[Sir Ewek Emelot]

Wahrhaft peinlich wie hier von einem Querulanten versucht wird der Moderation auf der Nase rumzutanzen. Jemand stellt in einem miesen Tonfall Forderungen, wundert sich allen Ernstes daß seine Wünsche nicht bis auf's letzte Leerzeichen erfüllt werden, heult dann rum wegen Einschränkung der eigenen Freiheit und läßt unschwer erkennen daß das Thema nur ein Aufhänger war um jemanden auf der persönlichen Ebene anzugreifen. Widerlich.

Der Tonfall war aufgebracht, aber nicht "mies", die Forderungen bezogen sich ausschließlich auf seine eigenen Threadtitel, er heulte nicht wegen Einschränkungen seiner Freiheit rum, sondern wegen etwas, das er, als Künstler, als Angriff auf sein Urheberrecht ansah (das übrigens, ungeachtet, was darin steht, auch durch die Nutzungsbedingungen des Forums nicht eingeschränkt werden kann), und hat die persönliche Ebene auch nicht angesprochen, bis dies Mimo tat.
Er hat freilich seine eigene, persönliche Enttäuschung zum Ausdruck gebracht.

Wie gesagt: Ich finde ja nun seine Empörung nicht berechtigt, denn es hat keinen Eingriff in sein Urheberrecht gegeben, insofern Threadtitel und Storytitel nicht identisch sind. Diese gegen ihn vorgebrachten Vorwürfe sind mir aber eben auch unverständlich. Oblomow ist sicherlich keine sonderlich "nette" Person. Er ist in der Regel kurz angebunden, etwas grummelig, und verzichtet auf jedwede Form von Leutseligkeit, auch darauf, entsprechende Emoticons zu verwenden. Er wirkt sicherlich ein bisschen barsch. Aber es muss ja nun auch nicht jeder immerzu zuckersüß sein. (Im Falle von Hauptfiguren in Geschichten mögen wir sowas übrigens oft, immerhin ist das die Art von z.B. Geralt von Riva oder anderen Figuren, die sich eben nicht darum scheren, freundlich zu sein, durchaus aber darauf achten, gut zu sein.) Wenn man Oblomow kennt, sollte man doch wissen, dass das keine Bosheit ist.

[John Irenicus]

Wahrhaft peinlich wie hier von einem Querulanten versucht wird der Moderation auf der Nase rumzutanzen. Jemand stellt in einem miesen Tonfall Forderungen, wundert sich allen Ernstes daß seine Wünsche nicht bis auf's letzte Leerzeichen erfüllt werden, heult dann rum wegen Einschränkung der eigenen Freiheit und läßt unschwer erkennen daß das Thema nur ein Aufhänger war um jemanden auf der persönlichen Ebene anzugreifen. Widerlich.

Ich habe die Diskussion hier immer noch nicht ganz durchgeackert, aber ich glaube bereits jetzt verstanden zu haben: War/Ist dann doch noch ein bisschen komplizierter als du es hier darstellst. Das zeigt Eweks Antwort weiter oben ja auch ganz gut auf.

Im Übrigen ist Oblomow dann auch ein ziemlich schlechter Querulant, wenn er in all den Jahren, in denen er hier aktiv ist (und das sind schon einige), es nur jetzt einmal wirklich hinbekommen hat, eine größere Diskussion auszulösen und die Moderation länger zu beschäftigen. Ist jetzt also nicht wirklich begründet, diese Einschätzung. Das unterstellt Oblomow ja auch, dass er lügt, wenn er sagt, dass ihn das mit dem Leerzeichen und so wirklich wichtig ist und dass er von den moderativen Entscheidungen (und der nachfolgenden Diskussion) wirklich getroffen ist. Aber für diese Unterstellung gibt es doch gar nicht wirklich Belege, oder? Ich glaube, sein ganzes Verhalten hier belegt eher, dass es ihm wirklich ernst mit seinem Anliegen ist, mag er es jetzt auch hätte anders vorbringen können und weniger auf MiMo hätte beziehen können oder nicht. Und es war auch vorher immer so mein Eindruck, dass Oblomow die eigenständige Gestaltung seiner Threads und generell seines künstlerischen Schaffens hier sehr wichtig ist und er in dieser Hinsicht auch einfach sensibler ist (was ja erstmal überhaupt nichts Schlechtes ist). Wie Ewek oben schon gesagt hat, ging es Oblomow ja sehr wahrscheinlich in erster Linie und ursprünglich um die Durchsetzung seiner künstlerischen Interessen, aber vielleicht auch allgemein darum, wie weit auf die individuellen Gestaltungswünsche von Autoren hier Rücksicht genommen werden soll.

Aber ich merke gerade, dass mein Post auch ein bisschen dümmlich daherkommt, wenn ich über Oblomow fabuliere, obwohl er gerade selbst da ist. Er hat ja vieles Wichtige dazu schon selbst gesagt; du (und andere?) glaubst es ihm wohl einfach nicht. Aber dass das jetzt Oblomows geheimer Plan gewesen sein soll, durch Anzetteln einer Leerzeichen-Diskussion MiMo persönlich anzugreifen ... naja, ich weiß ja nicht. Das glaube ich auch nicht, obwohl hier ja nochmal klar geworden ist, dass MiMo und Oblomow sich persönlich nicht gut leiden können.

[Laidoridas]

Ich bin gerade ziemlich fassungslos und hätte gute Lust, einige Posts hier zu melden. Stattdessen ziehe ich mich aber aus der Diskussion zurück. Meinetwegen entschuldige ich mich hierbei auch mit gesenktem Haupt bei der Stimme der Vernunft und allen anderen, denen ich ganz widerliche Sachen gesagt habe, und es darf auch jeder mit Leerzeichen um sich schmeißen wie er lustig ist, ist mir alles egal. Aber mit so viel Text, der mich nur runterziehen wird, beschäftige ich mich kein zweites Mal. Mir geht es da ganz ähnlich wie MiMo, mich macht sowas fertig und ich kann auch gesundheitlich nicht noch mehr Stress gebrauchen. Dafür bin ich nicht hier im Forum. Wenn es hier mal wieder um Geschichten geht, dann melde ich mich wahrscheinlich zurück.

[Lady Xrystal]

Ich bin eigentlich noch nicht bereit, mich an einer allgemeinen Diskussion zu beteiligen, zumal ich für heute Abend (also jetzt) eigentlich andere Pläne habe. Dennoch möchte ich kurz auf die Aussagen eingehen, die in Jüdex' Beitrag ganz konkret mich oder mein Verhalten angesprochen haben. Nicht als Rechtfertigung, sondern als Erklärung, wieso ich mich verhalten habe wie ich es nunmal getan habe.

Auch ich kann mich nicht erinnern, dass je klar und direkt diskutiert worden wäre, wie das nun gehandhabt werden soll mit dem Leerzeichen. Damit sage ich nicht, dass dies nie geschehen ist, aber ich zumindest weiß davon nichts und habe auch nur einzelne Posts in Erinnerung, wie sie Oblomow nun rausgekramt hat.
Ihm gegenüber wurde es aber tatsächlich so hingestellt, als hätte hier irgendwie "die Userschaft" diskutiert und abgestimmt. Und wenn das nicht geschehen ist, dann ist es verlogen, derlei zu behaupten. Es bleibt auch dann verlogen, wenn man es vielleicht so im Gedächtnis hat. Wir haben heute einen ganz falschen Begriff von Lüge, wonach Lüge eine ganz bewusste und absichtliche Falschaussage ist. Lüge ist eben auch, etwas Falsches als wahr hinzustellen, wenn ich zwar nicht bewusst weiß, dass es falsch, aber eben auch nicht sicher weiß, dass es wahr ist.

Da sprichst du einen Punkt an, dem ich mich tatsächlich anschließen möchte, auch wenn die von dir geäußerte Kritik mein eigenes Verhalten ganz richtig miteinschließt. Es ist zu kritisieren, dass sich niemand - wie gesagt, mich eingeschlossen - die Mühe gemacht hat, die eigenen Behauptungen zu überprüfen, sondern stattdessen auf die Richtigkeit und Vollständigkeit der eigenen Erinnerungen bestanden wurde und das so lange, bis diese Erinnerungen durch Oblomows Recherche berichtigt wurden.

Die Frage, die ich mir darauf aufbauend stelle, ganz ehrlich und konkret auf mich bezogen: Wie hätte ich mich im Anschluss verhalten sollen? Abseits des Eingeständnisses, dass meine eigenen Erinnerungen falsch waren, sowie einer ganz persönlichen Erinnerung an mich selbst daran, in zukünftigen Situationen bedachter zu handeln, statt meinem Erinnerungsvermögen blind zu vertrauen.

Vermutlich hätte ich mich ganz ausdrücklich bei Oblomow entschuldigen müssen, dafür, dass ich ihn getäuscht habe. Aber das macht mein Fehlverhalten und die dadurch erzeugte Frontenverhärtung ja nicht ungeschehen.

Die Unredlichkeit setzt sich jetzt fort, wenn es z. B. heißt:

Du verkennst weiterhin das Wesentliche. Mittlerweile haben dir drei Leute (MiMo, Laido und ich) mitgeteilt, dass sie das Leerzeichen in Threadtiteln nicht haben wollen. Aktuell steht es also 3:1 gegen Leerzeichen.

Oblomow selbst hat eine alte Äußerung von ali rausgekramt, der das mit den Leerzeichen schöner findet und im Risen-Storyforum so umgesetzt hat. Wieso wird diese Stimme z. B. einfach unterschlagen?

Meine Worte fanden in einem Kontext und mit einer Absicht statt, die sich einzig und allein auf die Hintergründe, die zur Wiedereinführung der Regel geführt haben, bezog. Ich habe mitnichten darauf abgezielt, Oblomows Meinung als Minderheit darzustellen (und deshalb andere Stimmen ausgeblendet), sondern darauf aufmerksam gemacht, dass MiMo die Leerzeichen entfernt hat, weil er sich selbst eine einheitliche Lösung gewünscht hat und nicht, weil eine einzelne Person in der Vergangenheit dies als Regel festgesetzt hat.

Natürlich hätte ich auch die Stimmen, die sich in vergangenen Debatten dazu geäußert haben, in meine Darstellung miteinfließen lassen können, womöglich sogar sollen. Ich hätte auch anmerken können, dass der größte Teil der aktuell aktiven User sich noch gar nicht zu der Thematik geäußert hat, weshalb uns tatsächlich nicht bekannt ist, wie viele User zum aktuellen Zeitpunkt für diese Regel sind und wie viele sie abgeschafft sehen wollen. Das alles hätte aber meinen Punkt nicht verändert, weil es nichts daran verändert hätte, dass MiMo als ausführendes Organ nicht ausschließlich nach einer Einzelmeinung, sondern gemäß seinem eigenen Wunsch nach einer einheitlichen Darstellung gehandelt hat.

Dass solche Aussagen hier getätigt werden, dann ausgerechnet noch von einem Ex- und von einem amtierenden Moderator, und dass dann auch niemand (außer mir jetzt, aber um meine eigene Sittlichkeit weiß ich ja) etwas dazu sagt, dass hingegen Xrüssi (andere sind an der Stelle ja erst mal gar nicht aktiv) das einfach übergeht und auffordert, doch einfach zur Sachdebatte zurückzukehren - ja, da kann ich gut nachvollziehen, wenn Oblomow erwägt, einem Ort, an dem es so zugeht, den Rücken zu kehren.

Dass ich MiMo und Laido nicht ebenso auf ihren Ton angesprochen habe, wie ich es zuvor bei Oblomow getan habe, ja das lasse ich mir definitiv vorwerfen. Es stimmt, dass ich in dieser Situation moralisch inkonsequent gehandelt habe. Das kam allerdings ausdrücklich nicht deshalb zustande, weil ich Oblomow weniger schätze, sondern weil ich ihn bezogen auf den Grundton, in dem diese Debatte geführt wird, als Aggressor wahrgenommen habe. Ich selbst habe meinen eigenen Ton ja auch verschärft, zum Beispiel indem ich bewusst meine eigenen Meinungen nicht mehr mit "Ich finde, dass" eingeleitet habe, was ich eigentlich für einen grundsätzlich schlechten Stil halte.

Du kennst mich ja nun auch schon eine Weile und dürftest daher wissen, dass ich schon immer ein sehr impulsiver Diskutant war, der sich zuweilen von seinen Emotionen leiten und blenden lässt. Auch deshalb habe ich mir die Freiheit genommen, mich selbst weitestgehend auf die Sachdebatte und nicht mehr auf den Gesprächston zu konzentrieren. Hinzu kommt auch, dass ich genau diese Sachdebatte als Sinn und Zweck des neu entstandenen Threads interpretiert habe und es einfach nicht zielführend finde, in einem solchen Rahmen über den Gesprächston einzelner User zu sprechen. Das kann gerne hier in der Taverne passieren oder in einem eigenen Thread, der genau das zum Thema hat, aber nicht in einem, in dem vom Postersteller explizit dazu aufgerufen wird, über eine bestimmte Sachlage zu verhandeln.

[Ajnif]

Ich möchte hier gerne ein paar Zitate aus der Foren- Netiquette in Erinnerung rufen, die meiner Meinung nach im Verlauf der Diskussion in Vergessenheit geraten sind:

Die Moderatoren, die du an den orangenen Sternen unter dem Namen erkennen kannst, sind von der Administration dazu berufen, in den Foren für ein vernünftiges Miteinander zu sorgen. Sie tun das freiwillig und unter großem Einsatz. Wir bitten dich, sie zu unterstützen und ihre Entscheidungen zu akzeptieren.

Im Forum begegnen sich Menschen unterschiedlichster Auffassungen. Toleranz ist da eine wichtige Voraussetzung. Verhalte dich rücksichtsvoll und freundlich. Auch wenn du dein Gegenüber nicht siehst, ist es doch ein Mensch, dem Beleidigungen weh tun und der auch gekränkt werden kann.

Jeder Post soll sich auf das jeweilige Thema oder die Diskussion beziehen, nachvollziehbare Argumente zur Debatte liefern und in einem respektvollen Umgangston geschrieben werden.

Des Weiteren empfehle ich sich neutrale Unterstützung von einem der Webmaster zu holen, bevor sich Außenstehende dazu verpflichtet fühlen.

[John Irenicus]

Des Weiteren empfehle ich sich neutrale Unterstützung von einem der Webmaster zu holen, bevor sich Außenstehende dazu verpflichtet fühlen.

Vom Prinzip her ist das auch gar nicht so schlecht gedacht. Aber der Umgang mit Webmastern/Administration war ja bisher immer so schwierig und hat die Lage häufig auch nicht entspannt oder verbessert. Das sollten wir uns wohl eher kneifen und nur dann die Admins anschreiben, wenn wir wirklich auch in technischer Hinsicht deren Unterstützung brauchen. Die Lösung für unser Debattenproblem hier sind sie aber glaube ich nicht. Da wird dann jedenfalls keine Lösung herauskommen, die alle zufriedenstellt, sondern eher eine Lösung, die alle gleichermaßen unzufrieden stellt. Aber das ist natürlich auch nur so meine persönliche Prognose!

[Ajnif]

Vom Prinzip her ist das auch gar nicht so schlecht gedacht. Aber der Umgang mit Webmastern/Administration war ja bisher immer so schwierig und hat die Lage häufig auch nicht entspannt oder verbessert. Das sollten wir uns wohl eher kneifen und nur dann die Admins anschreiben, wenn wir wirklich auch in technischer Hinsicht deren Unterstützung brauchen. Die Lösung für unser Debattenproblem hier sind sie aber glaube ich nicht. Da wird dann jedenfalls keine Lösung herauskommen, die alle zufriedenstellt, sondern eher eine Lösung, die alle gleichermaßen unzufrieden stellt. Aber das ist natürlich auch nur so meine persönliche Prognose!

Meines Erachtens wird es zum derzeitigen Zeitpunkt schwierig sein eine Lösung zu finden, die für den Großteil zufriedenstellend sein wird, auch wenn ich gerne daran glauben möchte.
Dafür sind auf emotionaler Ebene zu viele Worte gefallen, die den Einen oder auch Anderen verletzt haben.

[John Irenicus]

Meines Erachtens wird es zum derzeitigen Zeitpunkt schwierig sein eine Lösung zu finden, die für den Großteil zufriedenstellend sein wird, auch wenn ich gerne daran glauben möchte.
Dafür sind auf emotionaler Ebene zu viele Worte gefallen, die den Einen oder auch Anderen verletzt haben.

Ja, also ich weiß natürlich absolut, worauf du hinauswillst. Aber schwierig heißt ja nicht unmöglich! Und den Admins traue ich nun wirklich keine inhaltliche Auseinandersetzung zu, sondern allenfalls oberflächliche Maßnahmen mit Zielwirkung "Jetzt ist aber mal Ruhe im Karton" - und das ist ja eigentlich etwas, was gar nicht so zum Story-Forum passt. Das ist vielleicht das, was MiMo meinte, dass man sich hier traditionell ziert, mal "durchzugreifen", aber ich fand es ja eher gerade angenehm am Story-Forum, dass hier keine Durchgreiferitis herrscht und das Durchgreifen auf enge Fälle begrenzt war (z. B. wenn jemand dem anderen "nahegelegt" hat, sich doch einfach umzbringen - hat's hier ja auch schonmal gegeben). Wenn das mit dem Durchgreifen dann aber auch noch von außen kommt und von Admins, die uns eh nicht wohlgesonnen sind und die lieber nach Fakemail-Adressen suchen, naja ... also, was ich damit sagen will: Ich traue der Administration eine genügende inhaltliche Auseinandersetzung mit unserem Kram hier einfach nicht zu, zumindest den Willen dazu nicht.

[Rohten]

Wahrhaft peinlich wie hier von einem Querulanten versucht wird der Moderation auf der Nase rumzutanzen. Jemand stellt in einem miesen Tonfall Forderungen, wundert sich allen Ernstes daß seine Wünsche nicht bis auf's letzte Leerzeichen erfüllt werden, heult dann rum wegen Einschränkung der eigenen Freiheit und läßt unschwer erkennen daß das Thema nur ein Aufhänger war um jemanden auf der persönlichen Ebene anzugreifen. Widerlich.

[Laidoridas]

Auch wenn ich es eigentlich nicht wollte, habe ich noch einen genaueren Blick auf Jüdex' ersten Post hier geworfen und gesehen, dass er mir darin Menschenverachtung vorwirft und Nazi-Vergleiche zieht. Das kann ich so nicht auf sich beruhen lassen. Ich frage aber erstmal in die Runde: Wenn ihr euch mein Zitat anschaut, haltet ihr Jüdex' Reaktion dann für angemessen? Ist das ein vernünftiger Umgang?

[MiMo]

Nein, halte ich für absolut unangemessen.
Und wäre die Moderation hier nicht kastriert, würde der Post auch schon nicht mehr existieren. Die dafür anzuwendenden Stellen der Netiquette hat Ajnif uns ja just in Erinnerung gerufen.

[Ajnif]

Die Netiquette ist ja dazu da, dass sie eingehalten wird und so ist es auch in diesem Fall.

Ganz persönlich kann ich sagen, dass Nazivergleiche, ob sie nun nur erklärend oder beispielhaft für etwas stehen sollen, einfach nicht in Ordnung sind.

Ich kann absolut nachvollziehen wenn hier ein möglichst offenes Miteinander stattfinden soll, aber ab einem gewissen Punkt ist es auch die Aufgabe des Mods gewissen Äußerungen einen Riegel vorzuschieben, weil sie nicht dienlich für eine sachliche Diskussion sind und nur noch mehr Unmut hineinbringen.

[Sir Ewek Emelot]

Auch wenn ich es eigentlich nicht wollte, habe ich noch einen genaueren Blick auf Jüdex' ersten Post hier geworfen und gesehen, dass er mir darin Menschenverachtung vorwirft und Nazi-Vergleiche zieht. Das kann ich so nicht auf sich beruhen lassen. Ich frage aber erstmal in die Runde: Wenn ihr euch mein Zitat anschaut, haltet ihr Jüdex' Reaktion dann für angemessen? Ist das ein vernünftiger Umgang?

Nein, halte ich für absolut unangemessen.
Und wäre die Moderation hier nicht kastriert, würde der Post auch schon nicht mehr existieren. Die dafür anzuwendenden Stellen der Netiquette hat Ajnif uns ja just in Erinnerung gerufen.

Es wäre an der Stelle klug, nicht einfach "Nazivergleich" als absolutes Unding anzusehen, sondern zu sehen, in welcher Hinsicht das genau gemeint ist. Das ist eben keine Unterstellung, dass ihr buchstäblich Mitglieder einer faschistischen Partei seid, dass Ihr bestimmte Menschengruppen diskriminieren wollt, oder irgendwelche Leute politisch verfolgt sehen wollt. Jüdex ist ja vielmehr darauf aus, zu den Prinzipien vorzudringen, die eben Kern bestimmter Ideologien sind (wie eben auch der Naziideologie), sich aber auch in viel alltäglicheren Verhaltensweisen äußern. Mit "Menschenverachtung" meint er also nicht etwa, dass jemand jemandes Menschenrechte gesetzlich einzuschränken trachtet. Was er meint ist dagegen das buchstäbliche achten einer jeden anderen Person, und das bedeutet eben auch, dass man andere Menschen nicht etwa als Mittel zum Zweck der Einhaltung bloß formaler Regeln benutzt, sondern gegebenenfalls, wenn man Wahrnimmt, dass zum Beispiel jemand die Ruhe stört, in der man sich wohlfühlt, man danach fragt, warum diese Person die Ruhe stört und was dahintersteht. In diesem Falle sah ja Oblomow einen Eingriff in sein künstlerisches Schaffen, und das ist ja schon eine große Sache, und diese Sache lässt sich eben nicht einfach wegdiskutieren mit Argumenten, die bloß auf den Tonfall abzielen, mit dem er aufgetreten sein mag, oder mit einer Mehrheitsentscheidung, die hier dereinst getroffen worden sein mag, oder eben der Geringfügigkeit der Änderung. Denn wenn es um Oblomows Urheberrecht geht, dann gilt dieses eben unabhängig von diesen ganzen anderen Sachverhalten. Sondern die Frage, um die es da geht, ist eben: Inwiefern hat der Wille einer Person, was sie selbst und ihre Angelegenheiten betrifft, Gewicht, wenn es um moderatives Handeln geht? In diesem Falle empfand Oblomow es als eine grundsätzliche Missachtung seines Willens, und zwar nicht nur inhaltlich, sondern auch formal. Es ist ja nicht nur so, dass eine Entscheidung gegen seinen Willen getroffen wurde. Sondern diese Entscheidung fand sogar ohne seine Beteiligung statt, und das ist dann sehr wohl dasjenige, was "Menschenverachtung" eigentlich bedeutet.

Wenn Jüdex hieraus nun Tendenzen zum Faschismus erkennt, so ist dies nicht als plumpe Gleichsetzung in allen Punkten zu verstehen, sondern als Einheit in Hinblick auf das Prinzip, dass man die Menschheit von Personen (anderer, aber auch seiner selbst) irgendwelchen anderen Dingen unterordnet, also z.B. dem allgemeinen Harmoniebedürfnis, einem Ordnungssinn in Form einer Formatierungsregel, die für alle gleich sein soll, einem vermeinten, religiösen Gebot, dem Begriff der Mehrheitsentscheidung oder des Staates oder der Nation etc. Der Punkt ist hierbei nicht die Identität in spezifischen, politischen Fragen. Sondern die allgemeine Auffassung, dass halt das Individuum grundsätzlich zurückstecken muss, wenn es um "höhere Güter" geht, wobei diese "höheren Güter" dann eben nicht Prinzipien der Vernunft, sondern willkürlich bestimmt sind.

Ich glaube aber auch nicht, dass Jüdex damit Recht hat, wenn er sagt, dass jemand, der vermeintlich in dieses faschistoide Denken fällt (ich sage "faschistoid" und nicht "faschistisch", weil letzteres eine weitaus engere Bedeutung hat), das dann auch konsequent so zuendebringen würde. Denn ich vermute, dass die meisten Menschen sich über die Prinzipien, nach denen sie handeln, nicht wirklich Gedanken machen, und würde man viele Menschen, die nach Jüdex' Auffassung faschistoid daherkommen, einmal befragen, wie sie das im weiteren dann gut fänden, käme wohl heraus, dass das so nun doch nicht ist: Soll man über den Rücken eines Nutzers hinweg das Leerzeichen wegmachen? Wenn das sonst im Forum von der Userschaft gewünscht ist, ja. Soll man, nach Willen der Mehrheit, Schulkinder dazu zwingen, schon 7:30 Uhr zum Unterricht anzutreten? Geht auch noch. Schärfere Strafen für Verkehrsdelike? Vielleicht. Enteignungen? Folter als Ermittlungsmethode? Viele Menschen würde man hier irgendwann verlieren. Und ich denke, dass es schon einen Unterschied ausmacht, wie weit eine Person da gehen würde. Das Problem ist nur, dass man sich von vorne herein so über die Handlungsprinzipien Rechenschaft ablegen sollte, dass man nicht am Ende irgendwann zu dem Ergebnis kommt, sagen zu müssen: "Dass sich das so entwickelt hat, habe ich nicht gewollt", wenn dann eben die wirklich harten Faschisten die Macht ergriffen haben, weil so viele andere zu viel unwidersprochen zugelassen haben, und ihnen erst dann ein Licht aufging, als dann wirklich Menschen ermordet wurden.

Das alles klingt nun natürlich sehr hoch gegriffen dafür, dass es hier um ein Storyforum geht, und konkret um ein Leerzeichen. Und ich muss natürlich auch schmunzeln, derweilen ich das hier schreibe, weil darin schon eine gewisse Komik liegt. Aber der Gedanke, dass das Böse sich leise anschleicht, mit scheinbaren Beiläufigkeiten, ist ein ausgesprochen wichtiger und richtiger Gedanke, dass hier eben nicht der Zerstörungswille eines Schurken zugrundeliegt, sondern die Gleichgültigkeit gegen ethische Prinzipien, und die Unterordnung dieser Prinzipien unter alltäglichen Partikularbedürfnissen, wie etwa dem Bedürfnis nach Ordnung oder Ruhe und Harmonie.

Ich persönlich würde auch nicht immer gleich mit Nazitum daherkommen. Ich würde aber auch nicht bei der bloßen Erwähnung desselben abschalten und gleich meinen, dass das ja nun falsch sein muss. Ich würde auch nicht aus einer einzelnen Gedankenlosigkeit darauf schließen, dass eine Person grundsätzlich unmoralisch ist, aber eben auch nicht aus der Annahme, ich sei an sich ein ganz okayer Typ, darauf folgern, dass ich mich niemals unethisch verhalten kann. (Und wenn ich von Jüdex etwas lese, woraus ich folgern kann oder muss, dass ich mich womöglich unethisch verhalten haben, bin ich zunächst einmal in Sorge. Denn obwohl es natürlich sein kann, dass er im Einzelnen einmal falsch urteilt, kennt er die Prinzipien eines ethischen Handelns schon sehr gut.)

Die Netiquette ist ja dazu da, dass sie eingehalten wird und so ist es auch in diesem Fall.

Ganz persönlich kann ich sagen, dass Nazivergleiche, ob sie nun nur erklärend oder beispielhaft für etwas stehen sollen, einfach nicht in Ordnung sind.

Ich kann absolut nachvollziehen wenn hier ein möglichst offenes Miteinander stattfinden soll, aber ab einem gewissen Punkt ist es auch die Aufgabe des Mods gewissen Äußerungen einen Riegel vorzuschieben, weil sie nicht dienlich für eine sachliche Diskussion sind und nur noch mehr Unmut hineinbringen.

Nazivergleiche werden wohl zumindest da in Ordnung sein, wo es um Nazis geht. Wenn man also nicht ausschließt, dass es überhaupt Nazis geben kann, werden wohl zumindest manche Nazivergleiche in Ordnung sein müssen. Letztlich wird man immer gucken müssen, wo der Vergleich im Einzelnen ansetzt. Es ist nämlich auch nicht sachdienlich, wenn man wegen eines solchen Wortes, nur weil man es unangenehm findet, gleich den ganzen Inhalt, in dessen Kontext das Wort verwendet wurde, verwirft.

[Oblomow]

Auch wenn ich es eigentlich nicht wollte, habe ich noch einen genaueren Blick auf Jüdex' ersten Post hier geworfen und gesehen, dass er mir darin Menschenverachtung vorwirft und Nazi-Vergleiche zieht. Das kann ich so nicht auf sich beruhen lassen. Ich frage aber erstmal in die Runde: Wenn ihr euch mein Zitat anschaut, haltet ihr Jüdex' Reaktion dann für angemessen? Ist das ein vernünftiger Umgang?

Einen größeren Post zu dem ganzen Geraffel hier bereite ich tatsäclich gerade in LibreOffice vor.

Zu deiner Position in JüdeX' Post äußere ich mich trotzdem mal, weil es mir auch zeitkritisch erscheint.

Aus meiner Sicht breitet JüdeX hier die Theorie mit Beispielen aus, was der Begriff "Achtung" irgendwie im philosophischen Kontext bedeutet. Dann kommt unter anderem ein Zitat von dir und hier möchte ich bereits anmerken, dass JüdeX dir da vorwirft etwas Menschenverachtendes geschrieben zu haben, nicht dass du selbst ein Menschenverächter seist oder originär dahinter echte Menschenverachtung bescheinigt. Es geht um das Zitierte.

Auch dürfte mit dem Vorlauf um den Begriff "Achtung" hier bereits klar sein, dass es hier nicht um einen wie immer definierten umgangssprachlichen Begriff der Menschenverachtung gehen kann, sondern eben um das Fehlen, Abstreiten der Existenz, als nicht gültig ansehen dieser "Achtung" in diesen Zitaten.

Warum er genau das in diesen Zitaten sieht, erklärt in sehr ausführlichen Punkten danach ziemlich ausführlich. Ich folge dieser Begründung und Schluss gesamt, den er mit der Überprüfung der These der menschenverachtende Aussage getätigt hat weitestgehend.

Nazireferenzen werden hier erstmal nur genutzt um aufzuzeigen, wo bestimmte Gedankenausprägungen anzutreffen sind, wie weit sie führen können und warum sie entsprechend problematisch sind. Darin sehe ich jetzt erstmal kein Problem.

Auch dass er sich bei deiner Aussage unter einem bestimmten Aspekt an eine Nazioma erinnert sei ihm denke ich vergönnt. Wenn das die Anekdote ist, die er erlebt hat, dann ist das halt so. Themenfremd und weit hergezogen finde ich sie unter dem Aspekt unter dem sie vorkommt nicht.

Das mit dem Juden verstecken sehe ich was dich angeht als kritischste Stelle. Ich meine ich glaube zu verstehen, dass das als rhetorische Zuspitzung/Frage dienen soll. Ist ja auch ein Fragezeichen am Ende.
Ich halte es trotzdem für nicht gelungen und hätte da wohl anders agiert, man kann es in der Art der Formulierung finde ich auch leicht als Unterstellung lesen, was dann wiederum ziemlich schnell ziemlich unappetitlich ankommen wird.

Das aber nur als Ansicht zur Diskussionskultur. Dass der Anstand gebietet stets und in jeder Diskussion auf Nazivergleiche oder -verweise zu verzichten kann ja nicht ernsthaft Maxime sein, wenn sie denn passend und begründet sind. Ein Forscher, der etwa neue faschistische Bewegungen oder Regime untersucht wird sie ja auch tätigen. Das Problem mit Nazivergleichen ist ja eher, dass sie von Leuten, die keine Ahnung haben in absolut unpassenden Fällen gäußert werden und teilweise dabei auch noch die Opfer des Naziregimes verhöhnen oder auf der anderen Seite Nazis loben (Rechtschreibnazi ist sowas, wo etwa auch Nazis positive Eigenschaften beschieden werden (Genauigkeit)).

Mit JüdeX hat sich einer geäußert, der Ahnung hat und diesen Fehler nicht gemacht hat. Kann man aber gern noch ein Paper zu schreiben. Ewek, wie schauts?

[DerGroßeDummeMann]

Zu allererst spreche ich hier mal ein vorläufiges Verbot von Persönlichkeitsanalysen, Schuldzuweisungen, Verteidigungsreden und Vorwürfen aus. Gerne dürft ihr aber Feedback geben, was für eine Art eine Moderation ihr euch wünscht.

Wenn ich alles gelesen habe, sehen wir dann weiter.

Wahrhaft peinlich wie hier von einem Querulanten versucht wird der Moderation auf der Nase rumzutanzen. Jemand stellt in einem miesen Tonfall Forderungen, wundert sich allen Ernstes daß seine Wünsche nicht bis auf's letzte Leerzeichen erfüllt werden, heult dann rum wegen Einschränkung der eigenen Freiheit und läßt unschwer erkennen daß das Thema nur ein Aufhänger war um jemanden auf der persönlichen Ebene anzugreifen. Widerlich.

Besagter "Querulant" hat sich per PN ziemlich kompromissbereit gezeigt. Nicht jeden seiner Vorwürfe halte ich für begründet oder gerechtfertigt und zum Teil hat er sich für seine Vorwürfe ja auch entschuldet. Anzeichen für einen persönlichen Angriff gegen MiMo habe ich hier nicht gesehen.

@Laido: Wenn du etwas melden willst, dann melde es.

[Jünger des Xardas]

Nicht jeder Ausdruck intensiven Ärgers muss die Form eines Angriffes annehmen oder per se unhöflich sein. Ich sehe nicht, dass Oblomow sich eines Angriffes schuldig gemacht hätte. Insofern würde ich Mimo gerne einmal fragen: Kann es sein, dass Du wirklich Oblomows Beiträge darum als derartige Unart aufgefasst hast, einfach weil sie seine Verärgerung ÜBERHAUPT ausdrücken?
Und wenn ja: Wärst Du nicht auch der Meinung, dass es möglich sein muss, auch starke Verärgerung auszudrücken, ohne dass einem dies als Fehlverhalten angelastet würde?

Genau das ist ja ein Punkt, den ich angesprochen hatte: Die Verärgerung selbst wird eben nicht geduldet. Das Ergebnis der Debatte wird vorweg und schon als Prämisse angenommen. Der Gedankengang ist: Ich hatte doch nur gute Absichten, also müssen auch all meine Taten gut gewesen sein, also ist es ein Unding, wenn sich über die irgendjemand aufregt, also muss, wer das tut, böse sein! So ist eine Besprechung freilich nicht möglich, ob die Taten tatsächlich gut waren oder nicht, denn wer das anders sieht, ist ja bereits einer von den Bösen.

(Inwiefern Unhöflichkeit, als solche, nun ein Problem wäre, mit Blick auf Jüdex, sei dahingestellt. Wobei ich anmerken möchte, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, dass jeder Inhalt auch eines Ausdrucks bedarf, und dass, insofern bestimmte Ausdrücke mit bestimmten Inhalten verbunden sind, man so etwas wie Achtung vor seinen Mitmenschen nicht einfach von der Form der Ausdrücke, die man verwendet, trennen kann. Wenn ich z.B. in einer Gesellschaft lebe, in der ein knalliges Rot Ausdruck von Freude ist, und mit roter Kleidung auf eine Beerdigung gehe, einfach weil ich die private Meinung vertrete, dass meine Kleidung nichts ausdrückt, und Rot einfach schöner sei, dann achte ich meine Mitmenschen damit auch nicht - und damit meine ich freilich nicht die Achtung vor der verstorbenen Person, der das ganze Brimborium ja wohl egal ist, sondern die Achtung vor den Hinterbliebenen, denen man ja auf der Beerdigung beim Trauern Beistand leisten will.)

Das scheint ein entscheidender Punkt zu sein, wo wir auseinandergehen. Tatsächlich ist das eines der vielen Probleme, die ich mit dem Anstand habe. Die Regel, dass man auf einer Beerdigung schwarz zu tragen hat und dass schwarz für Trauer steht, ist ja zunächst einmal willkürlich, wenn ich mich da partout dran halten müsste, hieße das von mir verlangen, mich fremder und unvernünftiger Leitung zu unterwerfen. Aber mehr, der Anstand ist eben faschistoid, weil immer wieder die Masse, mit ihren Konventionen und Gewohnheiten, mit all ihrer Unaufgeklärtheit, diktiert, was zu geschehen hat, und der Einzelne sich fügen muss, ohne dass gefragt wird, was das wiederum mit ihm macht. Wenn ich einen mir nahen Menschen verloren habe (andernfalls würde ich ja gar nicht erst auf die Beerdigung gehen), bin ich sowieso schon traurig, wieso soll ich mich noch zusätzlich unwohl fühlen, indem ich auch noch schwarz tragen muss? Nur wegen der Unaufgeklärtheit der anderen Anwesenden, denn mehr ist es ja nicht? Das ist schwerlich einzusehen. Aber solches verlangt der Anstand immer wieder. Genauso soll ich, wenn ich irgendwo eingeladen bin und mir deren Essen nicht schmeckt, ja lieber höflichkeitshalber mit essen, statt zu sagen, "nett gemeint, aber ich verzichte, haut ihr nur rein!", d. h., damit deren Befindlichkeiten geschont werden, soll ich nun irgendwas runterwürgen, was mir nicht schmeckt.
Man kann durchaus von Fall zu Fall auch Rücksicht nehmen. Hier ist Urteilskraft gefragt. Aber eine allgemeine Verbindlichkeit lässt sich hier nicht formulieren. Und man sollte doch mehr darauf hinarbeiten, dass die Menschen solchen willkürlichen Belanglosigkeiten weniger Bedeutung beimessen, als sie darin zu bestätigen und das in Stein zu meißeln.

Nun, ich würde eben schauen, wie sehr hier eine Missachtung meiner Person für das Handeln ausschlaggebend war. Und ich vertrete die Ansicht, dass hier der Umgang mit einem eventuellen Fehlverhalten mitunter aussagekräftiger ist, als das Fehlverhalten (oder Fehlnichtverhalten) selbst. Darum würde ich eben auf die Art und Weise achten, wie mein Gegenüber auf meinen Ärger reagiert.

Das würde ich ähnlich sehen, das scheint ja aber auch zu sein, worum es Oblomow geht.

Jedenfalls finde ich darum eben auch das Vermögen so wichtig, Dinge unter Umständen auch einfach zu verzeihen und reagiere da durchaus auch selbst oft eher versöhnlich, wenn ich eben merke, dass es der anderen Person auch wirklich leid tut.

Ich bin ohnehin nie nachtragend. Für mich gibt es auch gar nichts zu verzeihen, wenn die Person sich gewandelt hat; sie ist jetzt nicht mehr dieselbe Person, die vorher etwas Unrechtes getan hat, sie würde es nicht wieder tun, die Verzeihung gilt also ohnehin nicht ihr und die Person, der verziehen werden müsste, gibt es nicht mehr.
Nur setzt das eben voraus, dass auch tatsächlich ein Wandel stattfand. Was gefährlich ist, das ist, Missachtung hinzunehmen, weil es ja nur eine belanglose Kleinigkeit ist. Wenn die Person sich nicht bessert, wird bald schon die nächste Kleinigkeit folgen und dann die nächste etc. So gehen ja auch viele Beziehungen in die Brüche, wiel Dinge eben nicht geklärt werden, sondern sich immer wieder dasselbe wiederholt, bis es eben zu viel wird. Genau das sieht man hier ja auch. Einmal kommt man mit mir nicht zurecht. Weil man das aber nicht aufarbeiten und sich nicht aufklären will, trotz enormer Hilfeleistung, bleibt man eben, wie man ist, und kommt daher bei nächster Gelegenheit mit Oblomow nicht zurecht. Und da ja auch jetzt keinerlei Aufklärungsbereitschaft vorhanden ist, wird sich das ein Leben lang so fortsetzen.

Wahrhaft peinlich wie hier von einem Querulanten versucht wird der Moderation auf der Nase rumzutanzen. Jemand stellt in einem miesen Tonfall Forderungen, wundert sich allen Ernstes daß seine Wünsche nicht bis auf's letzte Leerzeichen erfüllt werden, heult dann rum wegen Einschränkung der eigenen Freiheit und läßt unschwer erkennen daß das Thema nur ein Aufhänger war um jemanden auf der persönlichen Ebene anzugreifen. Widerlich.

Wahrhaft peinlich finde ich es immer, wenn Leute ihre Gedünkel nicht für sich behalten können. Es ist ja das eine, wenn einem irgendein Unsinn durch den Kopf schießt. Aber sich so wenig im Griff haben, dass man den dann auch sogleich ungefragt auskotzen muss?
Ich meine, tritt einmal aus dir selbst heraus und betrachte diesen Post besonnen von außen (das wirst du kaum tun, aber ich lege es dir trotzdem nahe): Was soll der? Was bezweckt er? Angenommen selbst, du hättest inhaltlich recht, was glaubst du, wird nun auf diesen Post hier passieren? Ist der dazu geeignet, dass Oblomow in sich geht und seine Meinung ändert oder sonst jemand hier? Wohl kaum, wie du wirst zugeben müssen. Also kann es nicht dein Ziel gewesen sein, mit diesem Post irgendeinen echten Beitrag zum Gespräch zu leisten oder irgendjemanden zum Denken anzuregen, denn ich will dich nicht für so dumm halten, das du glauben könntest, dafür wäre er geeignet. Sein einziger anderer Zweck, den ich mir denken kann, ist dann aber: Du wolltest unbedingt, dass man wisse, dass du, gerade du, der Mensch mit Nickname Blue Force, dieser Meinung bist. Danach hat aber keiner gefragt und das interessiert keinen Menschen mit einem Fünkchen Selbstachtung.
Ich habe es schon ein paar Mal anklingen lassen, es ist wichtig genug, es bei jeder Gelegenheit wieder zu tun: Die Lage auf der Erde ist längst zu ernst, als dass es erlaubt sein könnte, dass auch in diesem Jahrzehnt alle sich selbst so wichtig nehmen. Ihr seid nicht wichtig. Was euch durch den Kopf schießt, muss die Welt nicht wissen. Lernt einmal, eure Person zurückzunehmen und herauszuhalten. Lernt einmal, das Schnattern und Zetern in eurem Kopfe abzustellen und stattdessen der Vernunft zuzuhören - was die zu euch spricht, das könnt und sollt ihr dann als ihre Stimme vortragen, aber für die Egozentrik, seiner Privatmeinung Raum verschaffen zu wollen, ist kein Platz mehr auf dieser Erde.

Im Übrigen ist Oblomow dann auch ein ziemlich schlechter Querulant, wenn er in all den Jahren, in denen er hier aktiv ist (und das sind schon einige), es nur jetzt einmal wirklich hinbekommen hat, eine größere Diskussion auszulösen und die Moderation länger zu beschäftigen. Ist jetzt also nicht wirklich begründet, diese Einschätzung.

Das ist wie mit den Mohammedanern und Flüchtlingen, die ja auch ziemlich lausige Terroristen sind: Da leben Millionen von denen unter uns und dann kriegen die vielleicht mal ein Dutzend Leute umgebracht, wenn's hochkommt. Müssen halt tatsächlich Untermenschen sein.

Ich bin gerade ziemlich fassungslos und hätte gute Lust, einige Posts hier zu melden. Stattdessen ziehe ich mich aber aus der Diskussion zurück. Meinetwegen entschuldige ich mich hierbei auch mit gesenktem Haupt bei der Stimme der Vernunft und allen anderen, denen ich ganz widerliche Sachen gesagt habe, und es darf auch jeder mit Leerzeichen um sich schmeißen wie er lustig ist, ist mir alles egal. Aber mit so viel Text, der mich nur runterziehen wird, beschäftige ich mich kein zweites Mal. Mir geht es da ganz ähnlich wie MiMo, mich macht sowas fertig und ich kann auch gesundheitlich nicht noch mehr Stress gebrauchen. Dafür bin ich nicht hier im Forum. Wenn es hier mal wieder um Geschichten geht, dann melde ich mich wahrscheinlich zurück.

Wenn ihr einmal zur Selbstkritik bereit wäret, solltet ihr euch die Frage stellen, warum aber denn gerade Vernunft und Moralität euch so furchtbar fertig machen und derart als untragbarer persönlicher Angriff empfunden werden?
Aber das eben ist das Problem: Ihr verweigert euch der Selbstkritik. Das hängt wieder eng zusammen mit dieser niederen Moral, die ja den Ist-Zustand schützt, statt einen besseren zu schaffen: Ihr habt irgendwelche Befindlichkeiten, die sind gesetzt, von denen geht ihr aus. Dies und jenes macht euch fertig. - Also muss es böse sein! Euch mal zu hinterfragen, woher diese Befindlichkeiten denn kommen, ob ihr euch in dieser Situation so fühlen müsst, ob vielleicht gar ihr böse seid, euch gerade so zu fühlen, dazu seid ihr nicht bereit, ihr empfindet es im Gegenteil wieder als Anmutung, wenn man euch das abfordert, statt sich der Diktatur eurer Befindlichkeit zu unterwerfen. Achtung, böser Nazivergleich: Das ist halt, wie wenn sich der Pegidiot fremd im eigenen Land fühlt, weil er ein Kopftuch sieht. Dann ist das Kopftuch ein Angriff und soll weg, er hinterfragt nicht, warum er sich fremd fühlt und ob er nicht vielleicht einfach ein Rassist ist.
Das erinnert mich, wie ich vor einem Monat noch mit ali über die Befindlichkeiten von politisch Korrekten sprach, die gleich zetern, man spreche ihnen ihre Erfahrungen ab, wenn man irgendetwas nicht rassistisch findet, das sie dafür halten: Nö, aber man stellt eben ihre Interpretation dieser Erlebnisse in Frage. Ihr verhaltet euch materialistisch: Eure Wahrnehmung ist für euch einfach Abbild der Wirklichkeit, ihr weigert euch, anzuerkennen, dass ihr auch einen Teil dazugebt. Ihr nehmt aber nicht die Wirklichkeit wahr, sondern das, was ihr in sie hineinlegt. Ihr wollt aber nicht zur Kenntnis nehmen, dass andere dasselbe vielleicht ganz anders wahrnehmen.
Mal zur Veranschaulichung: MiMo behauptet ja, ich würde auf Kritik nicht hören. Das stimmt nicht. Nun hat er ja vor einer Zeit, sagen wir mal, recht deutliche Kritik geübt. Übrigens ist er da ausfällig geworden weit über alles hinaus, was hier von Oblomow oder mir oder irgendwem gesagt wurde. Ich sei Gift, all solche netten Sachen, die ich hier jetzt im einzelnen nicht zitieren muss, wenn er es nicht drauf anlegt. (Das fand er selbst in Ordnung und ich kann mich auch nicht erinnern, dass es dich besonders gestört hätte damals, aber wie ich schon sagte, der Anstand ist mehr mit sich beschäftigt.)
Gleichzeitig habe ich damals, als Zoff mit Eispfötchen und MiMo war aber auch folgende Worte erhalten:

Übrigens habe ich eure Diskussion in dem Forum zu Ende gelesen und da habe ich auch zu meiner Frage dazugelernt. Danke, dass du dort auch nochmal so ausführlich geschrieben hast, mir hat es passend weiter geholfen.

Es war nicht (nur) was, sondern wie du den Usern, besonders eben Eispfötchen und MiMo, geantwortet hast. Von all dem Kritik was du bekommen hast, habe ich eigentlich im Gegenteil bewundert, wie du daran gegangen bist. So wie du eigentlich in der vorherigen Mail gesagt hast: du bist die Aufklärung. So hast du eigentlich alle deine Worte auch fühlen lassen (zumindest kann ich das von mir sagen). Ich war in der Psychologie Vorlesung und die Dozentin hat über Zivilcourage gesprochen mit schönen Worten und Zitaten und und und, aber ich saß da und hab es ihr gar nicht geglaubt. Sie hat das Gesagte nicht gemeint, ganz einfach. So schön und einfach sie das auch erklären mag, das war gar nichts. Genau zur selben Zeit habe ich auch deine Diskussion gelesen gehabt und (ich will dich gar nicht mit Fr. B... vergleichen iiih) du hast alles gemeint und von Herzen geschrieben und komplett ernst genommen. Du warst so sicher. Als ich das so von außen gelesen habe (deine Antworten an MiMo und etc.) und nicht, wie du sonst uns in Philosophie oder mir persönlich was erklärst, wurde mir das nochmal anders klarer. Du bist die Aufklärung, passt als Erklärung perfekt eigentlich. Ich habe mit H... immer wieder Stellen aus der Diskussion besonders bewundert und wir haben festgestellt, wie sehr wir uns auf deine kommenden Werke freuen Ich bin auch schon sehr müde und will mir nicht mehr durchlesen wa s ich bis jetzt geschrieben habe aber ich weiß, du verstehst schon, was ich versucht hab auszudrücken.

Tja, dann stehe ich da. MiMos Behauptung, Kritik wäre mir egal, stimmt nicht. Nur habe ich auf der einen Seite dann eben seine Tiraden, auf der anderen Seite die obige Email. Was soll ich in einer solchen Situation tun? Es kann ja schlecht beides stimmen, dass ich die Aufklärung bin UND dass ich Gift bin.
Nun, ich schaue dann, welche "Kritik" wohl wahrscheinlicher zutrifft.
Da sehe ich dann, dass die eine ganz ruhig und besonnen verfasst ist, während die andere eine wüste Ausschüttung irgendwelcher angekratzter Befindlichkeiten ist.
Ich sehe dann weiter, dass ich da auf der einen Seite einen Menschen habe, der durch mich etwas gelernt hat. Wer aber lehrt, der ist stets im Recht. Wie sagte Wieland so schön? "»An welchen Folgen erkennt man die Wahrheit der Aufklärung?« Antwort: wenn es im Ganzen heller wird" Ich sehe also, dass es auf der einen Seite heller geworden ist, nun kann aber eine Finsternis es unmöglich heller machen, das kann nur ein Licht, ich muss also folgern, dass ich ein Licht scheinen ließ.
Schließlich frage ich noch, wer die Kritiker sind. Und da ist es so, dass die Person, die mir obige Zeilen geschickt hat, der vielleicht sittlichste Mensch ist, der auf Erden wandelt, ein heiliges geschöpf ohne Fehl und Tadel, folglich eine große moralische Instanz, vor der auch ich mich jederzeit beugen würde. Auf der anderen Seite hatte ich MiMo, der ja wieder und wieder ganz naiv seine tiefe Unsittlichkeit bekennt und der ja damals sich gerade anschickte, hier im Forum den Robespiere zu geben.
Dieses zusammengenommen - welche Kritik werde ich mir da wohl eher zu Herzen genommen haben? Ihr müsst ja wahrlich einmal in Gedanken an meine Stelle treten: Wenn nun der herzensreinste Mensch, den ich auf Erden kenne, mich zurechtwiese, würde mir das zu denken geben. Wenn nun niemand aus dem, was ich schrieb, großen Gewinn ziehen könnte, müsste ich mich vielleicht fragen, ob es in der Tat ohne Wert ist. So aber? Ist es da nicht naheliegender, dass ich schließe, dass einige Leute meine Worte nur nicht zu lesen wissen?
So war es damals, aber heute ist es ja nicht anders: Unterschiedliche Menschen sehen, was ich schreibe, sehr unterschiedlich, ja gegensätzlich. Es können nicht beide Interpretationen stimmen. Man vergebe mir, wenn ich eher geneigt bin, der Interpretation der Guten zu folgen, als viel auf die moralische Entrüstung von unmoralischen Menschen zu geben. Jetzt wäre eben deine oder MiMos Selbstkritik gefragt: Was lässt euch glaauben, dass gerade eure Interpretation die rechte ist? Was macht dies auch nur wahrscheinlich? Und warum geht ihr nicht lieber in euch und arbeitet an eurem Lesen? Ich nämlich, um auch das einmal zu sagen, empfinde es als tiefe Missachtung, wenn sich jemand herausnimmt, sich von meinen Worten verletzt zu fühlen, ohne dass diese verletzend waren.

Xrüssi, obwohl, wie sie sich selbst beschreibt, manchmal aufbrausend und vorschnell, ist eher in der Lage, was kein Angriff ist, auch nicht als Angriff zu sehen, und zeigt sich sehr wohl bereit, ihr Tun zu hinterfragen. Wer ist gehindert, es ihr gleichzutun?

Die Frage, die ich mir darauf aufbauend stelle, ganz ehrlich und konkret auf mich bezogen: Wie hätte ich mich im Anschluss verhalten sollen? Abseits des Eingeständnisses, dass meine eigenen Erinnerungen falsch waren, sowie einer ganz persönlichen Erinnerung an mich selbst daran, in zukünftigen Situationen bedachter zu handeln, statt meinem Erinnerungsvermögen blind zu vertrauen.

Vermutlich hätte ich mich ganz ausdrücklich bei Oblomow entschuldigen müssen, dafür, dass ich ihn getäuscht habe. Aber das macht mein Fehlverhalten und die dadurch erzeugte Frontenverhärtung ja nicht ungeschehen.

Geschehenes ungeschehen machen, das kann nicht einmal ein Gott, wie der alte Agathon so schön dichtete. Aber eben deshalb würde ich auch nicht zu sehr über Geschehenem brüten, sondern es schlicht künftig besser machen. Auch Entschuldigungen halte ich für nebensächlich (wie immer nun Oblomow das bewerten mag). Wie ich oben schon sagte: Wer sich ernstlich bessert und ein anderer Mensch wird, der hat, wie schrecklich sein Tun auch gewesen sein mag, sich für nichts mehr schuldig zu fühlen, denn den Menschen, der sich schuldig gemacht hat, gibt es ja nicht mehr, er ist jetzt ein Neuer.
Insofern: Das wichtigste ist tatsächlich, dass du eben künftig bedachter redest und dir auch die Zeit nimmst, Behauptungen vorher einmal nachzuprüfen. Das ist ja nicht nur hier gefragt. Die Welt ist ja nur so voller Unsinn, weil ganz viel verbreitet wird, ohne dass die, die es verbreiten, zuvor einmal innehalten und es nachprüfen. Das geht ja bis hin zu Büchern, die man für seriös hält: Immer wieder verbreiten die alten Unsinn, weil der Autor den halt so aufgeschnappt und nie überprüft hat.

Meine Worte fanden in einem Kontext und mit einer Absicht statt, die sich einzig und allein auf die Hintergründe, die zur Wiedereinführung der Regel geführt haben, bezog. Ich habe mitnichten darauf abgezielt, Oblomows Meinung als Minderheit darzustellen (und deshalb andere Stimmen ausgeblendet), sondern darauf aufmerksam gemacht, dass MiMo die Leerzeichen entfernt hat, weil er sich selbst eine einheitliche Lösung gewünscht hat und nicht, weil eine einzelne Person in der Vergangenheit dies als Regel festgesetzt hat.

Natürlich hätte ich auch die Stimmen, die sich in vergangenen Debatten dazu geäußert haben, in meine Darstellung miteinfließen lassen können, womöglich sogar sollen. Ich hätte auch anmerken können, dass der größte Teil der aktuell aktiven User sich noch gar nicht zu der Thematik geäußert hat, weshalb uns tatsächlich nicht bekannt ist, wie viele User zum aktuellen Zeitpunkt für diese Regel sind und wie viele sie abgeschafft sehen wollen. Das alles hätte aber meinen Punkt nicht verändert, weil es nichts daran verändert hätte, dass MiMo als ausführendes Organ nicht ausschließlich nach einer Einzelmeinung, sondern gemäß seinem eigenen Wunsch nach einer einheitlichen Darstellung gehandelt hat.

Gut, das ist auch tatsächlich richtig und ich finde es ja auch gut, dass gegenüber Oblomow klargestellt wurde, dass das eben nicht eine plötzliche und klammheimliche Willküraktion MiMos war, das tut diesem ja tatsächlich unrecht.
Mich hat eben konkret der zitierte Part gestört (wie vieles andere, was da gegenüber oblomow geschrieben wurde), weil das eben schlicht eine verzerrte Darstellung war, die es scheinen ließ, als stünde Oblomow nun ganz allein mit seinem ästhetischen Empfinden da, obwohl er ja gezeigt hatte, dass das nicht stimmte.

Dass ich MiMo und Laido nicht ebenso auf ihren Ton angesprochen habe, wie ich es zuvor bei Oblomow getan habe, ja das lasse ich mir definitiv vorwerfen. Es stimmt, dass ich in dieser Situation moralisch inkonsequent gehandelt habe. Das kam allerdings ausdrücklich nicht deshalb zustande, weil ich Oblomow weniger schätze, sondern weil ich ihn bezogen auf den Grundton, in dem diese Debatte geführt wird, als Aggressor wahrgenommen habe. Ich selbst habe meinen eigenen Ton ja auch verschärft, zum Beispiel indem ich bewusst meine eigenen Meinungen nicht mehr mit "Ich finde, dass" eingeleitet habe, was ich eigentlich für einen grundsätzlich schlechten Stil halte.

Das wiederum halte ich eigentlich für grundsätzlich ziemlich egal [Bild: rote_zunge.gif]
Aber selbst wenn du Oblomow als Aggressor siehst, solltest du eben bedenken, dass auch Gegenschläge unangemessen sein oder gegen das Kriegsrecht verstoßen können. Die Welt ist ja nun wirklich voller Konflikte, wo irgendwelche Leute alle Verfehlungen einer Seite ignorieren, weil sie sie, zurecht oder zu unrecht, für die Opferseite halten. Und gerade das hatte ich ja auch speziell MiMo vorgehalten: dass eben, selbst wenn jemand sich irgendwie daneben verhalten oder der Aggressor sein sollte, ihn dies nicht zu Freiwild macht.

Du kennst mich ja nun auch schon eine Weile und dürftest daher wissen, dass ich schon immer ein sehr impulsiver Diskutant war, der sich zuweilen von seinen Emotionen leiten und blenden lässt. Auch deshalb habe ich mir die Freiheit genommen, mich selbst weitestgehend auf die Sachdebatte und nicht mehr auf den Gesprächston zu konzentrieren. Hinzu kommt auch, dass ich genau diese Sachdebatte als Sinn und Zweck des neu entstandenen Threads interpretiert habe und es einfach nicht zielführend finde, in einem solchen Rahmen über den Gesprächston einzelner User zu sprechen. Das kann gerne hier in der Taverne passieren oder in einem eigenen Thread, der genau das zum Thema hat, aber nicht in einem, in dem vom Postersteller explizit dazu aufgerufen wird, über eine bestimmte Sachlage zu verhandeln.

Dass du dich soweit kennst und lieber raushältst, als dann im Zweifel zu weit zu gehen, das ist ja nur lobenswert, und es wäre zu wünschen, dass das nicht nur du so machtest. Ich stimme dir auch zu, dass das in den anderen Thread nicht gehörte, deshalb habe ich dafür ja auch die Taverne gewählt. Unschön fand ich eben, dass damit gewisse Aussagen dann einfach unwidersprochen stehengelassen wurden, obwohl die weit über alles hinausgingen, was Oblomow sich irgendwo zu schulden kommen lassen haben mag oder nicht.

Auch wenn ich es eigentlich nicht wollte, habe ich noch einen genaueren Blick auf Jüdex' ersten Post hier geworfen und gesehen, dass er mir darin Menschenverachtung vorwirft und Nazi-Vergleiche zieht. Das kann ich so nicht auf sich beruhen lassen. Ich frage aber erstmal in die Runde: Wenn ihr euch mein Zitat anschaut, haltet ihr Jüdex' Reaktion dann für angemessen? Ist das ein vernünftiger Umgang?

Die letzte Frage ist ziemlich witzlos: Ich bin zwar nun auch nicht die personifizierte Vernunft, aber doch jedenfalls der Vernünftigste hier im Forum. Wer am besten beurteilen kann, was ein vernünftiger Umgang ist oder nicht, bin ich also selbst. Wer sonst sollte mir denn hier was über Vernunft erzählen können?
Ich weiß freilich, dass du gar nicht von Vernunft redest, ja dass du an Vernunft gar nicht glaubst, dass du mit "vernünftig" nur "anständig", "in Ordnung" etc. meinst, aber dann sag das bitte auch. Das ist hier nämlich ein Problem, auch bei irgendwelchen Nazivergleichen: Wenn ich mich auch irren mag in irgendeiner Äußerung, so bedeutet doch jedenfalls alles, was ich sage, etwas, ich weiß bei jedem Wort genau, was ich gedacht habe. Ich denke auch beim Wort Nazi etwas. Wer mich verstehen will, muss sich schon darauf einlassen, was ich genau gedacht habe, er darf keineswegs die eigene geistige Diffusität auf mich übertragen und einfach davon ausgehen, dass "Nazi" hier nur irgendein plumper und unverschämter Angriff ist, nur weil er selbst vielleicht das Wort nicht anders gebrauchen könnte.

Ansonsten möchte ich hier nicht allzu viel zu sagen, sondern mich bei Ewek bedanken, dass er mir das meiste abgenommen hat. Ich möchte aber dich und MiMo erinnern, dass ich es einmal untersagt hatte, mir mit irgendwelchen allgemeinen Vorwürfen zu kommen. Ich bin ja auch in der Lage, sauber zu zitieren und genau darzulegen, wo ich widerspreche. Also will ich hier nichts von bösen Nazivergleichen lesen. So allgemein dahergesagt klingt das freilich ganz unmöglich. Aber dann möchte ich schon wissen, worauf sich das genau bezieht. Auf die Nazioma vielleicht, die Ehefrau eines Dozenten, mit der ich bei einer gartenparty geplaudert habe und die da gegen Schwule gewettert hat? Ja mei, wenn sich DA wer über das "Nazi" aufregen dürfte, dann doch wohl eher die, die würde sich das sicher verbitten... Genauso beritte ich mir, dass MiMo irgendetwas davon faselt, "meine Leitsätze" würden zu diesem oder jenem führen oder wären nicht für alle umsetzbar. Das ist genau die Verlogenheit, genau der Mangel an Wahrheitsliebe und Selbstprüfung, die ich hier angeprangert habe: Würde MiMo auch nur eine Sekunde auf sich reflektieren, müsste er zugeben, dass er "meine Leitsätze" nicht benennen könnte, und wenn ich ihm eine Milliarde dafür böte... Tatsächlich bringt mich das auf einen Gedanken: Lieber MiMo, ich verspreche dir hiermit eine Milliarde Euro, wenn du "meine Leitsätze" in eigenen Worten zusammenfassen kannst. Das ist nciht so dahergesagt, ich meine es toternst und werde zu diesem Versprechen stehen, wenn dir dies gelingt. Gelingt es dir aber nicht, frage ich mich ernsthaft, was dir das Recht gibt, über etwas zu urteilen, dass dir unbekannt ist.



Nochmals danke an Ewek und auch an Oblomow für die folgenden Beiträge.
Ich weiß freilich, dass Nazi und Faschismus und so Hirnabschaltbegriffe sind, dass ihr Gebrauch taktisch unklug ist, weil die Leute gar nicht zuhören, sondern nur empört reagieren, wenn sie fallen. Aber was soll ich stattdessen tun? Auf sie verzichten und damit die Sache abschwächen und harmloser erscheinen lassen? Ich hatte hier ja gerade die Oberflächlichkeit angeprangert, die nur äußerlich schauen kann, wer nun ein Wehwehchen hat und wie groß das ist. Klar, diese Oberflächlichkeit denkt bei Nazis gleich an Gaskammern und meint, dass man alles, was keine Gaskammer ist, auch nicht mit Nazis in Verbindung bringen dürfte, weil das verharmlosend oder eine Frechheit wäre. Aber wie gesagt, ich kämpfe ja gerade gegen die Oberflächlichkeit und für die Radikalität. Und die dringt zu den Wurzeln, d. i. den Prinzipien einer Handlung vor.
Euer Problem, Laido und MiMo, ist hier wiederum die verkehrte Ansicht von Moral, die ich schon ansprach: "Ich bin ein Guter, folglich muss alles, was ich tue, gut sein", statt "Alles, was ich tue, ist gut, folglich bin ich wohl ein Guter". Ihr geht von der Prämisse aus, gute, anständige Leute und keine Nazis zu sein. Ja freilich, wenn das von vorneherein feststeht, dann muss ja jeder, der was anderes behauptet, unrecht haben. Aber das darf eben von vorneherein nicht feststehen, sondern es ist erst einmal zu prüfen, wie ihr euch verhaltet, ehe man dann zum Schluss kommen kann, dass ihr gut und anständig oder eben nicht gut und anständig seid. Die Reaktion hier - da kann es sinnvollerweise keinen Widerspruch geben und doch wird man mir auch das wiederum kaum zugeben - ist doch ganz dieselbe wie die irgendwelcher Pegidioten, wenn man sie Nazis nennt: Die sind auch empört über Nazivergleiche. Die wollen auch keine Nazis sein. Warum? Weil auch für sie feststeht: Wir sind doch anständig, also ist dieser Vergleich falsch und eine Frechheit! Und solange das für sie feststeht, werden sie auch nie offen sein, sich das Gegenteil aufzeigen zu lassen. Ich würde nicht wollen, dass meine Reaktionen und Denkmuster denen von Pegidioten entsprechen.

Wenn Jüdex hieraus nun Tendenzen zum Faschismus erkennt, so ist dies nicht als plumpe Gleichsetzung in allen Punkten zu verstehen, sondern als Einheit in Hinblick auf das Prinzip, dass man die Menschheit von Personen (anderer, aber auch seiner selbst) irgendwelchen anderen Dingen unterordnet, also z.B. dem allgemeinen Harmoniebedürfnis, einem Ordnungssinn in Form einer Formatierungsregel, die für alle gleich sein soll, einem vermeinten, religiösen Gebot, dem Begriff der Mehrheitsentscheidung oder des Staates oder der Nation etc. Der Punkt ist hierbei nicht die Identität in spezifischen, politischen Fragen. Sondern die allgemeine Auffassung, dass halt das Individuum grundsätzlich zurückstecken muss, wenn es um "höhere Güter" geht, wobei diese "höheren Güter" dann eben nicht Prinzipien der Vernunft, sondern willkürlich bestimmt sind.

Richtig, noch ergänzend:
Ich habe einen recht ausgearbeiteten Begriff von Faschismus, gewiss werde ich künftig einmal darüber schreiben, allerdings habe ich zuvor noch drei andere philosophische Werke geplant, es kann also noch ein paar Jährchen dauern bis dahin, ein wichtiger Punkt aber ist für mich der: Der Faschist ist unbeweglich und dialogunfähig (vgl. Wilhelm Reich, Massenpsychologie des Faschismus, sofern man hieran interessiert ist), er verweigert sich letztendlich gegenüber dem Leben. Daher ist er herrschsüchtig: Alles soll nach seiner Pfeife tanzen und wenn nicht, dann kriegt er eine Krise und greift zur Gewalt. Ein lebendiger, beweglicher Mensch wird, wenn er geplant hatte, rauszugehen, und es regnet, dann eben seine Pläne ändern, heute drinnen etwas machen und morgen rausgehen, oder er wird sich eine Jacke überziehen, rausgehen, sich am Regen freuen und in den Pfützen planschen. Oder was auch immer. Der Mensch, der hingegen jetzt "tief verletzt" ist und der nun sauer wird und auf das Wetter schimpft, der ist ein zum Faschismus tendierender Mensch. Wenn nun nicht das Wetter das Problem ist, sondern andere Menschen, dann kann die Antwort schnell sein, nicht den Dialog und das friedliche Miteinander mit diesen Menschen zu suchen, sondern jene, die mich stören, zu beseitigen. So wie Pegidioten wollen, dass eben alles hier in Deutschland den gewohnten Gang geht. Wehe, es kommen mal ein paar Flüchtlinge oder es erinnert mal wer, dass meine Lebensweise Folgen hat. Dann werden eben Heime angezündet und Todesdrohungen verschickt, anstatt dass man etwa schaut, wie man gut Seite an Seite mit den Flüchtlingen leben und wie man seine Lebensweise verträglich umstellen kann. Wenn jetzt MiMo wiederholt so etwas schreibt:

Nein, halte ich für absolut unangemessen.
Und wäre die Moderation hier nicht kastriert, würde der Post auch schon nicht mehr existieren. Die dafür anzuwendenden Stellen der Netiquette hat Ajnif uns ja just in Erinnerung gerufen.

Ja, dann ist das faschistoid. Bitteschön, wenn ihr jetzt mal die persönliche Betroffenheit beiseitelasst und das hier besonnen anschaut, dann müsst ihr dazu zugeben, das geht ja bis in die Sprache: Die Moderation hier ist kastriert (Faschismus ist übrigens immer auch sexualgehemmt, aber das ist noch mal ein anderes Thema, für das ich wieder auf Reich verweise), so wie wir hier in Deutschland ja Kuscheljustiz haben und der deutsche Mann seine Männlichkeit zurückgewinnen muss (Bernd Höcke). Oder MiMos andernorts geäußerter Wunsch, dass hier mal "durchgegriffen" wird, das klingt doch schon nach Stammtisch: "Arabische Clans, Schulschwänzer, Oblomow und JüdeX, hart durchgreifen müsste man da mal, jawohlja!"
MiMo hat ja (ich sage es jetzt zum wiederholten Male) schon deutlich bekannt, dass er, wenn es nur nach ihm ginge, Oblomow oder mich am liebsten schlicht sperren würde. Das ist eben das Faschistoide: Auf der Welt soll nicht Platz für mich und den anderen sein, ich mache mir nicht die Mühe, zu schauen, wie ich mit dem Seite an Seite leben kann, sondern wenn der mich stört, dann kommt er halt weg, was dabei aus ihm wird oder was mit seinen Rechten ist, das kümmert mich nicht! (Es muss ja keineswegs immer gleich die Gaskammer sein, auch die Juden wollte man ja erst mal nach Madagaskar schaffen; Hauptsache eben aus den Augen, aus dem Sinn.)
Und MiMo hat doch früher gezeigt, dass er durchaus fähig ist, zum Diktator und Tyrannen zu werden, wenn er sich im Recht glaubt. Kommt halt mal von eurer Empörung über Wörter wie Nazi weg. Meint ihr denn, irgendwelche Diktatoren sind alles in ihrem eigenen Bewusstsein böse Menschen? Nein, das mit MiMo vorletztes Jahr war doch ein Musterbeispiel wie so was wie die Französische Revolution funktioniert: Der, der zensiert und Köpfe rollen lässt, sieht sich als Opfer und ganz im Recht und ist ein ganz Guter und Anständiger. Es sind aber halt nicht die Anständigen, die den Faschismus verhindern, im Gegenteil.

Ich glaube aber auch nicht, dass Jüdex damit Recht hat, wenn er sagt, dass jemand, der vermeintlich in dieses faschistoide Denken fällt (ich sage "faschistoid" und nicht "faschistisch", weil letzteres eine weitaus engere Bedeutung hat), das dann auch konsequent so zuendebringen würde. Denn ich vermute, dass die meisten Menschen sich über die Prinzipien, nach denen sie handeln, nicht wirklich Gedanken machen, und würde man viele Menschen, die nach Jüdex' Auffassung faschistoid daherkommen, einmal befragen, wie sie das im weiteren dann gut fänden, käme wohl heraus, dass das so nun doch nicht ist: Soll man über den Rücken eines Nutzers hinweg das Leerzeichen wegmachen? Wenn das sonst im Forum von der Userschaft gewünscht ist, ja. Soll man, nach Willen der Mehrheit, Schulkinder dazu zwingen, schon 7:30 Uhr zum Unterricht anzutreten? Geht auch noch. Schärfere Strafen für Verkehrsdelike? Vielleicht. Enteignungen? Folter als Ermittlungsmethode? Viele Menschen würde man hier irgendwann verlieren. Und ich denke, dass es schon einen Unterschied ausmacht, wie weit eine Person da gehen würde. Das Problem ist nur, dass man sich von vorne herein so über die Handlungsprinzipien Rechenschaft ablegen sollte, dass man nicht am Ende irgendwann zu dem Ergebnis kommt, sagen zu müssen: "Dass sich das so entwickelt hat, habe ich nicht gewollt", wenn dann eben die wirklich harten Faschisten die Macht ergriffen haben, weil so viele andere zu viel unwidersprochen zugelassen haben, und ihnen erst dann ein Licht aufging, als dann wirklich Menschen ermordet wurden.

Stimmt, da habe ich nciht recht, aber das habe ich so ja auch nie gesagt.
Ich weiß sehr gut, dass die Unaufgeklärtheit sich gerade durch ihre Inkosequenz auszeichnet, was ein Unaufgeklärter im einen Moment als sein Prinzip formuliert, das ist im nächsten schon nicht mehr sein Grundsatz. (Ich plane dazu noch ein Video in einigen Wochen oder Monaten.) Deswegen ist ja z. B. auch die Diskussion mit Pegidioten schwerlich möglich, weil sie eben wirklich nicht konsequent nach einem rassistischen Prinzip verfahren, sondern immer wieder auch Ausnahmen machen und daher gar nicht lügen, wenn sie entrüstet erklären, aber mit ihrem türkischen Nachbarn verstünden sie sich prima.
Wie gesagt, ich weiß das. Bei Fichte ist das sehr häufig Thema:

Dem Papstthume, dieses nach seiner eigenen Gesinnung genommen und beurtheilt, geschahe durch die Weise, wie die Reformation dasselbe nahm, ohne Zweifel unrecht. Die Aeusserungen desselben waren wohl grösstentheils aus der vorliegenden Sprache blind herausgegriffen, asiatisch rednerisch übertreibend, gelten sollend, was sie könnten, und rechnend, dass mehr als der gebührende Abzug wohl ohnedies werde gemacht werden, niemals aber ernstlich ermessen, erwogen oder gemeint. Die Reformation nahm mit deutschem Ernste sie nach ihrem vollen Gewichte; und sie halte recht, dass man Alles also nehmen solle, unrecht, wenn sie glaubte, jene hätten es also genommen, und sie noch anderer Dinge, denn ihrer natürlichen Flachheit und Ungründlichkeit, bezüchtigte. Ueberhaupt ist dies die stets sich gleichbleibende Erscheinung in jedem Streite des deutschen Ernstes gegen das Ausland, ob dieses sich nun ausser Landes oder im Lande befinde, dass das letztere gar nicht begreifen kann, wie man über so gleichgültige Dinge, als Worte und Redensarten sind, ein so grosses Wesen erheben möge, und dass sie, aus deutschem Munde es wiederhörend, nicht gesagt haben wollen, was sie doch gesagt haben und sagen, und immerfort sagen werden, und über Verleumdung, die sie Consequenzmacherei nennen, klagen, wenn man ihre Aeusserungen in ihrem buchstäblichen Sinne und als ernstlich gemeint nimmt, und dieselben betrachtet als Bestandtheile einer folgebeständigen Denkreihe, die man nun rückwärts nach ihren Grundsätzen, und vorwärts nach ihren Folgen herstellt; indess man doch vielleicht sehr entfernt ist, ihnen für die Person klares Bewusstseyn dessen, was sie reden, und Folgebeständigkeit beizumessen. In jener Anmuthung, man müsse eben jedwedes Ding nehmen, wie es gemeint sey, nicht aber etwa noch darüber hinaus das Recht zu meinen und laut zu meinen in Frage ziehen, verräth sich immer die noch so tief versteckte Ausländerei.

Die Regeln, nach welchen eine schriftstellerische Composition zu Stande gekommen, zu finden, überläßt man am Schicklichsten dem Leser. Ich aber habe einige Ahnung, daß, in Absicht des folgenden Gesprächs nicht jedweder Leser diese Aufgabe sogleich lösen werde, und daß daraus sonderbare Mißverständnisse entstehen könnten. Ich finde darum zweckmäßig, ausdrücklich zu bemerken, daß dasjenige, was ich als den einzig möglichen Patriotismus unseres Zeitalters und unserer Nation erkenne, hier durch seinen Gegensatz erklärt werden sollte, und daß deßwegen dieser Gegensatz mit starken und kräftigen Zügen ausgezeichnet werden mußte. In der Wirklichkeit sind nun mit diesem Bilde diejenigen gemeint, denen es gleicht, und diejenigen, denen es nicht gleicht, sind nicht gemeint; und mir, für meine Person, wäre es am Allerliebsten, wenn kein Mensch sich fände, der ihm gliche. Ferner sind, wie dies die Regeln einer solchem Composition gleichfalls erfordern, alle Züge dieses Gegensatzes auf Eine Person zusammengetragen, ohne daß wir deßwegen zu behaupten gedächten, daß diese Züge auch in der Wirklichkeit irgendwo vereinigt und beisammen sich befänden. Endlich sind, wie gleichermaaßen auch dieses geschehen muß, wenn eine Erscheinung verständlich werden soll, die innersten Principien und Grundmaximen dieses Gegensatzes mit dem Begriffe klar durchdrungen, sichtbar gemacht und zur Besonnenheit erhoben worden. Wir sind weit davon entfernt, zu glauben, daß bei dem also Handelnden diese Klarheit und diese besonnene Zweckmäßigkeit Statt finde, indem wir sie lediglich für arme Sünder halten, welche nicht wissen, was sie thun, durch ihren dunkeln Hang und durch eine Liebe, die sie selber nicht verstehen, unwiderstehlich fortgerissen. Jedes Gemälde der consequent gemachten Verkehrtheit sieht nothwendig aus, wie Uebertreibung, deren Jene bei diesen Gelegenheiten uns allemal beschuldigen. Aber sie vergessen, daß wir auch eben nicht ihr Porträt haben liefern wollen, sondern vielmehr den innern Geist herausziehen aus ihrem sündigen Leibe. gern mögen wir übrigens glauben, daß, wenn es ihnen nur einmal gelänge, sich selber in ihrer wahren Gestalt, und in den verborgenen Principien, und den nothwendigen Folgen ihrer Sinnesart zu erblicken, sie über sich erschrecken würden.

Etc.
Aber es ist doch wichtig, Geist und Prinzipien einmal zu benennen und eine oberflächliche Handlung au den Grund zurückzuführen, aus dem sie entsprang. Wer sich dagegen verwahrt, weil ihm nicht passt, was zu Tage kommt, der zeigt schon dadurch, dass er kein sittlicher Mensch, dass er nämlich nicht bereit ist, auf seine Prinzipien zu reflektieren und zu hinterfragen, ob sein Handeln gut oder böse ist.
Ich möchte aber einwenden: Ja, MiMo oder auch Laido sind sicherlich keine Nazis. Und ja, wenn man gleich so im Allgemeinen und deutlich daherfragt, dann wird freilich irgendwo eine Grenze kommen, über die die meisten Menschen nicht mitkommen werden. Sie werden sich dann eben doch gegen Lynchjustiz oder gegen Folter aussprechen, obwohl ihre Prinzipien eigentlich zu Anderem führen mögen. Aber mich interessiert weniger, wofür oder wogegen Leute sprechen, als was sie tatsächlich tun, wenn es ernst wird.
Und da sage ich - und jeden, der sich an meinen Worten oder meinem Ton aufhängt, fordere ich auf, hier einmal in sich zu gehen, die Hand aufs Herz zu legen und sich zu fragen, ob er wahrhaft und reinen Gewissens widersprechen kann -: Ich bin absolut sicher, dass, wenn die Mehrheit aus Menschen bestünde, die gerade wie ich oder wie Greta Thunberg wären, ein einzelner Hitler, wenn er morgen daherkäme, wenig Erfolg hätte. Ich würde aber meine Hand keine Sekunde ins Feuer legen, dass er auch in einer Welt voller MiMos oder Laidos unschädlich wäre. Damit spreche ich ihnen die Nettigkeit nicht ab und nenne sie auch nicht Nazis. Aber die meisten unserer Großeltern waren auch nett und keine Nazis. Das reicht schlicht nicht.
Und im übrigen ist so eine Haltung ja keine Privatverfehlung, sie pflanzt sich fort: Sie wird hier im öffentlichen Raum zur Schau gestellt und viele finden sie ganz in der Ordnung und schämen sich ihrer nicht. Sie wird dann von Eltern, Erziehern, Lehrern an die Kinder weitergegeben, die dann die nächste Generation Faschistoider bilden usw.

(Und wenn ich von Jüdex etwas lese, woraus ich folgern kann oder muss, dass ich mich womöglich unethisch verhalten haben, bin ich zunächst einmal in Sorge. Denn obwohl es natürlich sein kann, dass er im Einzelnen einmal falsch urteilt, kennt er die Prinzipien eines ethischen Handelns schon sehr gut.)

Das wäre übrigens auch noch so eine Sache: Es fehlt gänzlich das, was Nietzsche den Instinkt für den Rang nennt. Alles wird auf eine Stufe gestellt, alles wird als bloße Meinung betrachtet, man meint (aus Laidos Beitrag geht das ja deutlich hervor), dass es eine Stimme der Vernunft gar nicht geben könne, weil man letztlich auch meint, dass es keine Vernunft gibt. Es gibt aber schlicht Menschen, wenn deren Urteil meinem eigenen widerspricht, dann habe ich nicht sogleich deren Urteil zu verwerfen, sondern vielmehr das meine kritisch zu prüfen. Ich habe es ja oben anklingen lassen, für mich gibt es z. B. einen Menschen, der schlicht eine moralische Instanz ist (es gibt wohl noch ein paar mehr, von denen ich mir in moralischen Dingen etwas sagen lassen würde), wenn dieser Mensch mich einmal zurechtwiese, dass ich unmoralisch handelte, würde mich das tief treffen und in mich gehen lassen. Es ist schlicht arrogant, alles blind auf eine Stufe zu stellen und nur bloßen Meinungsbrei zu sehen.
Und auch das ist ja ein Problem, das wir dieser Tage ernst nehmen sollten und das weit über diesen Fall hier in der Taverne hinausgeht: Wer nicht ernst nimmt, wenn ich ein Urteil über Aufklärung, Vernunft, Sittlichkeit ausspreche, was unterscheidet den von irgendeinem Laien, der nicht ernst nimmt, wenn ein Klimaforscher sagt, dass es eben einen Klimawandel gibt? Das ist eben auch Sache der Selbstreflexion: dass ich einmal schaue, was überhaupt meine Kompetenzen sind oder wie wahrscheinlich es ist, dass ich gegenüber diesem und jenem im Recht bin.

Das mit dem Juden verstecken sehe ich was dich angeht als kritischste Stelle. Ich meine ich glaube zu verstehen, dass das als rhetorische Zuspitzung/Frage dienen soll. Ist ja auch ein Fragezeichen am Ende.
Ich halte es trotzdem für nicht gelungen und hätte da wohl anders agiert, man kann es in der Art der Formulierung finde ich auch leicht als Unterstellung lesen, was dann wiederum ziemlich schnell ziemlich unappetitlich ankommen wird.

Das mag etwas zu knapp gehalten und nicht ideal formuliert gewesen sein.
Allerdings meine ich doch gerade nach MiMos missglücktem Prostitutions-Vergleich für wichtig, dass ich das geschrieben habe, denn das zeigt eben, dass wir über ganz verschiedene Ebenen reden und er meinen Post eben nicht anständig verlassen haben:
Der schutzsuchende Jude kann ein Riesenarschloch sein, das ich lieber vor die Tür setzen würde. Trotzdem bleibt es meine Pflicht, ihn zu verstecken. Die Prostituierte ist nicht zum Sex verpflichtet, wenn der Freier ein Arschloch ist. Darum gilt auch: Wenn du jetzt künftig in die Taverne postest "hey Leute, wisst ihr noch, damals, als der und der X Y gesagt hat, in welcher Taverne stand das noch mal, hat da wer den Link?" sich MiMo denken darf: "Nö, wär's wer anders, würde ich jetzt helfen, aber Oblomow kann mich ja nicht leiden und war unfreundlich zu mir, da kümmere ich mich jetzt nicht". Aber wenn du dein Menschenrecht und Achtung einforderst, kannst du eben so unfreundlich sein, wie du willst, dann hat MiMo sich da trotzdem drum zu kümmern, was immer er von dir hält.
Es ist ziemlich grausig, dass ich das hier in der Taverne ernsthaft erklären muss und dass das ernsthaft nicht jeder von vorneherein so sieht...

[Laidoridas]

@Laido: Wenn du etwas melden willst, dann melde es.

Ich will eure Meinungen dazu hören. Ich will wissen, ob ihr das für den Umgang haltet, den ihr euch hier im Story-Forum wünscht, und ob ihr selber auch so angesprochen werden möchtet.

[Jünger des Xardas]

Ach je, DGDM, deinen Beitrag habe ich nun zu spät gesehen. Nun ja, es wird wohl ohnehin Zeit, ins Bett zu gehen.
Nur hierzu noch:

Ich will eure Meinungen dazu hören. Ich will wissen, ob ihr das für den Umgang haltet, den ihr euch hier im Story-Forum wünscht, und ob ihr selber auch so angesprochen werden möchtet.

Für mich gilt: Ja. Das ist genau der Umgang, den ich mir fürs Storyforum und für die ganze Welt wünsche, ich möchte, dass Unsittlichkeit und Missachtung nicht einfach stillschweigend hingenommen, sondern dass sie offen benannt werden. Und ja, so möchte ich selber auch angesprochen werden (versteht sich; ich gehe ja mit anderen nicht anders um, als ich möchte, dass sie mich behandeln; das mag anderer Leute Art sein, meine ist es nicht). Ich wäre demjenigen zutiefst dankbar, der mich auf eine Pflichtverletzung hinwiese und der mir bei meiner Aufklärung behilflich wäre, indem er mir meine Prinzipien und die Kernelemente meiner Persönlichkeit deutlicher machte. Leider kommt das aber nicht allzu oft vor, die meisten Menschen achten mich nicht genug, deshalb muss ich diese Arbeit meist allein machen und habe dann nicht das seltene Glück, dass mir ein anderer, noch dazu ein großer Philosoph, dabei behilflich ist.

[DerGroßeDummeMann]

Weil ich heute noch eine Zugfahrt vor mir habe, wird es ein ausführlicheres Statement erst morgen geben. Habe mal Diskussionsregeln ausgearbeitet, die bis aufs weitere gelten. Falls ihr Ideen für neue Regeln bzw. Verbesserungsvorschläge habt, sind diese natürlich willkommen.

1. Die Diskussion sollte nicht zu sehr vom Thema abweichen.
2. Bevor man lospostet, sollte man den Beitrag des Gegenübers gründlich gelesen und verstanden haben.
3. Jedes Argument, oder jede Kritik an den Standpunkten des Gegenübers sollte logisch schlüssig und gegebenenfalls durch Nennung von Beispielen belegt werden.
4. Die Diskussion sollte auf rein sachlicher Ebene stattfinden. Kommentare über das Diskussionsverhalten des Anderen und Vorwürfe, die sich z.B. auf das Diskussionsverhalten des Gegenübers beziehen sind absolut tabu. Generell sollte sich die Diskussion sich nicht auf die Person des Gegenübers beziehen sondern allein auf dessen Argumentation.
5. Die Kritik des eigenen Standpunktes ist kein persönlicher Angriff. Bevor man die beleidigte Leberwurst spielt, sollte man sich den Beitrag genau durchlesen und überlegen, ob hier wirklich ein Angriff auf die eigene Person stattfindet. Sollte das der Fall sein, sollte man trotzdem nicht mit Anschuldigungen um sich werfen, sondern erst einen Moderator kontaktieren.
6. Es sind überhaupt gar keine Anschuldigungen zu machen (mit Ausname der Anschuldigung schlecht zu argumentieren).

Darüber hinaus überlege ich mir, ob man diese Regel hier einführen sollte.

(7. Diskussionen in extra Threads verschieben. Dadurch hat man nicht den Effekt, dass man in der Taverne eigentlich nur über den Film reden will, den man gerade gesehen hat, aber nicht dazu kommt, weil man gerade hitzig über die korrekte Definition von Mut diskutiert)

@JüdeX: Habe deinen Post erst einmal gelöscht.

[Laidoridas]

5. Die Kritik des eigenen Standpunktes ist kein persönlicher Angriff. Bevor man die beleidigte Leberwurst spielt, sollte man sich den Beitrag genau durchlesen und überlegen, ob hier wirklich ein Angriff auf die eigene Person stattfindet.

Ich spiele nicht die beleidigte Leberwurst, ich versuche nur herauszufinden, ob wirklich alle mit der Art einverstanden sind, in der Jüdex hier mit anderen umgeht. Mir ist es auch völlig egal, ob da irgendwelche schlauen Gedankengänge hinterstecken (dass Jüdex nicht doof ist weiß ich selber), aber wenn ich an einem netten Miteinander interessiert bin, dann komme ich nicht bei der erstbesten Gelegenheit mit Menschenverachtung und ja, eben auch mit einem bunten Strauß von Nazi- und Pegida-Vergleichen an. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass jeder einzelne von euch mindestens mal schwer sickig wäre, wenn Jüdex einen solchen Post an euch richten würde. Aber vielleicht täusche ich mich auch und ihr findet Jüdex' Posts genau so gut und richtig. Ich weiß es halt nicht, wenn die meisten dazu nichts sagen und so einen Post unkommentiert lassen.

Zu Regel Nummer 4: Ich werde ganz sicher nicht auf irgendeiner sachlichen Ebene mit Jüdex darüber diskutieren, ob ich menschenverachtende Sachen schreibe, und jetzt alle Nazi-Vergleiche der Reihe nach mit ihm besprechen. Ich bin doch nicht wahnsinnig und lasse mich da jetzt auf so einen zermürbenden Textkrieg mit ihm ein, der sowieso nur ein Ende nehmen kann, wenn ich Jüdex in allem Recht gebe. Und wenn ich das alles was er da über mich schreibt an mich heranlasse, dann kann ich ja neben meiner frisch diagnostizierten Zwangsneurose auch noch gleich ganz anderen Kram vom Psychologen behandeln lassen.