigen Beitrag Emotionen hochgekocht sind und auch, wenn ich hinter meiner Aussage stehe, möchte ich möglichst allen Missverständnissen vorbeugen und nochmal deutlich sagen: Ich habe nie gesagt, dass du unaufgeklärt oder rechtsradikal bist. Ich finde nur, dass du dich einer propagandistischen Rhetorik bedienst, ohne es (scheinbar) zu merken oder zu beabsichtigen. Ich fände es schön, wenn du darüber nachdenkst, auch wenn meine Wortwahl sehr harsch war.
    Und schließlich:
    Zitat Zitat von JüdeX
    Ach, halb so wild. Ich habe mich ja schon gerühmt, dass bei aller (berechtigten oder unberechtigten) Kritik mir doch eines nun wirklich noch niemand vorwerfen konnte: Dass ich inkonsequent sei. Solange ich austeile, kann ich auch einstecken. Und einzelne Affektausbrüche oder so nehme ich weder bei anderen noch bei mir je so ernst, dass ich durch die verletzt oder da nachtragend wäre oder dergleichen.
    Darüberhinaus rühme ich mich auch noch, lesen zu können, und zwar aufmerksam und nuanciert und auf Grundlage einer Hermeneutik, die erstmal vom Guten im anderen ausgeht. Insofern: Ich habe keine Sekunde angenommen, du hättest mich hier als rechtsradikal bezeichnet oder so was. (Ich hoffe doch, dass man wenigstens DAS mir alten Nazischreck des Forums nie unterstellen wird, aber man weiß ja nie [Bild: roter_ugly.gif])
    Alles ganz fruchtig [Bild: rotes_bluemchen.gif]
    So geht das halt auch
    Daher speziell an Laido: Ich weiß, du antwortest ja gerade nicht auf Kritik, aber mich würden doch mal zwei Dinge interessieren:
    1. Du hast ja gefragt, ob andere nicht auch sickig wären, wenn ihnen jemand so was schreiben würde wie ich dir. Nun, wie du siehst, verkrafte ich so etwas ohne besondere Probleme. Warum kannst du das nicht? (MiMo behauptet freilich, "meine Leitsätze", die er selbst für eine Milliarde nicht benennen kann, wären für die meisten Menschen nicht möglich. Damit sagt er ja aber nichts anderes als: "Ich, MiMo, und Laido, wir sind halt einfach von Natur aus schlechtere Menschen als du und sind schlechterdings unfähig, uns auf deine Höhe zu erheben." Tut mir leid, ich achte euch beide als Menschen zu sehr, um mich dieser Selbstmissachtung anschließen zu können.)
    2. Wo warst du damals? Ich sehe in dieser alten Taverne nirgends, dass du Xrüssi zurechtweist, weil sie hier gleich "mit den wildesten Nazivergleichen um sich wirft" oder was auch immer. Ich sehe auch nicht, dass du die Frage stellst, ob du in einem Forum sein willst, wo offenbar alle so einen Post wie den von Xrüssi in Ordnung finden. (Gut, es gibt einen kleinen Unterschied zur heutigen Situation: Damals hatte ich mich ja vor Xrüssis Post schon unmöglich gemacht, und nach MiMos Meinung wird ein Mensch dann ja vogelfrei.) Wenn ich mit meinem Vorwurf unrecht habe, dass es euch vor allem um euch selber geht und darum, ob speziell ihr euch beleidigt fühlt, nicht um Sittlichkeit und Menschenachtung, warum hast du mich dann nicht verteidigt, wie du nun dich selbst verteidigst? Mir kann man viel vorwerfen, Inkonsequenz, Heuchelei, Messen mit zweierlei Maß, Egoismus sicherlich nicht, deshalb verwahre ich mich ja gegen eine Missachtung Oblomows auch ebenso so wie dagegen, wenn man mich selbst missachtet.
    Falls es dir hilft möchte ich auch sagen, dass ich persönlich deine Beiträge, konkret auch die zitierten Stellen nicht als menschenverachtend empfunden habe. Für mich sagen deine Beträge nicht aus, dass du Oblomows Befindlichkeit grundsätzlich ablehnst, sondern eher, dass du (wenn du noch Mod wärst) dich der Befindlichkeiten vieler anderer User, einschließlich dir selbst, verpflichtet fühlst und dich deshalb nach der Mehrheit und nicht nach einer Einzelstimme richten würdest. Das heißt für mich aber nicht automatisch, dass du Oblomow verachtest.
    Das hatte ich aber auch nie behauptet!
    Zunächst einmal ist aktives Verachten noch einmal etwas anderes als Missachten, also es bloß an Achtung fehlen lassen.
    Und dann (du hattest das oben schon einmal geschrieben, aber ich korrigiere es eben jetzt hier) hatte ich auch nicht als menschenverachtend bezeichnet, dass Oblomows Befindlichkeiten nicht berücksichtigt werden. Im Gegenteil, ich bin es ja, der auf Befindlichkeiten keine Rücksicht nimmt und dem man das vorwirft; es wäre ja Quatsch, wenn gerade ich nun genau das anklagen würde.
    Ich hatte konkret zwei Aussagen als menschenverachtend bezeichnet:
    1. Dass es nach der Masse gehen müsse, ja dass es selbstverständlich sei, dass die Wünsche eines Einzelnen oder einer Minderheit, wenn sich niemand anschließt, nicht berücksichtigt werden. Und da hatte ich unter anderem auf eine alte Oma verwiesen, die sich über die kleine Minderheit der Homosexuellen aufgeregt hat, die jetzt plötzlich heiraten dürfen.
    2. Dass ein Mensch durch gewisse Handlungen (welche auch immer das sein mögen), sich nicht nur unbeliebt machen, sondern selbst das verspielen kann, worauf er ein Anrecht hat (was faktisch stimmt, aber nicht als Beschreibung trauriger Tatsachen vorgetragen wurde, sondern als etwas, das ganz selbstverständlich und richtig so sei). Das ist unter anderem, wie ich bemerkt hatte, die Meinung aller Anhänger von Todesstrafe, Folter, Lynchjustiz und dergleichen.
    Ich sehe nicht, wie man da vernünftigerweise widersprechen kann. Das SIND beides menschenverachtende Prinzipien. Damit will ich ja nicht sagen, dass Laido nun gegen Homosexuelle und gegen die Homoehe ist oder dass MiMo Lynchjustiz legalisieren will; das muss ich auch gar nicht klarstellen, dass ich das nicht gesagt habe, das IST klar. Aber beide könnten sich eben einmal vor Augen führen, dass Menschen, die solche Meinungen haben, dabei genau von denselben Prinzipien ausgehen. Und entsprechend könnten sie einmal hinterfragen - gerade wenn sie eben nicht menschenverachtend sein wollen -, ob sie denn wirklich ernsthaft diese beiden Prinzipien vertreten möchten.
    Darüber würde jetzt nachdenken, wem wichtig ist, ein guter Mensch und eben nicht menschenverachtend zu sein. Wem wichtiger ist, nicht beleidigt und nicht in seinem Selbstbild gestört zu werden, der reflektiert freilich nicht darauf, was er so für Prinzipien vertritt und was aus denen so alles folgen kann, wenn man die konsequent vertreten würde.

Seite 4 von 15 « Erste 1234567811 ... Letzte »

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
Impressum | Link Us | intern
World of Gothic © by World of Gothic Team
Gothic, Gothic 2 & Gothic 3 are © by Piranha Bytes & Egmont Interactive & JoWooD Productions AG, all rights reserved worldwide