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  1. Beiträge anzeigen #21
    Undead  Avatar von DerGroßeDummeMann
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    DerGroßeDummeMann ist offline
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Klingt prinzipiell super, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei den meisten Entscheidungen so funktioniert. Irgendwer hat doch immer eine andere Meinung, und wenn man dann nicht einfach das umsetzen kann, was die meisten wollen, dann passiert wahrscheinlich nie etwas.
    Ja, man stelle sich nur vor, Tob kommt plötzlich zurück und torpediert aufgrund irgendwelcher tobiger Gründe alle Entscheidungen.

    Ich denke das Konsens-Prinzip funktioniert vielleicht, wenn es sich um einen festen Personenkreis handelt, der entscheidet. Hier sind halt manche Leute öfter da, manche seltener und machmal kommen halt auch neue Leute hinzu. Es ist es halt nur schwer sicherzustellen, dass niemand was dagegen hat, wenn einige User nur sporadisch vorbeischauen, oder dass jemand, der sonst selten da ist, plötzlich wieder vorbeischaut und die Entscheidung blockiert.

    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Dann muss es aber wirklich ein Autorenkollektiv geben, denn vor Xrüssi und mir hatten ja schon zwei andere abgegeben! Außerdem muss ich keine 400 Seiten lesen, um den Stil wiederzuerkennen. Und das Gedicht gibt es ja auch noch, das ist schon relativ eindeutig.
    Wenn es so eindeutig ist, wer hat es dann geschrieben?
    Geändert von DerGroßeDummeMann (04.01.2020 um 20:42 Uhr)

  2. Beiträge anzeigen #22
    Deus Avatar von Laidoridas
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    Laidoridas ist offline
    Verrate ich nicht, sonst schreibt ihr doch alle von mir ab!

  3. Beiträge anzeigen #23
    hokuspokus 
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    Ajnif ist offline
    Ich habe absolut keine Ahnung wer was geschrieben hat

  4. Beiträge anzeigen #24
    Held Avatar von Lord Regonas
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    Lord Regonas ist offline
    Tach[Bild: Troll_Chiller05.gif]

    Habe ich etwas verpasst?

    Edit:
    Ist eine Stellungnahme meinerseits erwünscht?
    Geändert von Lord Regonas (04.01.2020 um 23:06 Uhr)

  5. Beiträge anzeigen #25
    Deus Avatar von Laidoridas
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    Laidoridas ist offline
    Zu was genau? Du kannst natürlich zu allem Stellung nehmen, wozu du Stellung nehmen möchtest.

  6. Beiträge anzeigen #26
    Halbgott Avatar von Oblomow
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    Oblomow ist offline
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Klingt prinzipiell super, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei den meisten Entscheidungen so funktioniert. Irgendwer hat doch immer eine andere Meinung, und wenn man dann nicht einfach das umsetzen kann, was die meisten wollen, dann passiert wahrscheinlich nie etwas.
    Geht eigentlich ganz gut bei den meisten Entscheidungen und trotz heftiger Fluktuation auf Sitzung, wobe ich natürlich zugeben muss, dass einige Entscheidungen auch abgestimmt werden, was allerdings die deutliche Minderheit der Beschlüsse ist, wobei diese wiederum selbst nicht immer erzwungen werden und auch nicht immer mit Gegenstimmen ausgehen. Manchmal wirds halt auch nur gemacht, weil es offizieller wirkt.

    Problematisch isses insbesondere gewesen, bei der Frage der Begründung und Aufhebung eines Hausverbotes für einen unserer Mitarbeitenden, das hat sich dann auch über ein Jahr hingezogen und ist mit Freunden, die eine Stimme gegen ihn als Verrat angesehen hätten, tatsächlich extrem schwierig geworden. An konsens war da tatsächlich nicht zu denken.

  7. Beiträge anzeigen #27
    Sapere aude  Avatar von Jünger des Xardas
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    Jünger des Xardas ist offline
    Oh, jetzt wurde mir ja wirklich die Taverne gewidmet. Vielen Dank [Bild: rotes_bluemchen.gif]
    Bei der Gelegenheit wünsche ich auch gleich ein frohes neues Jahr [Bild: rotes_winken.gif]

    Zitat Zitat von DerGroßeDummeMann Beitrag anzeigen
    Stimme dir da voll zu. Dass Palpatine noch lebt, erfährt man ja schon in den ersten Minuten. Dass Rey Palpatines Enkelin ist, wird irgendwann total beiläufig erwähnt. Kein Vergleich zu "Ich bin dein Vater" aus Episode V. Letztendlich können Spoiler diesen Film auch gar nicht ruinieren, da er selbst ohne Spoiler vollkommen belanglos ist. Das ist alles total konstruiert und beliebig und deutlich weniger unterhatsam als einige der Wichtelgeschichten dieses Jahr.
    Ich meine, der Film geht ja schon los mit
    "The dead speak! The galaxy has heard a mysterious broadcast, a threat of REVENGE in the sinister voice of the late EMPEROR PALPATINE."
    Palpaines Rückkehr ist doch eigentlich DER große Plottwist und dann wird das mal eben so gleich im ersten Satz als längst bekannte Tatsache verkündet. Das sagt ja schon alles.

    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Die Rückkehr des Imperators wurde ja aber schon in einem der ersten Trailer verraten, da hat sich der Film quasi selber schon gespoilert! Aber ernsthaft sauer bin ich da jetzt auch nicht, und das was du gespoilert hast ist ja auch mal die unspektakulärste "Enthüllung" überhaupt. Das hat man sich ja im siebten Film eh schon direkt gedacht. Auch wieder totaler Quatsch dann da so lange rumzueiern bis man das Offensichtliche zwei Filme später dann auch mal ausspricht.
    Na ja, so offensichtlich fand ich das nun nicht. Es gab ja auch genug Theorien, dass sie vielleicht die Tochter von Luke oder von Obi-Wan oder so sein könnte. Du tust ja jetzt so, als wäre das mit Palpatine von Anfang an geplant gewesen. Ich habe eher den Eindruck, dass man da erst mal einfach irgendwas Mysteriöses haben wollte und eben überhaupt keinen Plan hatte. Oder wenn doch, dann hat der achte Film den wie alles andere über den Haufen geworfen. Und jetzt hat man kurzerhand eben das genommen.
    Auch furchtbar fand ich ja Forest Whitakers Rolle, das hat schon fast Erinnerungen an Battlefield Earth wachgerufen, wo der auch so eine Witzfigur spielt, die eigentlich völlig unter seiner Würde sein müsste.
    Der hatte doch auch (zumindest auf Deutsch, keine Ahnung, wie's im Original war) so eine seltsame Greisenstimme; die klang ein bisschen nach Eldric in Risen 3 und führte dazu, dass man die Figur überhaupt nicht ernst nehmen konnte. Gut, das konnte man auch so nicht, verkauft wurde der ja als dieser knallharte extremistische Terrorist, tatsächlich war er dann so ein netter windelweicher Opi.
    Also, mir ist das wirklich ein Rätsel, warum der Film so oft als der beste unter den neuen genannt wird. Diese eine dolle Darth-Vader-Flurszene allein reißt es dann ja auch nicht raus.
    Die fand ich auch nicht mal gut. War auch nur reiner Fanservice. (Und überhaupt fand ich den Darth Vader-Schauspieler ziemlich schlecht. Schon klar, viele werden meinen, das könnte doch jeder machen, da gebe es doch nichts groß zu schauspielern, wo der doch im Anzug steckt, aber nein, der hat sich einfach falsch bewegt in dem Ding und hat nicht dieselbe Präsenz wie der alte Vader).
    Aber ich kann schon verstehen, dass der als der beste von den neuen Filmen gilt - wenn ich mir angucke, wie die anderen von denen halt so aussehen [Bild: roter_ugly.gif]

    Zitat Zitat von Dark_Okri Beitrag anzeigen
    Ich hab Episode 7, 8 und 9 nicht mal gesehen.
    Aber mitbekommen habe ich wie sich alle drüber aufregen.

    Sind die Filme wirklich so schlecht?
    Ich finde, die Mary Poppins-Szene in Episode 8 sagt alles.





    Und so wenig mir gerade nach einer großen Debatte im Storyforum ist, ein paar Worte muss ich zu der Leerzeichen-Affäre doch verlieren.
    Warum ich das tue, obwohl ich wenig Lust dazu habe? Weil es dringend an der Zeit ist, dass hier einmal die Stimme der Vernunft spricht. Offenbar (wenig überraschend, es ist ja stets so) will aber niemand sonst die Stimme der Vernunft sein. Im Gegenteil, wie üblich hält man sich lieber ganz raus oder man schweigt zumindest dort, wo es sittlich geboten wäre, einzuschreiten (es wurde sich hier mittlerweile sehr übel verhalten und es sind inzwischen einige unsagbar widerliche Äußerungen gefallen, gerade von Seiten Laidos und insbesondere MiMos und doch scheint sich da niemand dran zu stören, vielmehr schlägt Xrüssi jetzt vor, zur Sachdebatte zurückzukehren, was aber nur vernünftig wirkt, es aber nicht ist: wo Menschen sich unsittlich verhalten, da genügt es nicht, davon abzulenken und das für die Zukunft zu verhindern, nein, da hat diese Unsittlichkeit klar benannt und da haben diese Menschen klar zur Sittlichkeit aufgefordert zu werden). Das macht es mir zur Pflicht, eben selbst hier die Stimme der Vernunft zu sein. Und das eben ist Moralität: Nicht, wie hier teils geglaubt wird, eine freundliche Herablassung, auf die man auch jederzeit verzichten kann, weil man eingeschnappt ist, sondern eine unbedingte Pflicht, der man nachkommt, auch wenn man vielleicht keine Lust hat. Ich bekomme mit, dass hier Böses geschieht, es ist meine Pflicht, daran nicht stillschweigend vorbeizugehen, wenn ich auch vielleicht anderes zu tun hätte, Punkt.
    Warum ich das hier in der Taverne tue und nicht im mittlerweile eröffeneten Diskussionsthread? Nun, in diesem hat Xrüssi ja um eine Sachdebatte gebeten. Dafür scheint er mir auch da. Ich will hier jetzt aber weniger über die Sache sprechen, sondern über Moralität und das Verhalten einiger, das scheint mir hier als Off Topic besser aufgehoben.
    Schließlich weiß ich, dass man mir schon wieder meine Gründlichkeit und Klarheit vorhalten wird, weil sie mehr als zwei Sätze verlangen, oder gar nicht erst lesen wird, was ich schreibe, aber nun, das liegt in jedermanns eigenem Ermessen und ist im Zweifel nur eine Unsittlichkeit mehr.

    Ich gehe also ans aufklärerische Werk. Folgendes will ich hier einmal klar benennen und berichtigen:

    1. Die Oberflächlichkeit der meisten hier, die nicht begreift, dass es bei Sittlichkeit um Achtung und um nichts sonst geht:
    Zitat Zitat von Ewek
    Meines Erachtens ist das hier in etwa so, wie wenn Deine Partnerin ohne Dich zu konsultieren neue Wäsche fürs gemeinsame Bett gekauft hat: Es ist eine recht geringfügige Sache (nur ein Leerzeichen), und betrifft eine Frage der persönlichen Interaktion. Darüber kann man vielleicht mal streiten. Große Aufregung wäre es mir aber nicht wert. Wenn Du Dich darob scheiden lassen willst...
    Wenn ich mich deshalb nicht scheiden ließe, so vor allem aus einem Grunde: ich würde es gar nicht erst so weit kommen lassen und niemanden heiraten, der mich nicht achtet.
    Oblomow wird hier nun behandelt als einer, der überreagiert. Dass er das Forum vielleicht verlassen will, wird als albern und überzogen angesehen, aals trotzige Rechthaberei. Das liegt daran, dass keiner zu verstehen scheint, weshalb Oblomow gehen will. "Es ist doch blöd, wegen eines Leerzeichens gleich das Forum zu verlassen", wird ihm gesagt - ja, aber er geht auch nicht wegen eines Leerzeichens, er geht ja nicht, weil sein ästhetisches Empfinden den Anblick der jetzigen Regelung partout nicht erträgt, sondern er geht wenn schon wegen der Art, wie hier mit ihm umgegangen wird. Er geht wegen eines Mangels an Achtung. Und man muss nicht gleich vergewaltigt oder vergast werden, um über Missachtung klagen zu können. Missachtung kann sich in den banalasten Kleinigkeiten ausdrücken und drückt sich meist nur in diesen aus.
    Wir leben in einer Welt, in der man sich um Achtung gemeinhin nicht schert. In der Missachtung auch alltäglich ist. Wir sind sie gewöhnt und wir haben gar nicht genug Selbstachtung, um stets Achtung für uns einzufordern, wenigstens die meisten von uns nicht. Ihr alle seid mit Missachtung aufgewachsen, habt sie schon als Kinder von euren Eltern zahllose Male erlebt, ihr alle missachtet sicher auch heute beständig irgendwelche Menschen um euch her. Freilich könnt ihr jetzt nicht begreifen, wenn jemand eine Missachtung nicht hinnehmen will.
    Ich habe mich früher öfter mit einem Pärchen getroffen, er ein ehemaliger Klassenkamerad von mir, sie seine Freundin. Er ist ein durch und durch achtloser Mensch. Wir haben zu dritt oftmals Filme geschaut. Wenn die Frage war, welchen Film wir gucken sollen, war es oft so, dass sie und ich einen bestimmten Film sehen wollten, er aber nicht und dass wir dann am Ende immer den Film geschaut haben, den er sehen wollte. Kann man ja machen, ich bin der letzte, der meint, dass der Einzelne sich immer der Mehrheit zu fügen hätte. Aber es war eben immer so. Unsere Wünsche kamen für ihn gar nicht in Betracht, er bekam immer seinen Willen. Dieser Kerl hat mich nie beleidigt oder bestohlen oder verprügelt oder so, aber er hat mich eben nie geachtet. Es gab tausende Kleinigkeiten wie diese. "Es ist doch nur ein Film, ist es das wert, eine Freundschaft zu beenden?", könnte irgendwer fragen. Nun, ich bin mit ihr noch heute sehr gut befreundet, ihn habe ich lange nicht mehr gesprochen (die beiden sind lange getrennt, worüber sie sehr froh ist). Nicht weil ich jetzt unbedingt einen bestimmten Film sehen wollte und nicht sehen konnte, aber weil ich kein Bedürfnis habe, mit jemandem befreundet zu sein, der mich nicht achtet.
    Ein zutiefst achtloser Mensch ist auch mein Onkel. Ich salze mir das Essen gerne mit Kräutersalz. Als wir noch alle fünf Wochen zu meiner Oma gefahren sind, hatten wir, da sie selbst ursprünglich keines im Haus hatte, eine Dose Kräutersalz dauerhaft bei ihr gelassen. Die mussten wir dann nur alle Jubeljahre nachfüllen. Einmal waren mein Onkel und seine Frau zu Besuch, als wwir danach wieder vorbeikamen, war das Kräutersalz, obwohl die Dose recht voll gewesen war, in den Müll geworfen worden. Weil das Haltbarkeitsdatum auf der Dose lange überschritten war; ja nun, abgesehen davon, dass das Salz und dieses Datum da nicht allzu wichtig ist, war es auch längst nicht mehr das ursprüngliche Salz, auf das sich das Datum bezogen hatte, sondern wir hatten die alte Dose immer wieder aus neuen Packungen neu befüllt. Die war aber weggeworfen worden, ohne dass man uns oder auch meine Oma, in deren Schrank die Dose ja stand, auch nur angesprochen hätte. Derlei ist schlicht übergriffig, wie Oblomow eben nun die Titeländerungen als übergriffig empfindet. Auch hier wiederum könnte ich noch tausend andere Geschichten von Achtlosigkeiten meines Onkels erzählen, etwa dass er, obwohl ich mehrfach deutlich gemacht hatte, was ich davon halte, mir immer wieder zu Weihnachten und Geburtstag antiaufklärerische Bücher aufgedrückt hat. Ist eine weggeworfene Dose Salz es wert, Familienbande zu kappen? Nein, die Salzdose nicht, aber ich spreche kein Wort mehr mit meinem Onkel, da jemand, der mich nicht achtet, nicht zu meiner Familie gehören kann.
    Ich bin mittlerweile an einem Punkt meines Lebens, wo ich keinen Umgang mehr mit auch nur einem einzigen Menschen pflege, der mich nicht achtet (Kleinigkeiten ausgenommen; ob nun der Kassierer beim Einkaufen mich immer achtet, das sei einmal dahingestellt, jedenfalls habe ich keinen engeren Kontakt mehr mit irgendwelchen mich nicht achtenden Leuten). Mir ist bewusst, dass das ein Luxus ist; wer mit irgendwelchen Chefs und Kollegen arbeitet, wer Kinder hat und mit deren Lehrern oder den Eltern ihrer Freunde oder so verkehren soll, der wird sich dies nicht immer leisten können. Aber es ist doch ein sehr schöner Luxus. Und einen, dem man zumindest immer so sehr als möglich nachstreben sollte. Wenn manche hier sich selbst nicht genug achten, um das Streben eines anderen Menschen nach Achtung begreifen zu können, fein, aber redet nicht Oblomows Entscheidung klein. Ob die Titeländerung nun tatsächlich eine Missachtung war oder nicht, darüber mag man reden können; wer aber dass nicht nachvollziehen kann, dass Oblomow nicht bleiben will, wo er missachtet wird oder wo die Mehrheit eine Missachtung einfach hinnimmt, der kann selbst kein sonderlich sittlicher Mensch sein.

    2. Die mangelnde Wahrheitsliebe hier:
    Auch ich kann mich nicht erinnern, dass je klar und direkt diskutiert worden wäre, wie das nun gehandhabt werden soll mit dem Leerzeichen. Damit sage ich nicht, dass dies nie geschehen ist, aber ich zumindest weiß davon nichts und habe auch nur einzelne Posts in Erinnerung, wie sie Oblomow nun rausgekramt hat.
    Ihm gegenüber wurde es aber tatsächlich so hingestellt, als hätte hier irgendwie "die Userschaft" diskutiert und abgestimmt. Und wenn das nicht geschehen ist, dann ist es verlogen, derlei zu behaupten. Es bleibt auch dann verlogen, wenn man es vielleicht so im Gedächtnis hat. Wir haben heute einen ganz falschen Begriff von Lüge, wonach Lüge eine ganz bewusste und absichtliche Falschaussage ist. Lüge ist eben auch, etwas Falsches als wahr hinzustellen, wenn ich zwar nicht bewusst weiß, dass es falsch, aber eben auch nicht sicher weiß, dass es wahr ist.
    Man erinnert sich nicht einfach so falsch. Das Bewusstsein und das Gedächtnis sind ja nicht bedeutungslosen Zufällen unterworfen. Sondern man erinnert sich so, wie man sich eben erinnern will. Hier scheint mir niemand (außer dann eben Oblomow selbst) ernsthaft daran interessiert gewesen zu sein, wie es denn nun wirklich war, sich ernsthaft auf seine Erinnerung besonnen oder gar ernsthaft diese geprüft zu haben. Sondern eher scheinen die Erinnerungen getrübt worden zu sein von dem Wunsch, in der Diskussion etwas in der Hand zu haben: Hier muss doch alles rechtens zugegangen sein, Oblomow muss doch unrecht haben, sich zu echauffieren, also wird das schon so abgesprochen gewesen sein, da bin ich mir ganz sicher! - so etwa mag der unbewusste Gedankengang gelautet haben.
    Die Unredlichkeit setzt sich jetzt fort, wenn es z. B. heißt:
    Zitat Zitat von Lady Xrystal Beitrag anzeigen
    ?
    Du verkennst weiterhin das Wesentliche. Mittlerweile haben dir drei Leute (MiMo, Laido und ich) mitgeteilt, dass sie das Leerzeichen in Threadtiteln nicht haben wollen. Aktuell steht es also 3:1 gegen Leerzeichen.
    Oblomow selbst hat eine alte Äußerung von ali rausgekramt, der das mit den Leerzeichen schöner findet und im Risen-Storyforum so umgesetzt hat. Wieso wird diese Stimme z. B. einfach unterschlagen?
    Im Moment sehe ich drei Leute (in verschiedener Stärke) auf Oblomow einhauen. Und es wird so getan und soll ihm wohl auch eingeredet werden, als stünde er gänzlich allein da, er soll der Böse sein, der hier seinen Einzelwillen irgendwie durchdrücken will. Das entspricht schlicht nicht den Tatsachen. Die sind offenbar komplizierter (zu denen gehört eben, dass es scheinbar eine rechte Diskussion und Abstimmung nie gab, dass durchaus auch andere Oblomows ästhetische Präferenzen teilen, dass es vielen gleichgültig sein dürfte, dass jedenfalls nicht einfach alles außer Oblomow geschlossen gegen das Leerzeichen ist). Aber an denen besteht eben offenbar auch wenig Interesse, weil es hier nicht um Wahrheit geht, sondern um die jeweils eigene Position in der Diskussion, die recht unlauter (dabei nicht unbedingt bewusst, aber das macht's nicht besser) vertreten wird.

    3. Noch einmal den mangelnden Sinn für Sittlichkeit und die von ihr geforderte Menschenachtung und dafür, dass es gewisse unverhandelbare Basics gibt:
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Von mir aus kann auch sofort eine Abstimmung eröffnet werden, das will und kann ich gar nicht verhindern. Ich würds halt als Mod nicht einsehen, wenn es nur eine einzige Person ist, die das fordert, und die dabei auf so eine Art mit mir redet. Aber vielleicht gibt es ja wirklich noch andere, die die jetzige Leerzeichenregel doof finden, kann ja sein.
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ich hatte ja schon erwähnt, dass wer Unterstützung möchte, einen anderen Tonfall an den Tag legen sollte.
    Zitat Zitat von MiMo
    Ich habe jetzt aber wirklich keine Lust mehr, auf deine Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, nachdem du wiederholt das Entgegenkommen vieler hier verschmähst. Wer etwas will, sollte immer freundlich bleiben.
    Dass solche Aussagen hier getätigt werden, dann ausgerechnet noch von einem Ex- und von einem amtierenden Moderator, und dass dann auch niemand (außer mir jetzt, aber um meine eigene Sittlichkeit weiß ich ja) etwas dazu sagt, dass hingegen Xrüssi (andere sind an der Stelle ja erst mal gar nicht aktiv) das einfach übergeht und auffordert, doch einfach zur Sachdebatte zurückzukehren - ja, da kann ich gut nachvollziehen, wenn Oblomow erwägt, einem Ort, an dem es so zugeht, den Rücken zu kehren.
    Merkt ihr nicht, was ihr da Menschenverachtendes schreibt?
    1. Achtung ist eine Pflicht gegenüber jedem einzelnen Menschen. Man muss nicht erst eine Mehrheit auf seiner Seite haben, damit die Anliegen, die man vielleicht hat, zu berechtigten werden. Alles andere ist Pegida-Denken. Das meinen die, wenn die "Wir sind das Volk!" rufen - "Wir sind die Mehrheit" (gut, da mögen sie sich täuschen, aber darum geht's ja nicht, wenn sie recht hätten, wären sie noch immer Nazis) "und die Mehrheit hat Recht zu bekommen, die Minderheit hat keine Rechte". Bei Laidos Worten muss ich an eine alte Nazifrau denken, mit der ich mal sprach, die den Tag, an dem die Ehe für alle im Bundestag beschlossen wurde, einen "schwarzen Tag in der Geschichte Deutschlands" nannte: Die Homosexuellen könnten zuhause im stillen Kämmerlein ja treiben, was sie wollten, meinte sie, aber es gehe doch nicht an, dass solch eine kleine Minderheit jetzt die Gesetze bestimme! Doch, eine kleine Minderheit hat eben auch Rechte. In der physischen Welt mag Mehrheit etwas zählen, da ist die Zahl der Arme von Bedeutung, wenn etwas bewegt werden soll. Im Reich der Geister aber - und die sittlichkeit hat nur mit diesem zu tun -, gibt es Mehrheit und Minderheit nicht, da können Milliarden selbst Einen nicht aufwiegen. Oblomows Anliegen ist berechtigt oder nicht, darüber kann man reden. Aber ist es berechtigt, dann ist es die heilige Pflicht der Moderatoren, dem zu entsprechen und wenn er als einziger unter tausend Usern das fordern sollte, so wie der Staat eben auch die Pflicht hat, für ein paar wenige eine Homoehe oder ein drittes Geschlecht anzuerkennen, und sich nicht rausreden darf, für die Paar lohne der Aufwand nicht.
    Es hat seine Gründe, dass die Demokratie heute bei uns so beliebt ist. Dass sie die Herrschaftsform ist, die am ehesten die Menschenrechte garantiert, wird oft behauptet, kann aber, wenn es auch stimmt, kaum Ursache ihrer Popularität sein - nicht in einer Welt, der an Achtung und der an den Menschenrechten so wenig liegt. Vielmehr ist eines, was an der Demokratie so gefällt, und das konnte man jetzt an manchem Post gut sehen, dass sie eine wunderbare Herrschaftsform ist für Feiglinge, die sich für Sittlichkeit nicht einsetzen wollen, die aber auch nicht Skrupellos genug sind für eine zünftige Tyrannis: Hinter der Mehrheit kann man sich immer so schön verstecken. Wenn's die Mehrheit will, gut, dann stellt man sich nicht dagegen. Wenn's die Mehrheit nicht will, dann wäscht man seine Hände in Unschuld, die Mehrheit hat ja gesprochen. So handelt aber der Vernünftige nicht, der fragt nicht, was die Mehrheit will oder nicht will, der fragt nur nach der Vernunft - die könnte ihn aber zum Handeln auffordern, vielleicht sogar zum Handeln gegen die Mehrheit; deshalb wird der Faule und der Feige nie der Vernünftige sein, der wird sich vielmehr hüten, die Vernunft zu befragen. Wenn ich so was lese wie:
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Aber es muss doch klar sein, dass eine Regelung, die bisher für alle funktioniert hat, nicht so schnell wegen einem einzelnen über Bord geworfen wird?
    , dann dreht sich mir der Magen um. Immer wenn etwas „selbstverständlich“ ist, wenn etwas „klar sein“ MUSS, dann darf man sicher sein, dass man es mit einer großen Unaufgeklärtheit zu tun hat und dass der, der so redet, sich hinter irgendetwas versteckt, das nicht angetastet werden darf, weil ihm das Antasten und das ernsthafte Besprechen der Sache wohl zu viel Mühe macht. Redet doch drüber, ob da ein Leerzeichen hin soll oder nicht, anstatt damit abzulenken, wie viele das nun so oder so sehen oder wie lange das keiner angesprochen hat oder weiß der Geier.
    2. Oblomows Ton tut nichts zur Sache. Ja, er hätte diese Sache anders zur Sprache bringen können, ja, er hätte nicht sogleich von Willkür reden müssen. Ihr übertreibt, wenn ihr nun tut, als würde er hier irgendwie ausfallend werden oder dergleichen, er ist deutlich, aber davon, dass er jetzt z. B. jemanden anschreien würde, kann keine Rede sein. Aber das einmal außen vor.
    So funktioniert Achtung nicht. Ihr seid VERPFLICHTET, Oblomow und jeden anderen Menschen zu achten, ganz gleich, was sie tun. Ich weiß, ich mache mich hier schnell unbeliebt, wenn ich die Menschen an ihre Pflichten erinnere, aber das zu tun ist eben, wie ich schon sagte, wiederum meine Pflicht.
    Respekt mag man sich verdienen müssen und auch verlieren können. Achtung aber ist nicht an das Verhalten eines Menschen gebunden. Und nein, wer Unterstützung in dem möchte, was die Vernunft fordert (ob dies hier solch eine Sache ist, darüber ließe sich wiederum reden, aber darauf lässt man sich ja gar nicht erst ein), der muss nicht erst irgendeinen bestimmten Ton anschlagen, der muss nicht erst lieb bitte, bitte sagen. Ihr hättet wohl auch einen flüchtigen Juden nicht in eurem Keller versteckt, wenn er nicht genug gekrochen wäre, was? Den zu verstecken, wäre aber Pflicht gewesen, selbst dann, wenn er vielleicht tatsächlich ein Arschloch gewesen wäre.
    Dummerweise ist eure Haltung unheimlich verbreitet. Die Menschen, denen man in der Öffentlichkeit so begegnet, kennen nur ihre persönlichen Befindlichkeiten und Anmaßungen, es herrscht keinerlei Sinn dafür, dass man gewisse Pflichten hat und dass Anderen bestimmte Dinge schlicht zustehen. Das kann man in der Bahn gut beobachten: Da mus man nur wem sagen: "Gehen Sie mal von der Tür weg, ich möchte aussteigen" oder "Nehmen Sie mal ihre Tasche von dem Sitz, da möchte ich mich hinsetzen", dann kommt gleich ein angepisstes: "Nur wenn Sie bitte sagen!" Meine Güte, wir sind doch nicht im Kindergarten, wo irgendwelche Erzieherinnen ihre Minderwertigkeitskomplexe und sexuellen Frustrationen in Herrschsucht gegenüber wehrlosen Kindern umwandeln, denen sie einhämmern können, artig bei allem bitte, bitte zu sagen! Nein, ich muss hier eben nicht bitte sagen. Kann ich, wenn ich will, ist vielleicht netter, es zu tun, du darfst mich vielleicht bei dir für einen unfreundlichen Arsch halten, wenn ich es nicht mache - aber dieser Weg nach draußen, dieser Sitzplatz stehen mir zu, den Weg und den Platz nicht zu versperren, das ist deine Pflicht, das sind unverhandelbare Basics, da muss ich mir nicht erst irgendetwas durch mein Verhalten verdienen. Anders ist es, wenn ich sagen würde "Machen Sie mal das Fenster zu". Hier wäre Bitte angebracht, denn hier will ich vom Anderen etwas, das über seine Pflicht hinausgeht. Ich kann das Fenster auch selbst zumachen, und wenn er es für mich macht, ist das eine Nettigkeit seinerseits. Aber die Tür freizumachen, das ist keine Nettigkeit, das hat er schlicht zu tun, ob er mich freundlich findet oder nicht.

    4. Den Unwillen, sich auch nur einzulassen auf den Anderen und die eigenen Voraussetzungen zu hinterfragen:
    Ich habe jetzt mehrmals gesagt, dies oder jenes könnte man diskutieren, man könnte drüber reden, ob hier eine Missachtung Oblomows stattfand etc. Das wird aber nicht getan (zumindest nicht ehrlich und ergebnisoffen, höchstens mit jener Unredlichkeit, die ich schon anprangerte).
    Alles geht hier von vorneherein in die Diskussion mit der Haltung: Oblomow ist im Unrecht, er macht aus einer Mücke einen Elefanten und ist auch noch unfreundlich (und was sind wir für edle liebe Leutchen, dass wir uns überhaupt herablassen, angesichts dessen noch mit ihm zu reden)!
    Man nehme die folgenden ätzenden Worte MiMos, die nicht die seinen sind, sondern die irgendwelcher Eltern oder Kindergärtnerinnen oder so, von denen er sich nie gelöst hat und die nun durch ihn sprechen, so wie durch sie damals ihrerseits deren Eltern, Kindergärtnerinnen etc. gesprochen haben:
    Zitat Zitat von MiMo
    Ich finde es wirklich schlimm, dass du es offenbar in Ordnung findest, so einen Ton anzuschlagen. So redet man einfach nicht miteinander.
    So redet man nicht miteinander – das ist von vorneherein gesetzt. Das ist die Prämisse, von der MiMo ausgeht. Das darf gar nicht erst hinterfragt werden. Klar, dass Oblomow hier der Böse sein MUSS. MiMo hat ja von vorneherein die Regeln so festgelegt, dass sie Oblomow seinen Protest im Grunde verbieten. MiMo ist insgeheim sehr wohl der Meinung, dass es in Ordnung ist, „in so einem Ton“, ja noch viel schlimmer mit anderen umzugehen, er hat ja selbst kein Problem, das zu tun – aber eben, wenn sie seiner Meinung nach die Bösen sind, nicht wenn es ihn selbst trifft, denn er ist ja der Gute. Stillschweigend geht er also hier von der Voraussetzung aus: Oblomow hat unrecht. Und wenn Oblomow unrecht hat, dann ist freilich auch sein Ton nicht gerechtfertigt. Aber ob Oblomow recht hat oder nicht, das müsste ja erst ermittelt werden. Eine Diskussion, die aber, wie gesagt, gar nicht erst ergebnisoffen geführt wird. Angenommen sie würde es und man käme zum Schluss, dass Oblomow recht hat, dann könnte dieser ja MiMos obigen Vorwurf umdrehen: Ich finde es wirklich schlimm, dass du es offenbar in Ordnung findest, so im Forum zu schalten und zu walten. Die Leerzeichen ohne Absprache zu entfernen, so geht man einfach nicht miteinander um! Die Möglichkeit, dass Oblomow gerade so reden könnte, wird hier offensichtlich nicht einmal in Erwägung gezogen. Was eben zeigt, dass bei der Bewertung der ganzen Sache insgeheim schon davon ausgegangen wird, dass Oblomow der ist, der unrecht hat. Wenn aber eine Frage nach Richtig und Falsch entschieden wird, indem man das Ergebnis vorwegnimmt und schon fest vorgibt, was richtig und was falsch ist, statt offen an sie heranzugehen, nun, dann ist das Ergebnis freilich keine Überraschung, dann ist man aber auch kein redlicher Mensch.

    5. Den moralischen Heroismus:
    An der Stelle will ich auch nicht unerwähnt lassen: Es gibt unter denen, die sich als Gute betrachten und die gut zu handeln meinen, zwei Sorten von Menschen: Der wahrhaft Sittliche schließt: Ich tue das Gute, also muss ich offenbar ein guter Mensch sein. Er geht aus von der Pflicht, wie die Vernunft sie gebietet, und schaut, ob er dieser entspricht oder nicht. Der hingegen, den Fichte den heroischen Charakter nennt (er ist nämlich ein großer Held und vor allem mit sich selbst und seiner eigenen Größe beschäftigt), schließt gerade umgekehrt: Ich bin ein Guter, also muss offenbar all mein Tun gut sein. So jemand ist zur Selbstreflexion unfähig und über alle Kritik erhaben, die ihm immer nur persönliche Beleidigung sein kann. Er fragt nicht, was Pflicht ist, denn er ist sich seiner eigenen Güte sicher und daher auch sicher, dass sein Tun schon immer angemessen und richtig sein wird. Diese Menschen sind zum größten Bösen fähig, sie können sich selbst beim Holocaust noch einreden, das hier könne ja nicht böse sein, denn sie wären ja gut und als Gute würden sie das hier ja nicht tun, wenn es böse wäre.
    Der heroische Charakter hält sich stets für einen sehr Guten. Er ist aber ganz und gar nicht gut und nicht annähernd so edel, wie er meint. Das bekennt er oft auch ganz offen, nur bekommt er es nicht mit. Hören wir eines seiner Selbstzeugnisse:
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Kommt es zu irgendeiner Form der Abstimmung, werde ich natürlich für das Beibehalten des Status Quo stimmen. Nicht nur weil mir ein einheitliches Design am Herzen liegt, sondern auch, weil ich mich hier nicht mehr wohl fühle, wenn sich jemand so im Ton vergreift, auch nach mehrmaligem Auffordern tagelang bei diesem Ton bleibt, mit Verlassen des Forums droht und dann infolge dessen seinen Willen kriegt. Dafür möchte ich gewiss kein Exempel statuieren. Dass sich nun viele so gesprächsbereit zeigen, zeigt nur, wie nett die meisten hier im Forum doch sind, und wie leicht man das als rücksichtsloserer Mensch ausnutzen kann.
    Der wahrhaft gute Mensch bildet sich nichts ein auf sein Gutsein. Er weiß, dass er nicht mehr als seine Pflicht tut, dass das kein Verdienst ist, sondern dass alles andere eine Schuld wäre.
    Der heroische Charakter hingegen, der sich in seinem Heroismus so gefällt, betrachtet Moralität, betrachtet Gutsein als eine Gnade: Seht her, ruft er, wir sind hier alle so nett und freundlich, schau nur, wir haben dich nicht gleich bei deinem ersten Wort gesperrt, erst jetzt fange ich an, von Sperren zu reden, aber zuvor haben ich und andere drei, vier Posts auf deine hin getan, was müssen wir nur für hervorragende Menschen sein! Und weil wir so gute Menschen sind, hat man uns in Ruhe zu lassen oder noch besser, man hat uns den Kopf zu tätscheln, keinesfalls darf man aber noch weiter widersprechen und kritisieren, denn wir waren doch nun einmal nett, nun muss es gut sein, nun schuldet man uns etwas!
    Nein, wer sich moralisch verhält, tut nicht mehr als seine Schuldigkeit. Er hat kein Lob zu erwarten und ist nicht über alle Kritik erhaben. Schon gar nicht darf er, wenn er meint, dass jemand seinen Heroismus nicht genug anerkennt, nun aufhören, moralisch zu sein:
    Zitat Zitat von MiMo
    Ich habe jetzt aber wirklich keine Lust mehr, auf deine Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, nachdem du wiederholt das Entgegenkommen vieler hier verschmähst. Wer etwas will, sollte immer freundlich bleiben.
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Wer das nicht begreift, muss sich nicht wundern, wenn er ignoriert wird und vielleicht nicht mal das bekommt, was ihm zusteht.
    Freilich: Wer sein gutes Verhalten nicht als seine unbedingte Pflicht, sondern als eine Gnade und Großzügigkeit begreift, für die Leute dankbar zu sein haben und die er jederzeit zurückziehen kann, der kann auf den Gedanken verfallen, jemand könnte selbst das, was ihm zusteht (!), verwirken.
    Auch dieser Heroismus ist leider ganz gewöhnlich und alltäglich, der ist es z. B., der immer meint (und das dürfte ein jeder schon erlebt, wenn nicht gar selbst getrieben haben), mit einer Entschuldigung wäre alles vom Tisch und der Andere dürfte nichts mehr sagen. Auch das ist beispielsweise in der Bahn allenthalben zu beobachten: Wenn da jemand sich nicht festhält, weil das Smartphone wichtiger ist, deshalb ins Straucheln kommt und wem auf den Fuß tritt, dann kommt sofort ein reflexhaftes: „Entschuldigung!“ Und wehe, jetzt macht der andere noch einen Mucks, wehe er sagt mir, ich solle mich lieber festhalten, statt nur am Smartphone zu tippen, das sei nicht so wichtig wie die Mitreisenden. Dann empöre ich mich, dann zetere ich: Ich habe mich doch entschuldigt!, dann ist der Andere, der doch das Opfer ist, sofort der Böse. Als ob meine Entschuldigung eine Nettigkeit von mir war, auf die der Andere keinen Anspruch hatte und für die er nun dankbar zu sein hat, als ob sie nicht vielmehr das Mindeste war, was die Pflicht von mir forderte.


    6. Die völlige Ahnungslosigkeit, was Moral ist und tut und was bloßer Anstand ist:
    Ich habe dieses in der Taverne schon erklärt. Ich meine, es auch beim letzten Mal ausgeführt zu haben, als das Storyforum beschloss, seinen Mangel an Sittlichkeit zu demonstrieren, aber ich kann es auch nochmals erklären: Es gibt zwei verschiedene Vorstellungen von Moral, den bloßen Anstand und die echte Sittlichkeit.
    Hier ein paar Beispiele für anständige Gesittetheit:
    Zitat Zitat von MiMo
    Ich finde es wirklich schlimm, dass du es offenbar in Ordnung findest, so einen Ton anzuschlagen. So redet man einfach nicht miteinander.
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ich hatte ja schon erwähnt, dass wer Unterstützung möchte, einen anderen Tonfall an den Tag legen sollte. Ich sehe keinen Sinn darin, auf die Provokationen im EP einzugehen. Du würdest mich ja ohnehin nur wieder bewusst falsch verstehen.


    Kommt es zu irgendeiner Form der Abstimmung, werde ich natürlich für das Beibehalten des Status Quo stimmen. Nicht nur weil mir ein einheitliches Design am Herzen liegt, sondern auch, weil ich mich hier nicht mehr wohl fühle, wenn sich jemand so im Ton vergreift, auch nach mehrmaligem Auffordern tagelang bei diesem Ton bleibt, mit Verlassen des Forums droht und dann infolge dessen seinen Willen kriegt. Dafür möchte ich gewiss kein Exempel statuieren. Dass sich nun viele so gesprächsbereit zeigen, zeigt nur, wie nett die meisten hier im Forum doch sind, und wie leicht man das als rücksichtsloserer Mensch ausnutzen kann.
    Zitat Zitat von Laidoridas Beitrag anzeigen
    Ich würds halt als Mod nicht einsehen, wenn es nur eine einzige Person ist, die das fordert, und die dabei auf so eine Art mit mir redet. Aber vielleicht gibt es ja wirklich noch andere, die die jetzige Leerzeichenregel doof finden, kann ja sein.

    Nochmal: Es geht um eine Kleinigkeit. Diese Schärfe im Tonfall und die überhöhte Ebene, auf die du das Ganze heben willst, sind da aus meiner Sicht wirklich völlig fehl am Platz.
    Man kann bei der Unterscheidung den Fokus auf Verschiedenes legen: Der Anstand ist immer oberflächlich, hängt sich lieber am Ton auf, als nach echter Achtung zu fragen, der Anstand ist egozentrisch, es geht meistens darum, dass ICH mich angegriffen fühle, dass MIR wer auf den Schlips getreten hat. Aber ich will vor allem bemerken: Die niedere Moral des Anstands sucht den Status Quo zu erhalten. Was diesen angreift, gilt ihr als böse. Hingegen sucht die höhere Moral, das sittliche Ideal zu verwirklichen. Das kann gerade einen Angriff auf den Status Quo bedeuten, wenn dieser nämlich ein böser ist. Der Anständige fragt nicht danach, ob der gegenwärtige Zustand böse ist. Ja diese Frage, weil sie als Kritik diesen Zustand ja bereits angreift, geht ihm schon gegen den Anstand. Daher sind gerade die edelsten und sittlichsten Menschen oft als die Bösesten angesehen worden von der Masse der anständigen Pharisäer, die solche Menschen einstmals an Kreuze nagelte und heute immerhin noch als nervende Gören beschimpft.
    Beispiel: Soll man jemanden verletzen oder nicht? Doch sicherlich nicht, oder? Wie aber, wenn er schwer krank ist und operiert werden muss? Der Chirurg verletzt ihn, aber gerade dadurch macht er ihn gesund und rettet ihm das Leben. Wer hingegen auf die körperliche Unversehrtheit pochen würde, würde durch diesen Anstand jenen Menschen töten. Oder ist stehlen gut oder böse? Böse, nur was genau heißt stehlen? Ich kann das stehlen, was einer zufällig besitzt. Ich kann aber auch erkennen, dass sein Besitz ihm nicht zusteht und dass vielmehr er durch sein Besitzen ein Dieb am Armen ist. Der Anständige sagt: Du sollst nicht stehlen. Ein Robin Hood ist ihm ein Verbrecher, denn er stiehlt dem Reichen. Der Anständige verhindert aber nicht, dass der Arme verhungert. Der Sittliche hingegen mag sich sagen: Der Reiche begeht Diebstahl am Armen, ein Teil seines Vermögens steht ihm nicht zu, sondern gebührt dem Armen. Er kann auf Umverteilung hinarbeiten, vielleicht macht er nicht gerade einen auf Robin Hood, aber vielleicht strebt er ja Gesetzesreformen an. Gerade damit wird er aber aus Sicht des Anständigen (und des Besitzenden) zum Bösewicht. Man sieht hier, das der auch so freundliche Anstand zutiefst reaktionär ist. Es war einmal unanständig, Sklavenhaltern ihre Sklaven wegzunehmen oder die Allgewalt der Eltern über ihre Kinder zu hinterfragen. Jetzt gerade erst haben wir eine widerliche Anstandsdebatte erlebt: es ist unanständig, man macht das einfach nicht, um in den Worten der Gouvernante MiMo zu sprechen, die Oma eine Umweltsau zu nennen! Dass aber Sklavenhaltung, Kindesmisshandlung, die Zerstörung der Umwelt nicht nur unanständig, sondern unsittlich ist, dass dies auch viel mehr Leid verursacht, als die Kritik daran, das verschweigt man geflissentlich. Der Anstand ist nicht nur reaktionär, er ist despotisch: Berechtigte Interessen können mundtot gemacht werden, weil ihre Äußerung unanständig ist. Die Frauenrechtlerinnen, die ersten, die Rechte für Homosexuelle forderten, waren einmal sehr unanständig, die schadeten der öffentlichen Gesittetheit, sie griffen das gesunde Volksempfinden an und sollten doch bitte ihren Unmut lieber schön für sich behalten. Genauso wird hier jetzt versucht, Oblomows Kritik auszuschalten, weil ihr Ton unanständig ist und sie die Harmonie des Storyforums stört; dass Oblomow selber hier verletzt wird, dass, wenn er sich zwänge, zu schweigen, er seinem Herzen damit Gewalt antun müsste, das kümmert die Anständigen nicht, denn es geht ja nicht um Oblomow, den Anderen achtet man nicht, sondern es geht ja beim Anstand vor allem um einen selbst, wie ich oben schon anklingen ließ, und solange man selbst seine Ruhe hat, ungestört bleiben kann, wie man eben ist, darf der Andere innerlich zugrunde gehen, Hauptsache man kriegt es nicht zu deutlich mit.
    Wie doof, dass unter allen Internetforen der Welt dieses hier das eine ist, in dem sich einer rumtreibt, dessen Lebensaufgabe just die Vernichtung aller Anständigkeit ist, nech? Genau deshalb wollte MiMo mich ja schon einmal weghaben.


    Was mich auf einen letzten Punkt bringt; hier will ich nicht mehr über Sittlichkeit im Allgemeinen, sondern will speziell zu MiMo reden, der sich hier am übelsten verhalten hat und gerade auf dem Wege scheint, in noch Übleres hineinzuschlittern:
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Und zu guter Letzt nun noch einmal die ganz persönliche Keule: Seit nun über einem Jahrzehnt kommt es immer wieder vor, dass du derartig über mich, meine Geschichten, selbst meine Kommentare für deine Geschichten und eben auch mein moderatives Handeln herziehst. Du findest immer irgendeinen Grund, mich schlechtzumachen. Ich ertrage es mit einer Engelsgeduld. Ich bin ein Mensch wie du, mit einem Job, einem Privatleben und Hobbys, der heute Abend eine Menge Dinge lieber getän hätte als über eine Stunde dieses Statement auszuformulieren. Vor einiger Zeit gab es hier mal eine sehr ausufernde Diskussion darüber, dass man Posts immer mit einer gewissen Erwartungshaltung liest und Dinge in sie hineininterpretiert, die explizit gar nicht da sind. Ich weiß nicht, wie ich dir begreiflich machen soll, dass ich nichts aus Böswilligkeit getan habe oder tue. Ich bin ein unfassbar harmoniebeliebender Mensch. Versuch doch bitte, all mein Handeln mit dieser Prämisse zu lesen. Du darfst mein Handeln dann immer noch doof finden und mir das auch gerne an den Kopf werfen. Aber vielleicht hilft es dir, dass du dabei nicht mehr so in Rage gerätst.
    Du bist Egozentriker. Es dreht sich alles um dich. (Daher wirst du dich über diese und die folgenden Worte auch nicht freuen als eine Möglichkeit, dich einmal selbst besser kennenzulernen und dich aufzuklären, sondern du wirst in ihnen einen persönlichen Angriff zu sehen geneigt sein, was lächerlich ist, da ja keine Person zu dir spricht, sondern die Stimme der Vernunft, die doch nie einen Menschen angreift.) Das zeigt ja eben dieser Absatz: DU bist es, der hier, wie du sagst, die persönliche Keule auspackt. Es stimmt zwar, dass Oblomow dich nicht leiden kann, wie er nun bekannt hat, aber darum geht es hier nicht und er hat jetzt mehrfach schon klargestellt, dass er zu Anfang nicht derart gerade auf dich hätte schießen sollen und dass er von vielen hier enttäuscht ist. Ich kann jemanden persönlich nicht leiden können und trotzdem einen guten, über das Persönliche hinausgehenden Grund haben, ihn zu kritisieren. Du bist es, der mit dem Persönlichen angefangen hat, das nun seither gehörig breitgetreten wurde; Oblomow hat darauf dann erst geantwortet, was ein Akt der Ehrlichkeit ist. Es ist nicht das erste Mal, dass du vor allem fragst, ob deine Person persönlich angegriffen wird, und nicht fähig bist, über den Dingen zu stehen. Auch sonst ist dieser Absatz und manch anderes, was du in dieser Sache geschrieben hast, doch narzisstische Selbstbeweihräucherung: Seht her, ich bin so freundlich! Ich bin so harmonieliebend! Ich bin ein Opfer, ein Märtyrer, mit Engelsgeduld ertrage ich hier klaglos die bösen Angriffe auf meine Person! (Das schließt an das an, was ich oben bemerkte: der heroische Charakter glaubt, ein Guter zu sein, deshalb müsse all sein Handeln gut sein, wird es kritisiert, verteidigt er daher auch nicht so sehr dieses Handeln, zeigt nicht, dass es pflichtgemäß und dass er deshalb gut war, sondern er verweist auf seine Person und sagt entrüstet: aber ihr kennt mich doch, ich bin doch ein Guter, ein Engel, also kann ich gar nicht fehlgehen!) Das könntest du dir sparen, selbst wenn es wahr wäre. Es ist aber nicht wahr, es ist glatt gelogen: Ich zumindest sehe hier nichts von einer Engelsgeduld. Im Gegenteil, ich sehe die ersten Anzeichen für die nächste hysterische Tirade, ich sehe, dass du schon jetzt wieder Angriffe siehst, wo keine sind, und alles überdramatisierst, ich sehe, wie nach zwei, drei Posts schon, die vielleicht ein bisschen scharf waren, aber keinerlei Beleidigungen enthielten, du mit deiner Engelsgeduld am Ende bist, du meinst, angeschrien zu werden, du von vergifteter Atmosphäre redest. Was soll bei solch schneller Eskalation nach fünf, sechs Posts erst kommen? Das nächste „Er oder ich!“?
    Ich glaube dir übrigens, dass du ein harmonieliebender Mensch bist. Ich lese all dein Handeln mit dieser Prämisse. Und ich finde dein Handeln nicht trotzdem, sondern DESHALB doof. Das erklärt sich aus dem, was ich oben über den Anstand schrieb, wenn du es einmal zur Kenntnis nehmen magst (beim letzten Mal hast du dich ja geweigert): Dir geht deine Harmonie über alles. Du bist bereit, für sie über Leichen zu gehen. Wer deine Harmonie angreift, ist in deinen Augen ein Böser und kann schnell mal seine Menschenrechte verlieren. Du bist dir sehr sicher, ein guter Mensch zu sein, weil du ja so freundlich bist. Aber Freundlichkeit ist wenig, wer ist nicht freundlich? Hitler war auch freundlich, von Freundlichkeit kann ich mir nichts kaufen, im Gegenteil, es kann Situationen geben, da ist es wichtig, einmal unfreundlich zu sein und auf den Tisch zu hauen und zu sagen: „So geht es nicht, das hier ist nicht in Ordnung, das ist auch keine Sache, über die man reden kann, das ist schlicht böse und indiskutabel!“ Dein Harmoniebedürfnis verbietet das aber. Der gute Mensch ist der, der das Gute erstrebt. Ist der momentane Zustand nicht gut, kann das beinhalten, dass man die Harmonie stören, dass man laut werden und Kritik üben und Staub aufwirbeln muss, um das Gute zu verwirklichen. Das scheut der gute Mensch nicht, und wenn er persönlich vielleicht lieber Ruhe hätte. Wer hingegen Ruhe und Harmonie um jeden Preis will, der wird im Zweifel lieber Kritik zum Schweigen bringen und alles bekämpfen, was die öffentliche Ordnung stören könnte, der wird also im Zweifel das Böse und Untragbare zementieren, weil jede Kritik daran und jede Änderung ja einen Angriff auf die Harmonie bedeutet.
    Nochmals: Du bist Egozentriker, es geht gar nicht darum, dass alle geachtet werden, dass es allen gut geht und alle ihr Recht erhalten, sondern DIR soll es gut gehen und das wiederum braucht eben Harmonie. Und aus diesen beiden Eigenschaften erklärt sich dein Faschismus. Ich weiß, ich weiß, auch an diesem Worte wird man sich jetzt wieder aufhängen, ich werde nun wieder der Bösewicht sein, ich Harmoniestörer, der ich es wage, Sittlichkeit wichtiger zu nehmen als deine oder irgendeine andere Befindlichkeit hier in der Taverne, aber ja, du neigst zum Faschismus und zur Tyrannei, eben weil es dir so um deine eigene Befindlichkeit und so wenig um die Rechte Anderer geht. Das hast du ja früher schon bewiesen, aber ich will hier nur zeigen, wie du es jetzt schon wieder bekannt hast:
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ich habe dir gesagt, dass ich dir nicht antworte, wenn du bei deinem Tonfall bleibst. Selbst Schuld.

    Wenn mich jemand am Telefon anschreit, lege ich einfach auf. Wenn mich jemand auf der Straße anschreit, gehe ich halt weg. Nichts auf der Welt gibt jemandem das Recht, einen anderen Menschen so anzufahren. Man kann alles, wirklich alles, ruhig und respektvoll kommunizieren. Wer das nicht begreift, muss sich nicht wundern, wenn er ignoriert wird und vielleicht nicht mal das bekommt, was ihm zusteht. Wie glaubst du denn funktioniert die Welt? Jemand schreit einen anderen so lange an, bis der endlich spurt? Ja, das würde zu deinem Verhalten passen.
    Im Gegensatz zu einem Telefon oder einer Situation auf der Straße habe ich das Gefühl, hier niemanden einfach stehen lassen zu dürfen. Weil ich diese blöden orangen Sternchen habe. Ich kann nicht weg. Ich würde vom Rest der Userschaft gesteinigt, wenn ich dich sperre. (Als gewöhnlicher User hätte ich deine Sperrung längst gefordert, weil du die Gesprächsatmosphäre hier einfach vergiftest und es dir egal ist.) Findest du es nicht auch merkwürdig gleichzeitig so auf verstaubte SF-Regeln zu pochen und auf die Netiquette zu pfeifen? Denn gegen letztere hast du in den letzten Tagen mehrfach verstoßen.
    Kriegst du überhaupt mit, was du da von dir gibst? Offenbar nicht. Und offenbar kriegt auch niemand sonst es mit. Ich wäre zutiefst enttäuscht, wenn ich denn irgendwelchen Täuschungen aufsäße, so kann ich nur traurig sagen, dass mich weder dieser Post noch die Tatsache überrascht, dass kein einziger außer mir dich für diesen Post zurechtweisen will:
    Wer sich nicht anständig verhält, der wird nicht nur ignoriert – der kriegt vielleicht nicht einmal das, was ihm zusteht? Als bloße Tatsachenbeschreibung leider sehr richtig, aber du sprichst das hier aus, als hätte das seine volle Richtigkeit. Nun kann es aber NIE richtig sein, dass einer nicht bekommt, was ihm zusteht; das liegt in der Natur der Sache: was ihm zusteht, steht ihm halt zu. Es gibt sehr viele Menschen, die so denken wie du, MiMo, die glauben, durch falsches Verhalten könnte man seine Menschenrechte verwirken. Das sind genau die, die Todesstrafe und Folter fordern oder Lynchjustiz üben wollen, wenn jemand ein Kind vergewaltigt oder derlei – wer so etwas tut, muss sich halt nicht wundern, wenn er nicht einmal das bekommt, was ihm zusteht, Rechtsstaatlichkeit, ein fairer Prozess, Menschenrechte |-) Ich hatte auch selbst schon mit heroischen Menschen wie dir zu tun: Als ich Giffey, als sie noch neuköllner Bürgermeisterin war, kritisch auf eine unverschämte Wahlwerbung antwortete und sie sich daraufhin an der Schule meldete, an der ich Aufklärung unterrichtete, da meinten die Schulleiterin und ihr Stellvertreter auch, wer so was macht, wer die Beziehungen zum Rathaus gefährdet, der muss sich nicht wundern, wenn er nicht mal kriegt, was ihm zusteht, d. h. wenn er gar nicht angehört, wenn er unter Beleidigungen rausgeschmissen, wenn sein Vertrag und das Arbeitsrecht ignoriert wird, wenn man ihm sein Geld vorenthält, da durfte ich mir erst einmal eine Anwältin suchen. Nun, so was gibt es hier ja nicht, im Forum ist der Moderator ja oberste Instanz, Glück gehabt!
    Aber was wünscht sich der Herr Moderator denn und bekennt es ganz offen? Du würdest Oblomow am liebsten sperren. Sperren! Weil er was genau tut? Spammt? Leute beleidigt? Volksverhetzung betreibt? Ach nein, weil er sich über eine Missachtung beklagt und einen unnötigen und ohne sein Wissen und seine Einwilligung erfolgten Eingriff in seine Geschichten nicht hinnimmt, was für dich eine Vergiftung der Gesprächsatmosphäre ist (er und sein Anliegen sind dir also gleichgültig, es geht dir nur um dich, um deine Harmonie, die gestört ist, wenn jemand es wagt, deine doch so gut gemeinten moderativen Handlungen zu kritisieren!). Und warum sperrst du ihn nicht? Das ist der beste Teil! Nicht weil du über deinen privaten Neigungen und Launen stehst, nicht weil du auf die Vernunft hörst, die zu dir spricht: wenn du persönlich auch angefressen sein magst, dies zu tun, wäre Unrecht! Nein, du sperrst Oblomow nur deshalb nicht, weil du weißt, dass der Rest hier es nicht mittragen würde. Was mich daran erinnert, dass auch ich deiner Selbstgerechtigkeit und deiner Harmoniediktatur nur entging, weil andere hier sich für mich eingesetzt haben. Und dies nenne ich eben deinen Faschismus: Wie alle faschistischen Diktatoren treibt nicht Bosheit oder Sadismus dich an, sondern bist du ganz sicher, gänzlich im Recht zu sein, aber das ändert nichts am einfachen Umstand, dass du nicht willens und fähig bist, im Konfliktfall echtes Gespräch zu suchen oder auch einfach mal in dich zu gehen und dich um deine eigenen Befindlichkeiten zu kümmern, sondern dass du auf jede kleine Unbill im Leben instinktiv erst einmal durch einen tyrannischen Akt reagieren und den Verursacher beseitigen willst. Die Beseitigung ist dann hier nur eine Sperre, nicht gerade eine Gaskammer, aber faschistischer Geist bleibt faschistischer Geist und ich kann dir versichern: Gaskammern kann es immer nur dort geben, wo tausend Blockwarte, Lehrer, Familienväter und Forenmoderatoren mit deiner Haltung wirken und es dem tausendundersten erlauben, als Führer all das in etwas größerem Maßstabe zu treiben.
    Du hast eine Grundneigung zum Amtsmissbrauch. Du bist als Egozentriker nämlich, wie alle Unaufgeklärten, unfähig, von deiner Person zu abstrahieren und ein Amt wirklich als Amt auszufüllen. Du kannst immer nur Privatmensch sein und als solcher dann dein Amt treiben.
    Du sagst, dass du dich als Moderator vor allem als Putzfrau siehst. Den Putzfrauenjob machst du auch gut und fleißig, selbst Oblomow hat dir ja bei aller Antipathie Übereifer bescheinigt. Aber ob es dir gefällt oder nicht, du bist eben nicht nur Putzfrau. Was du dort oben geschrieben hast, ist daher ein Unding. Denn du bist hier eben nicht auf der Straße oder am Telefon, du kannst nicht weggehen oder auflegen. Wenn du die orangenen Sterne als Bürde empfindest, wie du es hier klingen lässt, dann habe die Größe, sie abzulegen, weil du für die Aufgabe ungeeignet bist. Wenn du die Aufgabe übernehmen willst, dann verhalte dich hingegen auch entsprechend. Ein Regierender hat eine Friedenspflicht, er hat für alle, die ihm anvertraut sind, da zu sein, was er nun persönlich von ihnen halten mag oder nicht. Überhaupt gilt das für alle Arbeiten, sie legen dir jedes Mal eine Verpflichtung auf: Mein Vater klagt nie über Patienten. Wenn sich da einer vollgeschissen hat, klagt er nicht über den Geruch. Wenn da einer auch nach hundert Stunden Behandlung nichts rafft und seine Übungen falsch macht, klagt er nicht darüber. Das ist nämlich seine Arbeit. Privat ist das was anderes, da mag er weggehen, wenn durch die U-Bahn ein Obdachloser mit vollgeschissener Hose läuft. Aber doch nicht dort, wo er eine Aufgabe übernommen hat. Genauso habe ich mich nie über einen unaufgeklärten Schüler in meiner Aufklärungs-AG beschwert. Wie käme ich dazu? Ich wollte ja was von denen. Ich hatte ja diese AG begründet, ich wurde dort ja bezahlt. Für die war das erst einmal Zwang. Die konnten sich noch so daneben, noch so unaufgeklärt benehmen, wenn habe ich dann Selbstkritik geübt, was die Aufklärung stets zuerst fordert, und mich gefragt: wie kann ich die noch besser erreichen? Privat mag es was anderes sein, da kann ich mir sagen, der und der ist zu doof, das tue ich mir nicht länger an, wenn der sich partout nicht aufklären will, gehe ich dem aus dem Weg. Aber in dieser Situation als AG-Leiter? Ich habe Lehrer stets zutiefst verachtet, die sich über ihre dummen und lernunwilligen Schüler beklagt haben. Dann sei gefälligst ein besserer Lehrer oder hänge den Job an den Nagel! Und das gilt eben auch für einen Moderator: als einfacher User könntest du dich über Oblomow beschweren, wie du lustig bist. Als Moderator fordert die Vernunft von dir, dass du deine Antipathie für dich behältst, dass du nicht eingeschnappt bist, sondern dass du dein Möglichstes für dieses Forum und all seine User tust. Aber das tust du nicht. Du begegnest Oblomow nicht als ordentlicher Moderator, der ein Werkzeug der Vernunft ist, du begegnest ihm, wenn du ihn kleinlich angehst, „mäh, ich mag nicht mit dir reden, du warst unfreundlich zu mir, selbst schuld!“ eben als private beleidigte Leberwurst. Von einem Regierenden erwartet die Vernunft aber mehr. Ein Politiker hat auch nicht zu sagen, den und den Bürger oder diese und jene Gruppe kann ich persönlich nicht leiden, die ignoriere ich jetzt, sind sicher selbst schuld! Sondern ein Politiker hat z. B. mit einer Gruppe in einem Bürgerkrieg im Sinne des Friedens zu verhandeln, was immer er privat von ihnen halten mag, ob sie vielleicht auch bei einem Angriff selbst jemanden aus seiner Familie getötet haben mögen – will er Familienmensch sein, soll er zurücktreten, als Regierender hat er Diener des gesamten Volkes zu sein.

    So, und zuletzt einige noch persönlichere Worte, MiMo:
    Zitat Zitat von MiMo
    Ich habe jetzt aber wirklich keine Lust mehr, auf deine Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, nachdem du wiederholt das Entgegenkommen vieler hier verschmähst.
    Forderst nicht gerade du von aller Welt, auf deine Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, und bist hoch empört, wenn man dich erinnert, dass es eben deine Befindlichkeiten sind und dass du dich selbst um sie zu kümmern hast?
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Du würdest mich ja ohnehin nur wieder bewusst falsch verstehen.
    Bist nicht du es, der groß darin ist, auch nach mehrmaligen deutlichen Hinweisen, andere falsch zu verstehen?
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Kommt es zu irgendeiner Form der Abstimmung, werde ich natürlich für das Beibehalten des Status Quo stimmen. Nicht nur weil mir ein einheitliches Design am Herzen liegt, sondern auch, weil ich mich hier nicht mehr wohl fühle, wenn sich jemand so im Ton vergreift, auch nach mehrmaligem Auffordern tagelang bei diesem Ton bleibt, mit Verlassen des Forums droht und dann infolge dessen seinen Willen kriegt. Dafür möchte ich gewiss kein Exempel statuieren. Dass sich nun viele so gesprächsbereit zeigen, zeigt nur, wie nett die meisten hier im Forum doch sind, und wie leicht man das als rücksichtsloserer Mensch ausnutzen kann.
    Bist nicht du es, der auch nach mehrfacher Aufforderung nicht von einem menschenfeindlichen Ton lassen konnte und der rücksichtslos die Diva gespielt und die Nettigkeit der Menschen hier ausgenutzt und mit Verlassen des Forums gedroht hat, weil er seinen Willen nicht bekam? (Ein Unterschied zwischen euch ist, dass Oblomow ein bisschen weniger durch Launen und ein wenig mehr durch Grundsätze bestimmt ist, wenn er ankündigt, das Forum unter gewissen Bedingungen zu verlassen, kann ich das ernster nehmen und bin weniger sicher, dass er es sich zwei Tage später anders überlegen wird oder spätestens dann, wenn alle ihm ganz lieb den Bauch gepinselt und gezeigt haben, wie wichtig er ihnen ist. Nein, was immer du Oblomow, auch im Folgenden unterstellst: Dass er sein Gehen schon vor der Umfrage ankündigt, ist kein Manipulationsversuch, es ist recht getan. Ginge er hinterher plötzlich würdest du ihm doch vorwerfen, jetzt nur eingeschnappt zu sein, weil er verloren hat. Oblomow kündigt offensichtlich nur seinen Entschluss an, unabhängig von allem anderen. Du warst es, der einmal sein Gehen verkündet hat, um dann noch tagelang weiter im Forum rumzulungern, wohlwissend, dass Leute dich zum Bleiben auffordern würden.)
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Nichts auf der Welt gibt jemandem das Recht, einen anderen Menschen so anzufahren. Man kann alles, wirklich alles, ruhig und respektvoll kommunizieren.
    […]
    Findest du es nicht auch merkwürdig gleichzeitig so auf verstaubte SF-Regeln zu pochen und auf die Netiquette zu pfeifen? Denn gegen letztere hast du in den letzten Tagen mehrfach verstoßen.
    Was auf der Welt gab dir das Recht, auf die Netiquette zu pfeifen, nicht ruhig und respektvoll zu kommunizieren und mich in einer Weise anzufahren, von der du innerlich sehr, sehr gut weißt, dass du sie von Oblomow (oder mir, oder sonst jemandem hier) nie erleben wirst?
    Was ich sagen will: Gerade du, MiMo, solltest hier vielleicht den Ball etwas flacher halten und einmal in dich gehen, statt derart auf Oblomow einzudreschen. Andere Menschen, das habe ich hier in der Taverne schon einmal bemerkt, sind uns ein Spiegel. Wer zur Reflexion bereit ist, kann an ihrem Verhalten, kann auch an dem, was er an ihnen gerade entdeckt oder was gerade ihn an ihnen stört, manches über sich selbst lernen. Aber eben nur, wer zur Reflexion bereit ist. Und solche habe ich hier von dir noch nicht erlebt.
    Ich weiß, dass die Unaufgeklärtheit immer dazu neigt, den anderen die eigene Psyche zu unterstellen, daher will ich noch klarstellen: Nein, ich will dich mit diesen letzten Worten weder angreifen noch bin ich nachtragend. Alles Persönliche liegt mir fern. Tatsächlich würde ich für gewöhnlich nicht an Vergangenes erinnern, denn Vergangenes ist nun einmal vergangen, man sollte sich lieber ums Hier und Jetzt kümmern. Wo ein Mensch sich weiterentwickelt hat, würde ich ihn nie an Früheres erinnern, denn er ist ja nicht mehr der, der er früher war, er ist darüber hinaus gegangen. Nur hier schien es mir aus zwei Gründen einmal angebracht: Einmal weil ich eben nicht sehe, dass du dich seither weiterentwickelt hast, sondern weil du mir dich langsam schon wieder in dieselbe Hysterie hineinzusteigern scheinst wie vormals, zum anderen, weil du mir ja einmal ganz deutlich gesagt hast, dass du dich niemals weiterentwickeln, sondern dass du immer derselbe bleiben willst, weshalb es dann auch angemessen sein muss, dich als immer denselben zu behandeln.
    Ich erinnere mich übrigens wohl, dass du mir gesagt hast, du wollest für immer unaufgeklärt bleiben. Wäre ich anständig und würde ich deine Wünsche respektieren, würde ich dich daher für immer mit aller Aufklärung in Ruhe lassen. Das verbietet mir aber leider meine Achtung vor dir, die groß genug ist, um die Wünsche deines jeweils momentanen empirischen Ich in den Wind zu schlagen, du wirst also damit leben müssen, dass ich dich noch einmal mit Aufklärung belästige: Du siehst, du stehst hier vor einem Grundproblem deines Lebens. Dem Problem, dass du dich aufs Leben, darauf, dass es dich herausfordert, darauf, dass es Anderes enthält als dich selbst, nicht einlassen magst. Du wirst sehr leicht in deinen Befindlichkeiten gestört. Deine Egozentrik und dein Harmoniebedürfnis lassen dich zur faschistischen Antwort tendieren: die Störung beseitigen und kaputtmachen. Aber das funktioniert nie, wie dir auffallen könnte. Dich hierum zu kümmern, ist deine Lebensaufgabe. Man kann seiner Aufgabe nicht nachkommen, man kann ihr aber nie entkommen. Ich weiß, dass du genau für dieses Entkommen das Storyforum missbrauchen willst. Daher ist dein Harmoniebedürfnis hier besonders stark: Was immer dort draußen in deinem Leben mal los sein mag, hier hoffst du vom Leben verschont zu werden. Aber das wirst du nicht. Das Problem ist nicht Oblomow, das Problem bin auch nicht ich. So wenig das Problem irgendeines Pegidioten die Flüchtlinge oder die Klimaschützer sind, so sehr er auch unglücklich sein würde, wenn die AfD hier das Sagen hätte. Ich kann dir versprechen, entfliehen kannst du diesem Problem nicht. Wohin du dich im Leben auch wendest, du wirst immer wieder in Situationen wie diese geraten, wieder und wieder. Wie lange hast du noch zu leben? Falls Menschen mit deiner Haltung weiter die Geschicke dieser Welt bestimmen, falls die Leute, ob hier im Storyforum oder anderswo, sich weiterhin weigern, sich aufzuklären oder Sittlichkeit auszubilden, dann mit etwas Pech vielleicht nur noch ein bisschen über zehn Jahre, wie dir jeder erklären kann, der kein Klimawandelleugner ist (also nur sehr wenige). Aber gehen wir einmal vom Optimalfall aus: Dann lebst du vielleicht noch sechzig, siebzig Jahre. Eine lange Zeit. Gehe einmal in dich und frage dich, ob du so lange auf diese Weise leben, ob du wirklich immer wieder dasselbe durchmachen, ob du dich wieder und wieder so fühlen willst, wie du dich jetzt Oblomows wegen, wie du dich jetzt beim abendlichen Tippen irgendeines langen Posts fühlst? Wenn ja, dann bauchst du nichts weiter zu machen, als was du jetzt treibst. Wenn nein, nun, dann versuche doch ein einziges Mal wenigstens einen anderen Umgang mit einer Situation wie dieser, es könnte sich lohnen.



    Ich sprach hier nicht als JüdeX, sondern als Stimme der Vernunft, auch wenn ich weiß, dass das niemand begreifen noch mir glauben wird, der nicht an Vernunft glaubt. An ausufernden Debatten liegt mir, wie gesagt, nicht, ich habe anderes zu tun. Ich rate, anstatt nun entrüstet zu sein, in Abwehrreflexe zu verfallen und mit irgendwelchen Kleinlichkeiten anzukommen, sich die Worte der Vernunft zu Herzen zu nehmen und ein wenig in sich zu gehen. Man sollte sich weniger auf irgendwelche Freundlichkeit oder guten Absichten einbilden. Und man sollte mehr Wert darauf legen, all seine Mitmenschen wirklich zu achten, anstatt sich insgeheim vor allem um die eigenen Befindlichkeiten und Launen zu kümmern. Wäre mancher hier wahrhaft ehrlich gegen sich selbst, würde er sich eingestehen, dass ihm an Oblomow und dessen Würde wenig gelegen ist und dass er in erster Linie mit sich selbst beschäftigt ist, nämlich damit, einen Ton abzuwehren, von dem er sich auf den Schlips getreten fühlt, und ein Anliegen beiseitezuwischen, das ihm persönlich nichts bedeutet und daher nur auf die Nerven geht.
    Wir sind gerade in ein Jahrzehnt eingetreten, in dem die Menschenschaft gefordert ist, sich endlich einmal aufgeklärt zu verhalten und Achtung zu leben, weil es sonst bald nicht mehr nur in Australien brennt. Verhaltet euch gefälligst entsprechend.


    Zitat Zitat von Oblomow Beitrag anzeigen
    Angesichts der letzten Tage, mal die allgemeine Frage an die Gesamtheit, was so eure Ansicht zu oder Erfahrungen mit dem Konsensprinzip ist/sind.

    Wir haben ja bspw. fast sowas bei unserer Mittwochssitzung des Arbeitskreises, in dem ich tätig bin, was wiederum zu ziemlich langen Diskussionen über Dinge führt. Im Gegenzug empfinde ich es so, dass trotz der Möglichkeit Beschlüsse nach zwei Wochen wieder zu kippen, das dafür selten der Fall ist. Ich gehe entsprechend von einer größeren Verbindlichkeit so getroffener Beschlüsse aus. Gleichzeitig ist das Diskutieren an sich so nach Äußerung schon ein Graus, aufgrund der Zeit die in solche Sitzungen fließt. Entsprechend unschlüssig, so gut ich das Konzept finde, wie weit das anwendbar ist. Ich kann das ab, aber ich hab mir ja auch auf Piratenparteitagen den Arsch plattgesessen. Ich hätte das gerne breiter verbreitet, weil es für mich auch menschenfreundlich und inkludierend wirkt und wollte das mal mit euch diskutieren, wie ihr das so seht.
    Als Philosoph halte ich selbstredend wenig vom bloßen Mehrheitsprinzip und finde es unsäglich, mit welcher Selbstverständlichkeit das allgemein als gut und richtig und gerecht genommen wird. Es ist offensichtlich genauso vernunftwidrig, dass etwas geschieht, bloß weil die Mehrheit es zufällig will, wie dass etwas geschieht, bloß weil ein Einzelner es will, dessen Vater zufällig schon das Sagen hatte. Dass alle übereinstimmen, ist da schon besser, wenn es auch ebenfalls noch kein Garant für Vernünftigkeit ist (der Wille Aller muss ja nicht der vernünftige Gemeinwille sein). Tatsächlich habe ich mich im CSP auch immer gegen Abstimmungen über irgendwelche Fragen gestemmt und bin stets dafür eingetreten, alles auszudiskutieren, auch wenn das eher dazu geführt hat, dass bei vielen nicht gar so wichtigen Fragen Leute dann, ohne überzeugt zu sein, nach einer Weile schlicht genervt aufgegeben haben.
    Das Konsensprinzip ist nicht immer angeraten, ich würde z. B. nicht danach verfahren wollen, wenn ich mit irgendwelchen Pegidioten zu diskutieren habe. Ich würde sagen, es setzt einen gewissen Mindestgrad an Aufklärung bei allen in der Gruppe voraus, wenn etwas dabei herauskommen soll.

  8. Beiträge anzeigen #28
    Irenicus-Bezwinger  Avatar von MiMo
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    MiMo ist offline
    Ich bin nicht mehr bereit dieses Forum zu moderieren. Dafür ist die Art und Weise wie hier Diskussionen geführt werden mir inzwischen entschieden zu verkorkst. Ich habe keine Lust mich immer wieder beleidigen lassen und mich dann trotzdem um das Wohlbefinden dieser User kümmern zu müssen. Obwohl... Das geht wirklich über keine Lust haben hinaus. Das kann ich einfach nicht. Dann bin ich nicht zum Moderator geeignet. Punkt. Mir ist diese Leerzeichen-Debatte scheißegal. Aber wie schon öfter angedeutet, will ich nicht in einem Forum sein, in dem so Regeln gekippt werden. Während ständig an den armen Oblomow gedacht wird, scheinen nämlich fast alle zu vergessen wie es dabei eigentlich mir geht.

    Überlegt euch, wie ihr es hier ohne mich weitergehen soll. Ich bin bereit mit einer Nachricht an medi noch ein paar Tage zu warten. Vielleicht habt ihr bis dahin ja einen Plan. Mein Entschluss steht jedenfalls fest.

  9. Beiträge anzeigen #29
    Held Avatar von Lord Regonas
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    Lord Regonas ist offline
    Ich verstehe nicht, warum hier wegen derlei Kleinigkeiten solch große Fässer aufgemacht werden. Auch verstehe ich nicht, warum seitens Moderation eine solche Grundsatzdiskussion zugelassen wird!

    Ich zitierte gerne einmal folgenden Auszug aus den Nutzungsbedingungen, die wir alle akzeptiert haben.
    Auf unserer Website stellen wir ein Forum zur Verfügung, das bis auf eine Alterseinschränkung jedem offen steht. Ihr könnt nach der Anmeldung Themen eröffnen und Beiträge posten zu den Themen, mit denen sich unser Forum befasst. Die Beiträge werden von Moderatoren geprüft, die das Recht haben, Beiträge zu löschen, zu verschieben oder zu editieren.
    Damit dürfte sich jegliche Diskussion erübrigen!

    Das passt irgendjemandem nicht? Beschwerde beim Webmaster einlegen und abwarten, was dann passiert!

  10. Beiträge anzeigen #30
    Irenicus-Bezwinger  Avatar von MiMo
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    MiMo ist offline
    Zitat Zitat von Lord Regonas Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht, warum hier wegen derlei Kleinigkeiten solch große Fässer aufgemacht werden. Auch verstehe ich nicht, warum seitens Moderation eine solche Grundsatzdiskussion zugelassen wird!

    Ich zitierte gerne einmal folgenden Auszug aus den Nutzungsbedingungen, die wir alle akzeptiert haben.


    Damit dürfte sich jegliche Diskussion erübrigen!

    Das passt irgendjemandem nicht? Beschwerde beim Webmaster einlegen und abwarten, was dann passiert!
    Ja, vielleicht wäre das der Bessere weg gewesen. Aber hier im SF herrscht ja schon seit Ewigkeiten eine Allergie gegen hartes Durchgreifen. Hier muss alles basisdemokratisch entschieden, egal wer mit egal was auf welche noch so unmögliche Art und Weise um die Ecke kommt muss auf Händen getragen werden. Man ist der Buhmann, wenn man einfach beschließt oder extrem unhöfliches Verhalten einfach mit den dafür eigentlich vorgesehenen Strafen quittiert.

    Da können sich nun mal viele von euch die Frage stellen, wer so denn noch moderieren wollen soll? Wenn man Leute wie Oblomow auf Händen tragen muss, während sie einem erklären, dass sie einen eh nicht mögen und wutschnaubend sofortiges Handeln fordern. Ich mach das wie gesagt ganz bestimmt nicht mehr.

  11. Beiträge anzeigen #31
    Halbgott Avatar von Oblomow
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    Oblomow ist offline
    Danke für diesen ausführlichen Beitrag von dir JüdeX, er spricht mir in sehr vielen Sachen aus der Seele.

    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ich bin nicht mehr bereit dieses Forum zu moderieren. Dafür ist die Art und Weise wie hier Diskussionen geführt werden mir inzwischen entschieden zu verkorkst. Ich habe keine Lust mich immer wieder beleidigen lassen und mich dann trotzdem um das Wohlbefinden dieser User kümmern zu müssen. Obwohl... Das geht wirklich über keine Lust haben hinaus. Das kann ich einfach nicht. Dann bin ich nicht zum Moderator geeignet. Punkt. Mir ist diese Leerzeichen-Debatte scheißegal. Aber wie schon öfter angedeutet, will ich nicht in einem Forum sein, in dem so Regeln gekippt werden. Während ständig an den armen Oblomow gedacht wird, scheinen nämlich fast alle zu vergessen wie es dabei eigentlich mir geht.

    Überlegt euch, wie ihr es hier ohne mich weitergehen soll. Ich bin bereit mit einer Nachricht an medi noch ein paar Tage zu warten. Vielleicht habt ihr bis dahin ja einen Plan. Mein Entschluss steht jedenfalls fest.
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ja, vielleicht wäre das der Bessere weg gewesen. Aber hier im SF herrscht ja schon seit Ewigkeiten eine Allergie gegen hartes Durchgreifen. Hier muss alles basisdemokratisch entschieden, egal wer mit egal was auf welche noch so unmögliche Art und Weise um die Ecke kommt muss auf Händen getragen werden. Man ist der Buhmann, wenn man einfach beschließt oder extrem unhöfliches Verhalten einfach mit den dafür eigentlich vorgesehenen Strafen quittiert.

    Da können sich nun mal viele von euch die Frage stellen, wer so denn noch moderieren wollen soll? Wenn man Leute wie Oblomow auf Händen tragen muss, während sie einem erklären, dass sie einen eh nicht mögen und wutschnaubend sofortiges Handeln fordern. Ich mach das wie gesagt ganz bestimmt nicht mehr.
    Ich weiß nicht, ob du Jünger des Xardas' Beitrag ganz gelesen hast oder nach ein paar Zeilen schon abgebrochen hast. Ich habe ihn gelesen und mir bleibt da als Reaktion auf deine Posts angesichts dessen was da angesprochen und vorweggenommen wurde gerade nur ein leise aber deutlich ausgesprochenes "Uff" vor meinem Laptop.

  12. Beiträge anzeigen #32
    Irenicus-Bezwinger  Avatar von MiMo
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    MiMo ist offline
    Zitat Zitat von Oblomow Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ob du Jünger des Xardas' Beitrag ganz gelesen hast oder nach ein paar Zeilen schon abgebrochen hast. Ich habe ihn gelesen und mir bleibt da als Reaktion auf deine Posts angesichts dessen was da angesprochen und vorweggenommen wurde gerade nur ein leise aber deutlich ausgesprochenes "Uff" vor meinem Laptop.
    Ich habe JüdeXens Beitrag gelesen, ja. Ich frage mich aber an so mancher Stelle, ob er meine gelesen hat. Ich habe direkt in meinem ersten Beitrag zu dem Thema eine ordentliche Diskussion und eine Abstimmung vorgeschlagen. Nie habe ich dein Anliegen ohne jede Diskussion abschmettern wollen. Im Gegenteil, ich habe dir direkt als erstes versichert, dass ich dein Unbehagen ernst nehme. Das einzige, wogegen ich mich vehement geweigert habe, ist, allein auf deinen wütenden Zuruf irgendetwas zu ändern. Das kann halt einfach nicht sein, dass einzelne User Moderatoren dazu drängen können, was auch immer zu tun, was zuvor von der gesamten Userschaft zumindest akzeptiert wurde. Aber die Geduld hattest du ja nicht.

    Und als ich mir dann auch noch vorwerfen lassen musste, dich rausmobben zu wollen, da stand für mich auch fest, dass ich meine Energie nicht mit einer Antwort verschwenden werde. Ich lasse mich nicht erpressen. Und nun soll das schon bedeuten, dass ich dich rausmobbe? Dass ich dich wiederholt um einen höflichen Ton gebeten habe, ist das rausmobben? Nach deiner strikten Weigerung dieser Bitte zu entsprechen bin ich ebenfalls ausfallend geworden, ja. Denn das hatten zu dem Zeitpunkt ja auch alle Beteiligten als schick akzeptiert. Ich halt mich doch nicht mehr zurück, wenn alle der Meinung sind, dass dein Stil okay war. Das könnt ihr mir gerne vorwerfen. Aber nicht ohne dir selbst das gleiche Fehlverhalten einzugestehen, worauf ich ja seit inzwischen drei Tage warte.

    Ihr klagt darüber, dass ihr gar keine Lust habt, an diesem Streit teilzunehmen. Zeit und Mühe in solche Posts zu stecken. Tja, ich auch nicht. Aber ich muss wohl, dank der orangen Sternchen. Obwohl ich da von Anfang an auch keine Lust zu hatte. Und darum müssen diese Sternchen weg. Und die Entscheidung ist auch nicht erst durch JüdeXens Beitrag entstanden. Das habe ich in einer PN schon gestern angekündigt. Ich hätte das nur gerne nach dieser elenden Debatte kundgetan, wenn sich die Wogen wieder geglättet haben. Nun will ich aber nicht mal mehr das abwarten.
    Geändert von MiMo (05.01.2020 um 16:33 Uhr)

  13. Beiträge anzeigen #33
    Halbgott Avatar von Oblomow
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    Oblomow ist offline
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ich habe JüdeXens Beitrag gelesen, ja. Ich frage mich aber an so mancher Stelle, ob er meine gelesen hat. Ich habe direkt in meinem ersten Beitrag zu dem Thema eine ordentliche Diskussion und eine Abstimmung vorgeschlagen. Nie habe ich dein Anliegen ohne jede Diskussion abschmettern wollen. Im Gegenteil, ich habe dir direkt als erstes versichert, dass ich dein Unbehagen ernst nehme. Das einzige, wogegen ich mich vehement geweigert habe, ist, allein auf deinen wütenden Zuruf irgendetwas zu ändern. Das kann halt einfach nicht sein, dass einzelne User Moderatoren dazu drängen können, was auch immer zu tun, was zuvor von der gesamten Userschaft zumindest akzeptiert wurde. Aber die Geduld hattest du ja nicht.

    Und als ich mir dann auch noch vorwerfen lassen musste, dich rausmobben zu wollen, da stand für mich auch fest, dass ich meine Energie nicht mit einer Antwort verschwenden werde. Ich lasse mich nicht erpressen. Und nun soll das schon bedeuten, dass ich dich rausmobbe? Dass ich dich wiederholt um einen höflichen Ton gebeten habe, ist das rausmobben? Nach deiner strikten Weigerung dieser Bitte zu entsprechen bin ich ebenfalls ausfallend geworden, ja. Denn das hatten zu dem Zeitpunkt ja auch alle Beteiligten als schick akzeptiert. Ich halt mich doch nicht mehr zurück, wenn alle der Meinung sind, dass dein Stil okay war. Das könnt ihr mir gerne vorwerfen. Aber nicht ohne dir selbst das gleiche Fehlverhalten einzugestehen, worauf ich ja seit inzwischen drei Tage warte.

    Ihr klagt darüber, dass ihr gar keine Lust habt, an diesem Streit teilzunehmen. Zeit und Mühe in solche Posts zu stecken. Tja, ich auch nicht. Aber ich muss wohl, dank der orangen Sternchen. Obwohl ich da von Anfang an auch keine Lust zu hatte. Und darum müssen diese Sternchen weg. Und die Entscheidung ist auch nicht erst durch JüdeXens Beitrag entstanden. Das habe ich in einer PN schon gestern angekündigt. Ich hätte das nur gerne nach dieser elenden Debatte kundgetan, wenn sich die Wogen wieder geglättet haben. Nun will ich aber nicht mal mehr das abwarten.
    Ich denke JüdeX hat ziemlich klar dargelegt, dass es so sein kann, dass ein Einzelner das eben doch bestimmen kann, auch mit Recht. Ich schließe mich ihm da an, zumal du in deinem ersten Beitrag neben einer Umfrage auch noch ganz andere Sachen gebracht hast, wie etwa die Unwahrheit über einen in der Community gefällten Beschluss. Auch so eine Sache, wo man um Verzeihung bitten könnte, das aber nicht getan wird.

    Für den Vorwurf der Willkür habe ich bereits um Entschuldigung gebeten. Sonst habe ich, im Gegensatz zu deiner Seite an mich, von meiner Seite noch keine Unterstellungen oder falsche Tatsachenbehauptungen dir gegenüber im Nachlesen gefunden. Beleidigungen oder Flüche ebenso nicht. Ich habe auch kein Capslock oder Ausrufezeichen oder sonst was verwendet, dass man folgern könnte, ich hätte dich angeschrien. Von daher weiß ich nicht, wofür ich bei dir um Verzeihung bitten sollte. Ich habe ja schon mal darum gebeten mir Posts zu zeigen, in denen ich das oben aufgeführte getan habe, aber es ist nichts gekommen. Das Angebot gilt auch weiterhin, aber bis dahin bleibt es beim Status Quo. Umgekehrt habe ich mit den Vorwürfen deinerseits, also jener dass ich deine Argumente verdreht, dass ich mich lächerlich über dich gemacht, dich verpottet und darüber hinaus meine Akzeptanz von dir als Mensch als nicht existent bezeichnet haben soll ziemlich handfeste falsche Tatsachenbehauptungen und Unterstellungen, für die, hätte ich ein ugefestigteres Gemüt, mit deutlich mehr Recht eine Bitte um Entschuldigung einfordern könnte. Dass ich das nicht tue liegt daran, dass ich ahne, in welchem Zustand im Kopf du solche Sachen schreibst, deswegen sehe ich dich dafür als nicht voll verantwortlich an.

    Ansonsten scheinst du mir gerade ein Weltbild zu konstruieren, in dem alle gegen dich sind. Das entspricht, so wie das bisher gelaufen ist, nicht der Wahrheit, aber sehr wohl einigen Teilen der Analyse von dir durch JüdeX. Bist du sicher, dass du seinen Post gelesen hast? Denn eigentlich hat er schon alles dazu gesagt, was ich dir dazu sagen kann.

    Ganz davon abgesehen, du hast ja Rücktrittsankündigungen als Drohung aufgefasst. Ich habe meinen möglichen Rückzug, wie es JüdeX auch erkannt hat, nicht so gemeint. Hast du das jetzt auch verstanden, dass das bei sowas nicht der Fall sein muss und gibst jetzt JüdeX (oder einer inneren Erkenntnis oder sonstwas) einfach nach, wonach du dich mit deinem Mindset nicht in der Lage für den Posten des Moderators siehst oder hat sich da deine Sicht gar nicht gewandelt und das soll nun von deiner Seite als Erpressung dienen? Eine ehrliche Antwort würde mich interessieren.

  14. Beiträge anzeigen #34
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
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    Sir Ewek Emelot ist offline
    Zitat Zitat von Jünger des Xardas Beitrag anzeigen
    1. Die Oberflächlichkeit der meisten hier, die nicht begreift, dass es bei Sittlichkeit um Achtung und um nichts sonst geht:

    Wenn ich mich deshalb nicht scheiden ließe, so vor allem aus einem Grunde: ich würde es gar nicht erst so weit kommen lassen und niemanden heiraten, der mich nicht achtet.
    Oblomow wird hier nun behandelt als einer, der überreagiert. Dass er das Forum vielleicht verlassen will, wird als albern und überzogen angesehen, aals trotzige Rechthaberei. Das liegt daran, dass keiner zu verstehen scheint, weshalb Oblomow gehen will. "Es ist doch blöd, wegen eines Leerzeichens gleich das Forum zu verlassen", wird ihm gesagt - ja, aber er geht auch nicht wegen eines Leerzeichens, er geht ja nicht, weil sein ästhetisches Empfinden den Anblick der jetzigen Regelung partout nicht erträgt, sondern er geht wenn schon wegen der Art, wie hier mit ihm umgegangen wird. Er geht wegen eines Mangels an Achtung. Und man muss nicht gleich vergewaltigt oder vergast werden, um über Missachtung klagen zu können. Missachtung kann sich in den banalasten Kleinigkeiten ausdrücken und drückt sich meist nur in diesen aus.
    Nun, ich habe ja auch angemerkt, dass man sehr wohl über den Umstand sprechen könnte. Ich sehe es vielmehr so: Wenn ich eine Person liebe (und das wäre mir die Voraussetzung, mit dieser verheiratet zu sein), so hat dies vermutlich gute Gründe. Es gibt dann also sicherlich eine Reihe von Dingen, die ich an dieser Person als liebenswert empfinde. Wenn nun diese Person etwas tut, was ich nicht gut finde, dann werde ich deswegen nicht gleich zur Trennung übergehen, sondern erst einmal nach den Motiven fragen und dann mit dieser Person schauen, ob es sich um eine bloße, einzelne Fehleinschätzung gehandelt hat, oder ob es sich um ein grundsätzliches Problem handelt, und auch wenn es ein grundsätzliches Problem ist, würde ich mit der Person schauen, ob sich das Problem nicht auch irgendwie lösen lässt. Und das würde ich so bei fast allen möglichen Dingen tun, in denen ich durch eine andere Person, zu der ich in einem intimen Verhältnis stehe, erst einmal enttäuscht bin. Also auch dann, wenn z.B. meine Ehefrau mich mit einem anderen Mann betrogen hätte, würde ich das so handhaben und nicht etwa, wie das ja meistens als ganz notwendig angesehen wird, mich sogleich trennen: Denn dann kommt mir ja zu dem Verletzsein durch die (vermeintliche - das wäre ja irgendwie erstmal zu klären, wie weit es das nun ist) Untreue auch noch das zusätzlich Unglück dazu, von einer Person nun getrennt sein, die mir wichtig ist und die ich ja eigentlich liebe.
    In diesem Sinne ist meine Empfehlung an Oblomow zu verstehen, nicht wegen einer (inhaltlich ohnehin recht kleinen) Sache gleich die ganze Beziehung in Frage zu stellen.

    Ich glaube übrigens durchaus, dass die Verhältnismäßigkeit eine Rolle spielt, und möchte das gerne mit einem andern Beispiel darstellen, wie ich das meine: Wenn die Person, mit der ich zusammenlebe, etwa einen Gegenstand von mir entsorgen würde: Wenn es sich um meinen Laptop handelte, wäre ich da sehr ärgerlich, weil der zum einen teuer ist, und zum andern ggf. persönliche Daten von mir enthält. Wenn es sich um ein altes Küchentuch handelt, wo schon alte Flecken nicht mehr rausgehen und das schon Löcher hat, wäre ich bei weitem nicht so ärgerlich. Es könnte sich freilich um ein mir wichtiges Küchentuch handeln, weil es mir dereinst von meiner verstorbenen Oma geschenkt wurde (oder sowas), wo ich dann vielleicht so ärgerlich wäre, wie wenn es mein Laptop gewesen wäre. Aber dann würde ich eben das zum Anlass nehmen, mit der Person, die das entsorgt hat, darüber zu reden, und nicht sogleich aus meinem anfänglichen Ärger darauf folgern, dass dieser Ärger so auch berechtigt sein muss. Denn es war für die andere Person nicht abzusehen, dass das Küchentuch mir eine persönliche Bedeutung hat, und wenn ich dieses Küchentuch eben als normales Küchentuch, zur Benutzung als solches, in den gemeinsamen Haushalt eingebracht habe, und die andere Person grundsätzlich die Berechtigung hat, innerhalb dieses Haushalts über die Gegenstände zu verfügen, dann hat diese Person hier nicht grundsätzlich etwas falsch gemacht. (In ähnlicher Weise habe ich einmal eine Tasse meines Mitbewohners entsorgt, nachdem ich diese durch ein Missgeschick zerbrochen habe. In diesem Falle war es keine Tasse, die ihm besonders wertvoll gewesen wäre. Aber sie hätte ihm ja einen sentimentalen Wert haben können.)

    Ich denke also, dass man durchaus darauf schauen sollte, inwiefern die andere Person, die etwas getan hat, das ich nicht mag, hat wissen können, dass ich es nicht mag.

    Anders sieht es ja natürlich dabei aus, wenn es nicht bloß um Fragen des Mögens oder Nichtmögens geht, sondern explizit um Rechte, also wenn ich z.B. bestohlen werde oder so etwas. Aber auch hier sehe ich es so, dass diese Rechte mitunter durch die intime Natur einer Beziehung gewissermaßen überschrieben werden können - nicht rechtlich gesehen, natürlich, aber eben in Bezug auf die Relevanz des Rechtsbegriffes überhaupt, insofern ich z.B. nicht auf die gleiche Weise reagieren werde, wenn meine Partnerin sich (weil sie selbst gerade nichts da hat) 5 Euro aus meinem Geldbeutel nimmt, ohne zu fragen, um damit z.B. dem Menschen vom Zoo oder dem Bettler etwas zu geben, der da geschellt und an der Türe um etwas für die Tiere oder sich selbst gebeten hat, als wenn dies z.B. ein Gast wäre oder gar eine ganz fremde Person, oder wenn sich mein Mitbewohner an meinem Shampoo bedient, weil sein eigenes leer ist, oder ungefragt einen Zahnbürstenkopf nimmt oder sowas. Alles das sind ja, rechtlich gesehen, Diebstähle. Aber diese rechtliche Kategorie ist ja nicht so entscheidend, wenn wir intim miteinander umgehen.


    Im Übrigen hatte ich mich inhaltlich ja dahingehend geäußert, dass meines Erachtens Oblomows Rechte nicht angegriffen wurden, und hatte das entsprechend begründet: Es gibt Regeln im Forum, diese Regeln sind veränderbar, und eine solche Veränderung kann zwar nicht rückwirkend machen, dass etwas zuvor erlaubtes damals unerlaubt war, kann aber machen, dass das Fortbestehen des damals erlaubten nun nicht mehr erlaubt ist. Diese Regeln des Forums sind indes grundsätzlich private Regeln, und unterliegen der Willkür der Personen, die das Forum betreiben (zum Guten oder Schechten - ich glaube, dass wir über die Willkür der Admins nicht wirklich sprechen müssen und bin vor allem froh, dass sich niemand groß für das Storyforum interessiert, dem einzigen Ort der WoP, den ich überhaupt noch besuche), und dass auch Fragen zur Formatierung von Posts unter Umständen in den hierdurch regulierbaren Bereich fallen. Das Leerzeichen ist ja nur im Threadtitel. Der Threadtitel ist indes dasjenige, was das Forum aufgrund seines Forendesigns anzeigt. Im Storyforum gibt es die Vorgabe, dass eine Kennzeichnung stattfinden soll, wonach im Threadtitel für eine Geschichte zum einen die Marker dafür stehen sollen, dass es sich um eine Geschichte handelt, und zum anderen der Titel der Geschichte. Wenn man nun akzeptiert, dass es überhaupt eine solche Vorgabe gibt, dann muss man auch akzeptieren, dass es andere Vorgaben geben kann, die das noch genauer bestimmen, denn das wäre dann bloß ein Unterschied dem Grade der Genauigkeit der Regelung nach, oder aber ein bloß inhaltlicher Unterschied, was die Regel ist, und nicht etwa, ob es überhaut eine solche Regel gibt. Damit, dass es überhaupt eine Regel gibt, hat Oblomow, wenn ich das recht verstehe, kein Problem. Nur wie diese genau aussehen soll, ist sein Problem. Und da ist seine Meinung doch nicht irgendwie besser, als die gegenteilige Meinung, oder?
    Ich sehe auch nicht recht, wie wir hier von der Vernunft her argumentieren sollen: Denn es gibt kein Argument a priori dafür, welche Regelung hier die bessere ist, oder auch nur ob es hier überhaupt eine Regelung geben muss. Dass es eine Regel gibt, hat empirische Gründe, nämlich dass es die Unterscheidung von Storythreads und OT-Threads erleichtert. Welche Regel nun von allen möglichen Regeln gewählt wird, ist dagegen willkürlich (in ähnlicher Weise wie die Frage, ob man nun im Straßenverkehr links oder rechts fahren soll - dass das überhaupt geregelt wird, ist sinnvoll, weil es die Sicherheit aller Teilnehmer erhöht, aber welche Regelung man nun umsetzt, ist bloß eine Frage der Konvention - und die kann sich eben auch ändern. Fall Jüdex hier von der Vernunft her ein Argument dafür findet, welche Regelung die bessere ist, bin ich darauf sehr gespannt.)
    Zudem ist der Threadtitel vom Storytitel zu unterscheiden. Der Thread und dessen Titel sind die Infrastruktur, welche das Forum zur Verfügung stellt, damit wir hier unsere Geschichten posten können. Die Geschichte selbst und deren Titel sind dann der Inhalt. Das [story] ist nicht Teil des Storytitels, sondern bloß des Threadtitels, und das trifft eben auch auf das Leerzeichen zu, dass ggf. zwischen diesem Marker und dem Storytitel steht. Damit handelt es sich hierbei um etwas, das, wie eben auch z.B. die Farben und anderen Designdinge im Forum, explizit in den Regulierungsbereich der Admins und Mods fällt, weswegen Oblomow mit seinen Argumenten, die ja auf sein Urheberrecht abzielen, falsch liegt: Es wird ja nicht der urheberrechtlich geschützte, ihm eignende Inhalt, die Geschichte, die er geschrieben, davon betroffen, sondern nur die Infrastruktur, mit der er diesen Inhalt präsentiert.

    Ich habe jetzt mehrmals gesagt, dies oder jenes könnte man diskutieren, man könnte drüber reden, ob hier eine Missachtung Oblomows stattfand etc. Das wird aber nicht getan (zumindest nicht ehrlich und ergebnisoffen, höchstens mit jener Unredlichkeit, die ich schon anprangerte).
    Genau das hatte ich ja mit meinem Post zu tun beabsichtigt: Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Entfernung des Leerzeichens im Threadtitel (weil dies eben auch nicht identisch mit dem Storytitel ist) keine Missachtung von Oblomows Person ist. Ich fuhr dann fort, darauf zu folgern, dass es sich also um eine letztlich der Willkür unterliegende Frage handelt, eben um eine Frage der Präferenz. Und das kann man dann eben gemeinsam diskutieren und dabei dann ggf. auch auf die Präferenzen von Nutzern eingehen, die hier anders empfinden, als es die (vermeintliche - ist ja egal) Mehrheit tun mag, indem man das halt allen freistellt, wie sie das handhaben wollen. Ich hatte damit aber dann eben auch festgestellt, dass es sich zwar um eine Missachtung von Oblomows Präferenz handelte, aber eben nicht um eine Missachtung seiner Person, weil ja seine Rechte hier nicht angegriffen wurden (wie gezeigt), sondern nur sein ästhetisches Empfinden.


    Was ich schließlich noch anmerken möchte: Ich hatte die Diskussion nicht weiter verfolgt (weil ich eben das, was ich inhaltlich beizutragen hatte, beigetragen habe). Erst durch Jüdex' Post habe ich mitbekommen, dass Oblomow eine Sperre in Aussicht gestellt wurde. In der Hinsicht muss ich Mimo zustimmen: Ich würde zu denen gehören, die ihn da steinigten, weil eine Sperre hier wirklich nicht angemessen wäre.
    Zum anderen: Auch Jüdex hat hier nichts geschrieben, was eine Sperre oder Androhung derselben rechtfertigen würde und ich hoffe sehr, dass das auch so anerkannt wird.

    Ich bitte übrigens darum, bei einer Antwort auf das Ganze meiner Gedankengänge einzugehen, und nicht einzelne Textfetzen zu zitieren und sich dann nur dazu zu äußern.

    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ja, vielleicht wäre das der Bessere weg gewesen. Aber hier im SF herrscht ja schon seit Ewigkeiten eine Allergie gegen hartes Durchgreifen. Hier muss alles basisdemokratisch entschieden, egal wer mit egal was auf welche noch so unmögliche Art und Weise um die Ecke kommt muss auf Händen getragen werden. Man ist der Buhmann, wenn man einfach beschließt oder extrem unhöfliches Verhalten einfach mit den dafür eigentlich vorgesehenen Strafen quittiert.

    Da können sich nun mal viele von euch die Frage stellen, wer so denn noch moderieren wollen soll? Wenn man Leute wie Oblomow auf Händen tragen muss, während sie einem erklären, dass sie einen eh nicht mögen und wutschnaubend sofortiges Handeln fordern. Ich mach das wie gesagt ganz bestimmt nicht mehr.
    Wer hat denn gesagt, man müsse irgendwen auf Händen tragen? Bislang war doch die Tendenz die: Dass Oblomow sich unhöflich verhalte (Lady Crystal), in der Sache Unrecht habe (Lady Crystal und ich), oder das Ganze eine bloße Lapalie sei, die diesen Ärger nicht wert sei (Laido, Lady Crystal und ich). Davon, dass hier alle gegen Dich wären, kann da nun keine Rede sein. Ich bin hier nun, ehrlich gesagt, ein bisschen verwirrt, wie Du darauf kommst. Jüdex ist der einzige, der sehr klar für Oblomow Partei ergriffen hat. Oder haben sich die Positionen seither so sehr geändert? (Zugegebenermaßen habe ich nicht viel weiter gelesen, als was bis zu meinen beiden Posts passiert ist - bis jetzt halt Jüdex seinen Post verfasst hat.)

  15. Beiträge anzeigen #35
    Deus Avatar von John Irenicus
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    John Irenicus ist offline
    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ich bin nicht mehr bereit dieses Forum zu moderieren. Dafür ist die Art und Weise wie hier Diskussionen geführt werden mir inzwischen entschieden zu verkorkst. Ich habe keine Lust mich immer wieder beleidigen lassen und mich dann trotzdem um das Wohlbefinden dieser User kümmern zu müssen. Obwohl... Das geht wirklich über keine Lust haben hinaus. Das kann ich einfach nicht. Dann bin ich nicht zum Moderator geeignet. Punkt. Mir ist diese Leerzeichen-Debatte scheißegal. Aber wie schon öfter angedeutet, will ich nicht in einem Forum sein, in dem so Regeln gekippt werden. Während ständig an den armen Oblomow gedacht wird, scheinen nämlich fast alle zu vergessen wie es dabei eigentlich mir geht.
    Ich hatte in den letzten Tagen immer andere Sachen zu tun (zum Beispiel die Lektüre einer 400-Seiten-Wichtelgeschichte), weshalb ich mit dem Lesen der ganzen Posts und Diskussionen auch jetzt noch nicht hinterhergekommen bin. Aber dass jetzt ständig nur an den armen Oblomow gedacht worden sei, das ist ja nun auch nicht so. Das war ja zwischendrin schon ein bisschen "Alle gegen Oblomow", zumindest sah es für mich so aus. Da könnte Oblomow sich genauso beschweren, dass zu wenig daran gedacht worden ist, wie es ihm eigentlich geht, und das war ja zwischendrin dann ja auch das, was er hauptsächlich beklagt hat, ganz abseits von irgendwelchen Leerzeichen. Ich nehme aber sowohl Oblomows als auch deine Gefühlslage ernst, unabhängig davon, wer von euch jetzt in welchem Aspekt Recht oder Unrecht getan hat. Aber: Aussagen wie, dass Oblomow hier auf Händen getragen würde bzw. es darauf hinausliefe usw., die sind bei genauerer Betrachtung nicht fair, oder besser gesagt nicht begründbar und daher falsch. Aber ich möchte mich gerade auch auf gar keine Diskussion darüber einlassen (naja, vielleicht doch), wollte aber, wenn ich schon diesen Post hier zitiere, das nicht einfach so übergehen. Im Übrigen bin ich hier aber trotzdem weder #TeamOblomow noch #TeamMiMo noch #TeamLeerzeichen oder #TeamJüdeX, sondern einfach #TeamStoryForum.

    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Überlegt euch, wie ihr es hier ohne mich weitergehen soll. Ich bin bereit mit einer Nachricht an medi noch ein paar Tage zu warten. Vielleicht habt ihr bis dahin ja einen Plan. Mein Entschluss steht jedenfalls fest.
    Also wenn du noch ein paar Tage damit warten könntest, fände ich das gut, weil das jetzt wahrscheinlich wirklich nicht so einfach wird, wie ja offenbar alles, was die Kontaktaufnahme mit der Administration beinhaltet, so ein bisschen schwierig zu werden droht. Mir schwebt jedenfalls vor, dass zu zeitgleich mit deiner persönlichen Nachricht an medi ihr noch sagst, was wir im Story-Forum nach deinem Weggang jetzt als nächstes machen wollen. Wenn du das aber nicht machen willst, kann ja auch DGDM medi anschreiben oder ich schreibe medi an (oder blutfeuer). Wenn es dir zu viel ist, kann ich beim organisatorischen Kram zur Bestimmung eines neuen Moderators also auch gerne mithelfen. Eventuell kann man diese Diskussion jetzt vielleicht auch noch aus der Taverne ausgliedern.

    DerGroßeDummeMann wird hier ja wohl nicht alleine moderieren können oder wollen (denn alibombali ist ja nur der Nutzergruppe nach Moderator, aber hier gar nicht mehr aktiv). Deshalb sollte es dann ja schon einen Nachfolger geben. Das heißt, wir müssten einen neuen Moderator bestimmen. Nachdem das bei der Wahl letztes Mal so viel Zores gab, wäre es gut, der Administration im Vorhinein zu sagen, dass wir eine Wahl vorhaben (denn dass medi, Don-Esteban oder wer auch immer wie letztes Mal die Moderatoren ex cathedra verkünden wollen, das kann es ja weiterhin nicht sein). Man könnte es auch so handhaben, dass wir hier erstmal überlegen, wer überhaupt Moderator werden möchte, und statt dann hier ein Wahl-Brimborium aufzuziehen, schickt einfach jeder seinen Vorschlag an medi (das muss natürlich genauso vorher mit ihr abgesprochen sein). So wurden ja auch früher mal Moderatoren bestimmt, in Sachen Mitbestimmung durch die Userschaft hier läuft es dann auch auf das Gleiche hinaus.

    Ich hätte auch schon jemanden im Kopf, den ich als Moderator vorschlagen würde, aber dazu dann später mehr, ich weiß ja nicht, was gerade so gewollt ist.

    Ach und sorry, dass ich hier jetzt so direkt business as usual mache, aber als persönliche Schwäche habe ich zu verbuchen, dass ich aufgrund Zeit-, aber auch Lust-Mangels (letzteres ist die eigentliche Schwäche) die Diskussionen jetzt (noch?) nicht bis in die hinterletzten Verästelungen nachvollzogen habe (zumal seltsamerweise die 400-Seiten-Wichtelgeschichte keines der gerade diskutierten Themen ist), weshalb ich hier jetzt zum Meisten auch nichts gesagt habe. Da es nun aber auch nicht in Betracht kommt, MiMo nochmal umzustimmen, wenn er sich schon selber als Moderator nicht für geeignet hält und deshalb keiner mehr sein will, ist der Post hier jetzt so der einzig taugliche, der mir gerade so einfällt!
    Geändert von John Irenicus (05.01.2020 um 18:00 Uhr)

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    Sapere aude  Avatar von Jünger des Xardas
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    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Ich habe JüdeXens Beitrag gelesen, ja. Ich frage mich aber an so mancher Stelle, ob er meine gelesen hat.
    Du weißt, dass ich so redlich bin, dass ich alles lese, bevor ich antworte. Du weißt auch, dass ich hier über die größere Lesekompetenz verfüge, dass du hingegen, wenn du dich einmal in eine solche Sache hineingesteigert hast, unfähig bist, zu lesen, was dasteht, und dich nur noch in irgendeine Fantasiewelt steigerst, wo sich alles gegen dich verschworen hat. Also darfst du dir solche Aussagen sparen.

    Ich könnte mehr sagen zu deinen Posts, aber ich würde ja nur wiederholen, was ich längst geschrieben habe und was du gänzlich ignorierst. Das kannst du freilich tun, du wirst aber zugeben müssen, dass dieses Verhalten genau den von mir vorhergesagten Erfolg hat: es macht dich mal wieder unglücklich. Aber wenn du gerne unglücklich bist...
    Und als ich mir dann auch noch vorwerfen lassen musste, dich rausmobben zu wollen, da stand für mich auch fest, dass ich meine Energie nicht mit einer Antwort verschwenden werde. Ich lasse mich nicht erpressen. Und nun soll das schon bedeuten, dass ich dich rausmobbe? Dass ich dich wiederholt um einen höflichen Ton gebeten habe, ist das rausmobben? Nach deiner strikten Weigerung dieser Bitte zu entsprechen bin ich ebenfalls ausfallend geworden, ja. Denn das hatten zu dem Zeitpunkt ja auch alle Beteiligten als schick akzeptiert. Ich halt mich doch nicht mehr zurück, wenn alle der Meinung sind, dass dein Stil okay war. Das könnt ihr mir gerne vorwerfen. Aber nicht ohne dir selbst das gleiche Fehlverhalten einzugestehen, worauf ich ja seit inzwischen drei Tage warte.
    Wo wurde dir vorgeworfen, Oblomow hinausmobben zu wollen?
    (Was ich dir indes sehr wohl vorgeworfen habe und was sich in diesem Beitrag fortsetzt, ist dein Mangel an Sittlichkeit: Wie jeder gemeine Pegidiot meinst du, dass es irgendwelche Umstände geben könnte, die es rechtfertigen, einen anderen Menschen nicht mehr als Menschen zu behandeln. Das ist eben der Unterschied zwischen einem Menschen, der seiner Persönlichkeit nach nett ist, aber letzten Endes doch vor allem an sich selbst denkt, und einem Sittlichen, der seine moralische Pflicht tut und seine Persönlichkeit außen vor lässt. Die bloße Tatsache, dass du niemals auch nur ein Wort über Sittlichkeit und Pflicht verlierst, sondern dann doch wieder nur auf deine Befindlichkeiten kommst, die angeblich missachtet werden, spricht Bände. Ich habe wenig Geduld für Selbstgerechtigkeiten: Wenn jemandem Moralität gleichgültig ist, bitteschön, aber dann soll er auch freimütig dazu stehen und sich nicht selbst über seinen sittlichen Wert belügen. Das Recht zur Selbstlüge ist seit zweihundert Jahren aufgehoben.)
    Ihr klagt darüber, dass ihr gar keine Lust habt, an diesem Streit teilzunehmen. Zeit und Mühe in solche Posts zu stecken. Tja, ich auch nicht. Aber ich muss wohl, dank der orangen Sternchen. Obwohl ich da von Anfang an auch keine Lust zu hatte. Und darum müssen diese Sternchen weg. Und die Entscheidung ist auch nicht erst durch JüdeXens Beitrag entstanden. Das habe ich in einer PN schon gestern angekündigt. Ich hätte das nur gerne nach dieser elenden Debatte kundgetan, wenn sich die Wogen wieder geglättet haben. Nun will ich aber nicht mal mehr das abwarten.
    Hier also noch eine wichtige Aufklärungslektion für dich: Wer "muss" sagt, der lügt IMMER. Ich hatte dir das schon früher gesagt: Sich als Opfer zu fühlen, ist zwar bequem, versperrt aber nur den Blick auf die eigene Freiheit.
    Nein, du musst keine Zeit und Mühe in solche Posts stecken. Weißt du, was ich z. B. als Mod gemacht hätte? Anstatt Stunden in irgendein Geseire zu stecken, lieber Oblomow, ich nehme dein Anliegen ganz doll ernst, aber gleichzeitig sehe ich das hier als persönlichen Angriff! etc. etc. - stattdessen hätte ich kurz geschrieben: "Jo sorry, doofe Sache. Ist dir das wichtig mit den Leerzeichen? Dann ändere ich das bei deinen Storys. Meinethalben können wir auch gerne noch mal grundsätzlich drüber reden, wie wir das hier machen wollen."
    So hättest du reagieren können und es hätte nie irgendeine große Debatte gegeben. So konntest du aber nicht reagieren, weil du meinst, dass Oblomow sich unmöglich verhalten hat, und weil es dir wichtiger ist, jetzt die Arme zu verschränken und mit dem Fuß aufzustampfen deshalb, selbst wenn es dir tagelang Bauchschmerzen und Kummer verursacht und du viele Stunden tippen musst, als dich einfach für den Frieden im Forum und dafür einzusetzen, dass sich hier alle wohlfühlen. So kannst du dich verhalten, aber dann bist eben du selbst es, der sich diese Suppe eingebrockt hat, auch wenn du dich weigern wirst, das anzuerkennen, und lieber an deiner Unfreiheit festhältst.

    Zitat Zitat von Sir Ewek Emelot Beitrag anzeigen
    Ich denke also, dass man durchaus darauf schauen sollte, inwiefern die andere Person, die etwas getan hat, das ich nicht mag, hat wissen können, dass ich es nicht mag.
    Gerade du solltest indes wohl wissen, was Kant übers Gewissen schreibt: Es ist eben nicht nur gewissenlos, etwas wegzuwerfen, wenn man weiß, dass es dem anderen wertvoll ist, es ist auch gewissenlos, dies zu tun, wenn man es eben nicht weiß. Die Sache mit dem Ketzerrichter, der nicht nur zu untersuchen hat, ob der Angeklagte gegen die Dogmen seiner Kirche gesprochen hat, sondern der sich auch sicher sein müsste, dass diese Dogmen wahr sind, ehe er ihn verbrennt, was er aber nicht wissen kann, wie er sich als Gewissenhafter eingestehen würde; du erinnerst dich sicher.

    Ansonsten stimme ich aber zu, dass auch ich wegen einer Sache, es sei nun das Wegwerfen irgendeines Gegenstandes, es sei nun das Fremdgehen, nicht sogleich am Rad drehen und alles hinwerfen würde. (Wobei meine vorherige Aussage gilt: Wenn wir von einer Ehe ausgehen, dann würde ich solche wohl ohnehin nur mit einer Person führen, von der ich weiß, dass sie mich achtet.)
    Ich verwahre mich aber gegen eine an Äußerlichem festgemachte Unterscheidung zwischen Kleinigkeiten und größeren Vorfällen. Ich gehöre nicht zu denen, die eine Trennung wegen Fremdgehens in jedem Falle gerechtfertigt und eine wegen einer weggeworfenen Tasse in jedem Falle überzogen fänden. Das halte ich für oberflächlich. Es geht nicht um irgendeine einzelne Handlung, wenn schon geht es um die Missachtung, aus der heraus diese Handlung geboren wird. Und die kann groß sein, auch wenn sie sich einmal in einer scheinbaren Kleinigkeit äußert. Man kann dann auch über diese noch immer sprechen. Da ist dann aber auch entscheidend, ob das denn möglich ist, wie also darauf reagiert wird, wenn ich zur Sprache bringe, das ich mich missachtet fühle.
    Es geht hier ja, so habe ich auch Oblomow immer wieder verstanden, um die Haltung der Menschen hier, nicht um eine einzelne Tat, um die Frage: will ich mit Achtlosen in einem Forum abhängen, die so etwas gedankenlos tun und die dann so auf meine Klage reagieren?
    Ich sehe auch nicht recht, wie wir hier von der Vernunft her argumentieren sollen: Denn es gibt kein Argument a priori dafür, welche Regelung hier die bessere ist, oder auch nur ob es hier überhaupt eine Regelung geben muss. Dass es eine Regel gibt, hat empirische Gründe, nämlich dass es die Unterscheidung von Storythreads und OT-Threads erleichtert. Welche Regel nun von allen möglichen Regeln gewählt wird, ist dagegen willkürlich (in ähnlicher Weise wie die Frage, ob man nun im Straßenverkehr links oder rechts fahren soll - dass das überhaupt geregelt wird, ist sinnvoll, weil es die Sicherheit aller Teilnehmer erhöht, aber welche Regelung man nun umsetzt, ist bloß eine Frage der Konvention - und die kann sich eben auch ändern. Fall Jüdex hier von der Vernunft her ein Argument dafür findet, welche Regelung die bessere ist, bin ich darauf sehr gespannt.)
    Das habe ich ja im anderen Thread knapp besprochen: Richtig, das obliegt der Willkür, nicht der Vernunft. Aber gerade deshalb bin ich hier ja gegen solch eine strickte Regel, wenn auch nur ein einzelner User wie Oblomow sie nicht will. Es ist schlicht nicht vernünftig, die Willkür derart zu verabsolutieren und wegen eines Leerzeichens, das doch alle hier wiederholt als so banal und gleichgültig hinstellen, jemanden unglücklich zu machen. Das ist bei den Verkehrsregeln anders, da müssen ja alle auf einer Seite fahren, es sei nun die rechte oder die linke, da darf man keine Ausnahmen zulassen. Aber hier gibt es ja keinen Schaden, wenn Oblomow seine Leerzeichen bekommt, außer dass vielleicht irgendjemandes ästhetisches Empfinden leidet.

    Ansonsten liegt mir wenig daran, mich an der Diskussion um das Leerzeichen selbst groß zu beteiligen. Aber mein Vorwurf hier ging nicht an dich, auch wenn ich als Aufhänger für den einen Punkt deine Bemerkung zu den Betlaken zitiert hatte.
    Was ich schließlich noch anmerken möchte: Ich hatte die Diskussion nicht weiter verfolgt (weil ich eben das, was ich inhaltlich beizutragen hatte, beigetragen habe). Erst durch Jüdex' Post habe ich mitbekommen, dass Oblomow eine Sperre in Aussicht gestellt wurde. In der Hinsicht muss ich Mimo zustimmen: Ich würde zu denen gehören, die ihn da steinigten, weil eine Sperre hier wirklich nicht angemessen wäre.
    Nein, so ist es nun auch nicht. MiMo hat ja nicht geschrieben, dass er Oblomow sperren wird.
    Aber er hat geschrieben, dass er es gerne täte, und er hat recht deutlich gemacht, dass ihn davon nicht Sittlichkeit abhält, sondern nur das Wissen, dass das hier gar nicht ankäme. Und diese Aussage ist übel, wie auch übel ist, dass sich da zunächst niemand dran gestört hat und dass auch jetzt MiMo nicht einmal darauf eingeht, was er hier für eine tiefe Unsittlichkeit offenbart hat.


    Edit: Ach und ich habe nicht für Oblomow Partei ergriffen, ich bin aber auch nicht #TeamStoryForum, sondern ich bin #TeamFiatIustitiaEtPereatMundus, was in diesem Falle auch heißt, dass ich #TeamFiatIustitiaEtPereatForum bin.

  17. Beiträge anzeigen #37
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    Zitat Zitat von Oblomow Beitrag anzeigen
    Ich denke JüdeX hat ziemlich klar dargelegt, dass es so sein kann, dass ein Einzelner das eben doch bestimmen kann, auch mit Recht. Ich schließe mich ihm da an,
    Und du wirfst mir nun vor, dass ich mich vorher durch eine Umfrage bei der Community absichern wollte anstatt das auch rigoros so durchzuziehen, obwohl du dich über meine Fehlentscheidungen beschwert hast? Ich wollte doch gerade nicht allein darüber entscheiden, was nun getan wird.
    zumal du in deinem ersten Beitrag neben einer Umfrage auch noch ganz andere Sachen gebracht hast, wie etwa die Unwahrheit über einen in der Community gefällten Beschluss. Auch so eine Sache, wo man um Verzeihung bitten könnte, das aber nicht getan wird.
    Dazu sehe ich auch weiterhin keinen Grund. Ob das nun eine Abstimmung oder einzelne Posts waren, kommt doch aufs selbe hinaus. Es ist kommuniziert worden und es gab einen Konsens. Laido und ich haben dir Belege genannt, dass das schon von Joni und Diego so gehandhabt wurde, was den Zeitpunkt vor drei Jahren eigentlich egal werden lässt, meiner Meinung nach. Ich habe nur etwas von den Altlasten abgearbeitet, die Laido mir übertragen hat. Und ich weiß, da wiederhole ich mich. Aber mir werden ja auch immer wieder dieselben Dinge vorgehalten. Was auch der Grund ist, warum ich auf die letzten Posts nicht mehr geantwortet habe: Weil ich einfach schon alles gesagt habe.

    Für den Vorwurf der Willkür habe ich bereits um Entschuldigung gebeten. Sonst habe ich, im Gegensatz zu deiner Seite an mich, von meiner Seite noch keine Unterstellungen oder falsche Tatsachenbehauptungen dir gegenüber im Nachlesen gefunden. Beleidigungen oder Flüche ebenso nicht. Ich habe auch kein Capslock oder Ausrufezeichen oder sonst was verwendet, dass man folgern könnte, ich hätte dich angeschrien. Von daher weiß ich nicht, wofür ich bei dir um Verzeihung bitten sollte. Ich habe ja schon mal darum gebeten mir Posts zu zeigen, in denen ich das oben aufgeführte getan habe, aber es ist nichts gekommen. Das Angebot gilt auch weiterhin, aber bis dahin bleibt es beim Status Quo. Umgekehrt habe ich mit den Vorwürfen deinerseits, also jener dass ich deine Argumente verdreht, dass ich mich lächerlich über dich gemacht, dich verpottet und darüber hinaus meine Akzeptanz von dir als Mensch als nicht existent bezeichnet haben soll ziemlich handfeste falsche Tatsachenbehauptungen und Unterstellungen, für die, hätte ich ein ugefestigteres Gemüt, mit deutlich mehr Recht eine Bitte um Entschuldigung einfordern könnte. Dass ich das nicht tue liegt daran, dass ich ahne, in welchem Zustand im Kopf du solche Sachen schreibst, deswegen sehe ich dich dafür als nicht voll verantwortlich an.
    Xrystal hat doch schon einige Stellen rausgesucht, die mir absolut wehgetan haben. Dass du deinen Tonfall für höflich hältst, tut mir leid. Da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung. Dass du mich menschlich nicht respektierst, sehe ich dadurch, dass du mir die eine Bitte nach Nettigkeit resolut verweigert hast. So wie du mit mir gesprochen hast, spricht man nicht mit einem Menschen. Und darum fühle ich mich von dir nicht als Mensch respektiert.

    Ansonsten scheinst du mir gerade ein Weltbild zu konstruieren, in dem alle gegen dich sind. Das entspricht, so wie das bisher gelaufen ist, nicht der Wahrheit, aber sehr wohl einigen Teilen der Analyse von dir durch JüdeX. Bist du sicher, dass du seinen Post gelesen hast? Denn eigentlich hat er schon alles dazu gesagt, was ich dir dazu sagen kann.
    Ich glaube nicht, dass hier alle gegen mich sind, bei Weitem nicht. Ich sehe aber, dass alle deine Art Forderungen zu stellen akzeptieren. Und das finde ich dann halt untragbar. Es geht nicht darum, dass sie gegen mich sind. Ich bin einfach enttäuscht von ihnen. Davon, dass so viele geschwiegen haben. Davon, dass einige direkt auf all deine Forderungen eingehen wollten, ohne mich erstmal in dem Bestreben zu unterstützen dich irgendwie zu beruhigen und dann gesittet über alles zu reden.
    Ganz davon abgesehen, du hast ja Rücktrittsankündigungen als Drohung aufgefasst. Ich habe meinen möglichen Rückzug, wie es JüdeX auch erkannt hat, nicht so gemeint. Hast du das jetzt auch verstanden, dass das bei sowas nicht der Fall sein muss und gibst jetzt JüdeX (oder einer inneren Erkenntnis oder sonstwas) einfach nach, wonach du dich mit deinem Mindset nicht in der Lage für den Posten des Moderators siehst oder hat sich da deine Sicht gar nicht gewandelt und das soll nun von deiner Seite als Erpressung dienen? Eine ehrliche Antwort würde mich interessieren.
    Nein, das trifft alles nicht zu. JüdeX weiß, dass ich seinen Lebensweg für einen halte, den man nur durchziehen kann, wenn man sich von den meisten Menschen abschotten will. Dass seine Leitsätze für die meisten Menschen nicht umsetzbar sind, schon gar nicht für welche die nicht jeden Tag anecken oder sich zurückziehen wollen, habe ich ihm damals auch schon gesagt. Diese Differenzen sind nichts Neues und belasten mich daher auch nicht. Ich weiß auch, dass JüdeX Kritik von außen egal ist, solange er mit seiner Selbstkritik im Reinen ist, darum hab ich mir auch nicht die Mühe gemacht, mit ihm zu diskutieren.

    Mein Rücktritt ist auch kein Erpressungsversuch, denn im Gegensatz zu dir knüpfe ich ihn an keine Bedingung. Der Rücktritt ist beschlossen und unabwendbar, egal was von nun an passiert.

    Ich halte mein Mindset auch weiterhin für das richtige. Denn ich weiß ja, dass ihr mich einfach nur falsch versteht. Das muss für euch jetzt unfassbar arrogant klingen, aber es ist nun mal so. Was JüdeX geschrieben hat, darin habe ich mich nicht wiedererkannt. Ich greife zum Beispiel die Stelle heraus, an der JüdeX mir vorwirft, mit meinem Mindset lasse sich ja auch Lynchjustiz rechtfertigen, nur weil ich gesagt habe, wer so unsäglich unhöflich auftritt, dem sollte selbst das verweigert werden, was ihm zusteht. Mal angenommen, jemand bezahlt eine Prostituierte und fängt dann an sie zu schlagen und sonst irgendwie zu demütigen. Hat die Prostituierte dann das Recht, ihm den Sex zu verweigern, obwohl er sie bezahlt hat? Ich finde: Ja, absolut. (Und ich wäre selbst jetzt noch zutiefst erschüttert, wenn wir auch bei dieser Frage unterschiedlicher Meinung wären.) Er hat durch sein Verhalten sein Recht verwirkt, ganz einfach. Und genauso finde ich nicht, dass jemand hier wutschnaubend reinpreschen, mit übelsten Anschuldigungen um sich werfen und trotzdem erwarten darf, ernst genommen zu werden. Ich würde mir wünschen, dass solchen Menschen geschlossen gesagt wird: Reg dich erstmal ab, wir wollen deinen Hass hier nicht. Komm wieder, wenn du dich beruhigt hast, dann können wir über alles reden.
    Und glaube nicht, dass ich ein Mensch bin, der sich nicht hinterfragt. Ich reflektiere mein Handeln andauernd und habe auch schon viel Zeit im Leben mit der Frage verbracht, was richtiges Handeln ausmacht. Und ich habe für mich als oberste Regel gefunden, dass nichts einem das Recht gibt, unhöflich, laut oder sonst irgendwie unangenehm zu werden. Ich habe es im weiteren Verlauf der Diskussionen nicht geschafft an diesem Grundatz festzuhalten. Aber nachdem du mir selbst die Bitte deinen Tonfall zu mäßigen verwehrt hast, hab ich halt auch nicht gewusst, warum ich das anders halten sollte. Eine schwache Rechtfertigung, stimmt. Dass man im Gegenteil sich nur selbst schadet, wenn man so auftritt, weil man so Unsympathie erzeugt und die Mitmenschen dann nur weniger dazu bereit sind einem zu helfen, hat Xrüssi ja auch schon angeführt. Ich habe in den letzten Tagen erkannt, dass dieses Forum nicht nach dieser Prämisse leben möchte. Hier wird unhöfliches, rücksichtsloses Auftreten nicht nur geduldet, es wird sogar belohnt. Man könnte nun meinen, dass dies der Grund ist, warum ich nicht mehr moderieren möchte, aber es ist sogar der Grund, warum ich vielleicht ganz weg sein werde. Ob ich noch wieder Lust auf dieses Forum bekomme, wird sich halt mit der Zeit zeigen. Aber ich gehe nicht so weit, in meinem aufgewühlten Zustand zu verkünden, dass ich für immer weg bin. Ich weiß einfach, dass die Welt in zwei Wochen ganz anders aussehen wird. Und trotzdem schließe ich es nicht aus. Aber auch hier verknüpfe ich das nicht mit irgendwelchen Bedingungen. Das ist meine ganz eigene Entscheidung.

    Ich möchte nicht mehr länger Moderator sein, weil das Forum für mich eine tickende Zeitbombe geworden ist. Ich habe keine Lust, jedes Mal wenn irgendjemand plötzlich beschließt wütende Textberge ins Forum zu stellen, tagelang mit nichts anderem beschäftigt zu sein. Ihr haltet mir ja gerne vor, dass ich nicht dezidiert auf eure Posts antworte. Ja, was würde das denn auch für Zeit kosten? Das mache ich, wenn ich glaube, dass es sinnvoll ist. Nicht aber wenn ich das Gefühl habe, mit einer Wand zu reden oder mich nur zu wiederholen. Was bildet ihr euch denn ein, so ohne Weiteres solch einen großen Teil meiner Zeit einfordern zu können? Diese schlimmen Streits kommen ohne jede Vorwarnung und greifen so krass in mein gesamtes Privatleben ein. Diesen Einfluss möchte ich diesem Forum nicht geben. Ich kann nicht jederzeit vom einen Moment auf den anderen tagelang gedanklich nur beim Forum und emotional völlig angefressen sein. Es ist gerade der Wille, es allen irgendwie recht zu machen, der an dieser Stelle für mich unsäglich anstrengend ist. Wahrscheinlich kannst du dir nicht vorstellen, dass das tatsächlich mein Ziel war, aber so ist es. Wäre mir irgendjemand hier völlig egal gewesen, hätte es für mich leichtere Wege gegeben.

    Zitat Zitat von JüdeX
    Hier also noch eine wichtige Aufklärungslektion für dich: Wer "muss" sagt, der lügt IMMER. Ich hatte dir das schon früher gesagt: Sich als Opfer zu fühlen, ist zwar bequem, versperrt aber nur den Blick auf die eigene Freiheit.
    Nein, du musst keine Zeit und Mühe in solche Posts stecken. Weißt du, was ich z. B. als Mod gemacht hätte? Anstatt Stunden in irgendein Geseire zu stecken, lieber Oblomow, ich nehme dein Anliegen ganz doll ernst, aber gleichzeitig sehe ich das hier als persönlichen Angriff! etc. etc. - stattdessen hätte ich kurz geschrieben: "Jo sorry, doofe Sache. Ist dir das wichtig mit den Leerzeichen? Dann ändere ich das bei deinen Storys. Meinethalben können wir auch gerne noch mal grundsätzlich drüber reden, wie wir das hier machen wollen."
    So hättest du reagieren können und es hätte nie irgendeine große Debatte gegeben. So konntest du aber nicht reagieren, weil du meinst, dass Oblomow sich unmöglich verhalten hat, und weil es dir wichtiger ist, jetzt die Arme zu verschränken und mit dem Fuß aufzustampfen deshalb, selbst wenn es dir tagelang Bauchschmerzen und Kummer verursacht und du viele Stunden tippen musst, als dich einfach für den Frieden im Forum und dafür einzusetzen, dass sich hier alle wohlfühlen. So kannst du dich verhalten, aber dann bist eben du selbst es, der sich diese Suppe eingebrockt hat, auch wenn du dich weigern wirst, das anzuerkennen, und lieber an deiner Unfreiheit festhältst.
    Nein, das hätte ich eben nicht tun können. Weil dann als nächstes Laido oder sonstwer auf der Matte gestanden hätte und völlig zurecht bemängelt hätte, warum ich denn so einfach bestehende Grundsätze ändere und ein einheitliches Design abschaffe. Es gibt in diesem Forum eben nicht nur Oblomow. Darum wollte ich vorher diskutieren, BEVOR ich irgendetwas mache. Ich habe nie meine Arme verschränkt und bockig mit dem Fuß aufgestampft, ich habe Oblomow von Anfang an einen Weg aufgezeigt, den ich für gehbar halte. Verweigert hab ich ihm lediglich ausführliche Antworten auf seine späteren Posts.
    Geändert von MiMo (05.01.2020 um 18:48 Uhr)

  18. Beiträge anzeigen #38
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    Zitat Zitat von MiMo Beitrag anzeigen
    Xrystal hat doch schon einige Stellen rausgesucht, die mir absolut wehgetan haben.
    Du meinst jetzt aber hoffentlich nicht den Post, wo sie Oblomows "Ich mag dich persönlich nicht" zitiert. Dieser Satz, geäußert erst, nachdem du dieses Thema angerissen hast, soll nun die schlimme Beleidigung sein?
    Ansonsten gilt wieder: Du bist kein Opfer. Für deine Befindlichkeiten bist du verantwotlich, nicht Oblomow. Wenn seine Aussagen dir wehtun, dann arbeite halt an dir. Was ihm wehtut, schert dich ja auch nicht weiter.
    Nein, das trifft alles nicht zu. JüdeX weiß, dass ich seinen Lebensweg für einen halte, den man nur durchziehen kann, wenn man sich von den meisten Menschen abschotten will. Dass seine Leitsätze für die meisten Menschen nicht umsetzbar sind, schon gar nicht für welche die nicht jeden Tag anecken oder sich zurückziehen wollen, habe ich ihm damals auch schon gesagt. Diese Differenzen sind nichts Neues und belasten mich daher auch nicht. Ich weiß auch, dass JüdeX Kritik von außen egal ist, solange er mit seiner Selbstkritik im Reinen ist, darum hab ich mir auch nicht die Mühe gemacht, mit ihm zu diskutieren.
    Kannst du bitte aufhören, Lügen zu verbreiten?
    1. Meinen Lebensweg kennst du nicht, enthalte dich also jedes Urteils darüber.
    2. Mein Lebensweg tut gar nichts zur Sache, ich habe nie behauptet, dass jeder meinen Weg beschreiten sollte, ganz im Gegenteil, als Aufklärer trete ich dafür ein, dass jeder den Mut entwickelt, SEINEN Weg zu gehen. Ich habe meine Schüler zu echten Individuen erzogen, nicht zu Kopien meiner selbst.
    3. Meine Leitsätze sind nicht meine, sondern die der Vernunft. Sie sind kein Vorschlag und keine Privatmeinung, sie sind Pflicht. Ich weiß, dass du mit diesem Worte nichts anfangen kannst und dass seine Heiligkeit dir nichts bedeutet. Aber lass dir gesagt sein: Der Mensch kann, was er soll. Und könnte er nach den Grundsätzen nicht leben, nach denen er leben soll, dann wäre er eine verächtliche Kreatur, die das Angesicht der Erde nicht durch ihre Existenz verunreinigen sollte. Was du hier von dir gibst, ist genau das, was alle Bösen wieder und wieder behaupten, genau das, was jemand wie Sergej Petrow mir oder Ewek immer wieder vorgehalten hat: Du lässt dich auf keine Debatte darüber ein, was gut und was geboten ist, sondern du sagst: Völlig gleichgültig, was geboten ist, ich kann dem Gebot nicht entsprechen und deshalb gilt es für mich nicht!
    4. Mir ist Kritik alles andere als egal, hier verwechselst du mich wieder mit dir selbst. Ich bin kein logischer Egoist, ich bin sehr interessiert an Kritik. Aber nur an Kritik, die der Vernunft entspringt, nicht an weinerlichen Vorwürfen. Solche Kritik bekomme ich von dir nicht zu hören, da muss ich mich an andere Menschen wenden, das heißt aber nicht, dass ich Kritik generell ablehne.
    5. Du lebst hier wieder ganz in deiner selbstgebastelten Fantasiewelt. Und es fehlt dir die Selbstreflexion, das auch nur zu bemerken. Andernfalls bekämest du mit, dass das, was du behauptest, mit der Realität nichts zu tun haben kann, denn wenn Aufklärung in die Isolation führt, wenn Aufklärung nur lauter Konflikt für den bedeutet, der sich auf ihn einlässt, wie erklärst du dir dann etwa den großen Segen, den ich für meine Schüler bedeute (deren Existenz du freilich leugnest, wie ich weiß)?
    Wahr ist, was das Anecken angeht, höchstens dies: Als aufgeklärter Mensch, dem seine Grundsätze wichtiger sind als seine privaten Befindlichkeiten und irgendeine ihn nicht fordernde Harmonie, fürchte ich nicht, anzuecken, wenn die Sittlichkeit einmal von mir fordert, etwas zu tun, womit ich anecken kann, ja.
    Aber wenn du nur zu einem Mindestmaß an Selbstreflexion fähig wärst, dann würdest du merken: Du bist es doch, der hier wiederholt aneckt und sich unglücklich macht. Wenn du "meinen Weg" deshalb meidest, weil du fürchtest, darauf anzuecken - nun, so hast du dich verrechnet, denn offensichtlich eckt man ja auf deinem Weg viel mehr an. Mir jedenfalls geht es nie so dreckig wie dir jetzt mal wieder. Auch sonst keinem Aufgeklärten. Im Gegenteil, meine Schüler sind alle in dem Maße seliger geworden, in dem sie sich aufgeklärt haben. Jetzt aktuell kannst du es gut an Greta Thunberg sehen, die gerade so lange depressiv war, wie sie dem Leben mit weniger Aufklärung begegnete, und die nun, da sie sich aufgeklärt hat, glücklich ist wie nie (offensichtlich ungeachtet dessen, dass sie damit nun bei Menschen wie dir aneckt). Ich habe hier in der Taverne früher schon erklärt, dass ein Nein immer nur neue Neins gebiert: Solange du versuchst, dem Anecken und dem Streit aus dem Weg zu gehen, wirst du genau das immer wieder erleben. Das habe ich dir jetzt mehrmals gesagt, ich habe jedes Mal recht behalten, dennoch gibt es dir nicht zu denken.
    Ich halte mein Mindset auch weiterhin für das richtige. Denn ich weiß ja, dass ihr mich einfach nur falsch versteht. Das muss für euch jetzt unfassbar arrogant klingen, aber es ist nun mal so.
    Es klingt für mich vor allem unfassbar dämlich: Wenn dein "Mindset" das richtige ist, weshalb bist du dann so unglücklich?
    Ich käme in der Tat ins Grübeln, wenn ich je irgendwo auf der Welt einen einzigen glücklichen Unaufgeklärten anträfe. Falls es einen solchen gibt, bist du es jedenfalls schon einmal nicht.
    Was JüdeX geschrieben hat, darin habe ich mich nicht wiedererkannt.
    Ich hole mal den Lichtenberg-Aphorismus aus der Mottenkiste, mit dem ich mich hier so schön unbeliebt machen kann: Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?
    Wenn das, was ich sage, dir falsch erscheint, kann das daran liegen, dass es falsch ist oder dass du es nicht verstanden hast. Was ist wohl wahrscheinlicher? Du weißt um meine tiefe Menschenkenntnis und Weisheit und mein unbefangenes Hinschauen. Du weißt andererseits (gerade das habe ich dir ja gesagt), dass es dir vor allem um dich selbst geht und dass du keinerlei Liebe zur Wahrheit hast, sondern im Zweifel lieber dich vor dir selber rechtfertigen, als eine Wahrheit über dich anerkennen willst, die dir nicht passt.
    Du solltest es einmal wie meine Schüler halten: Wenn dir etwas unsinnig vorkommt, was ich sage, sage dir, dass es trotzdem stimmen muss, und strenge deine Kräfte an, um es besser zu verstehen, statt um es abzuwehren.
    Ich greife zum Beispiel die Stelle heraus, an der JüdeX mir vorwirft, mit meinem Mindset lasse sich ja auch Lynchjustiz rechtfertigen, nur weil ich gesagt habe, wer so unsäglich unhöflich auftritt, dem sollte selbst das verweigert werden, was ihm zusteht. Mal angenommen, jemand bezahlt eine Prostituierte und fängt dann an sie zu schlagen und sonst irgendwie zu demütigen. Hat die Prostituierte dann das Recht, ihm den Sex zu verweigern, obwohl er sie bezahlt hat? Ich finde: Ja, absolut. (Und ich wäre selbst jetzt noch zutiefst erschüttert, wenn wir auch bei dieser Frage unterschiedlicher Meinung wären.) Er hat durch sein Verhalten sein Recht verwirkt, ganz einfach. Und genauso finde ich nicht, dass jemand hier wutschnaubend reinpreschen, mit übelsten Anschuldigungen um sich werfen und trotzdem erwarten darf, ernst genommen zu werden. Ich würde mir wünschen, dass solchen Menschen geschlossen gesagt wird: Reg dich erstmal ab, wir wollen deinen Hass hier nicht. Komm wieder, wenn du dich beruhigt hast, dann können wir über alles reden.
    Hiermit zeigst du doch nur, dass du einen ganz fundamentalen Teil meiner Aussage nicht verstanden hast: Ich sprach darüber, dass es gewisse unverhandelbare Basics gibt. Der Sex mit einer Prostituierten gehört da nicht dazu, ebenso wie nicht dazugehört, dass dir wer das Fenster in der U-Bahn aufmacht. Du aber bist der Meinung, dass man durch gewisses Verhalten nicht nur das Entgegenkommen und die Gnade seiner Mitmenschen verspielen kann, sondern selbst das, was sie einem qua Vernunft schulden. Du MUSST ja auch dieser Meinung sein und könntest das gar nicht leugnen, wenn du dich nur selbst verstündest, denn - ich nannte dies mit Fichte deinen Heroismus - du meinst ja, dass es gar keine Vernunft und keine Schuldigkeit gibt, sondern dass ALLES ein Entgegenkommen und eine Gnade ist. Da folgt freilich notwendig, dass man auch ALLES verspielen kann.
    Und glaube nicht, dass ich ein Mensch bin, der sich nicht hinterfragt. Ich reflektiere mein Handeln andauernd und habe auch schon viel Zeit im Leben mit der Frage verbracht, was richtiges Handeln ausmacht.
    Blabla, ich erinnere mich noch gut, wie du beim letzten Mal auch behauptet hast, dir ach so viele Gedanken über Moral gemacht zu haben. Ich bitte dich, hier im Forum sind zwei Kenner Kants unterwegs, mache dich nicht lächerlich.
    Du hast doch oben ganz deutlich Zeugnis abgelegt: Während der sittliche Mensch fragt, was die Moral gebietet, und dann, wenn er dem bisher nicht gerecht wird, daran arbeitet, sich an die moralische Forderung anzupassen, hast du soeben frei heraus gesagt: Die Forderung ist mir zu schwierig, ich passe lieber die Moral an mich an und suche mir eine, die mir bequemer ist. Das ist böse, da kannst du ausweichen, wie du willst, es ist zutiefst verabscheuungswürdig.
    Und ich habe für mich als oberste Regel gefunden, dass nichts einem das Recht gibt, unhöflich, laut oder sonst irgendwie unangenehm zu werden.
    Siehst du, wenn du nur fähig wärst, meine Worte zur Kenntnis zu nehmen (aber nein, das zu verlangen, ist ja eine Zumutung), dann würdest du zugeben müssen: Hiermit hast du dich gerade zur niederen Moral bekannt und gegen die höhere ausgesprochen.
    Oberstes Prinzip soll sein, dass man nicht laut oder unangenehm wird. Das ist die Zementierung des Status Quo, jede Kritik, jede Aufrührerei wäre ja unangenehm. Doch, freilich ist es manchmal sehr gerechtfertigt, laut und unangenehm zu werden. Es wurde kein gerechtfertigterer Satz im letzten Jahr gesprochen als Thunbergs höchst unangenehmes "How dare you?" Du redest hier all denen das Wort, die weiter mit ihrem Auto und ihrem Fleischkonsum die Brände in Australien befeuern oder die weiter bei Primark von Sklaven gefertigte Mode kaufen wollen und die es ganz, ganz böse und als Angriff auf ihre ach so heilige Freiheit empfinden, wenn jemand ihnen das untersagt oder es wagt, die liebe Oma eine Umweltsau zu nennen.

    Versuche es zur Abwechslung einmal mit einem positiven Moralprinzi. Nicht: Man soll niemals laut und unangenehm werden. Sondern: Man soll stets jeden achten.
    Man könnte nun meinen, dass dies der Grund ist, warum ich nicht mehr moderieren möchte, aber es ist sogar der Grund, warum ich vielleicht ganz weg sein werde. Ob ich noch wieder Lust auf dieses Forum bekomme, wird sich halt mit der Zeit zeigen. Aber ich gehe nicht so weit, in meinem aufgewühlten Zustand zu verkünden, dass ich für immer weg bin. Ich weiß einfach, dass die Welt in zwei Wochen ganz anders aussehen wird. Und trotzdem schließe ich es nicht aus. Aber auch hier verknüpfe ich das nicht mit irgendwelchen Bedingungen. Das ist meine ganz eigene Entscheidung.
    Lustig, war es nicht mein Lebensweg, der zur Abschottung führt? Hörst du mir nicht deshalb nicht zu, weil du gerade eine solche vermeiden willst?

    Die Entscheidung musst du in der Tat selbst treffen. Aber ich wiederhole meinen Rat, den du zwar wieder ignorieren wirst, von dem du aber sehr gut weißt, wie wahr er ist: Weglaufen kannst du vor deinen Problemen nicht. Verlasse das Forum, dann wird dasselbe dir die nächsten sechzig, siebzig Jahre anderswo immer wieder passieren. Ändern kannst du das nur, wenn einmal DU dich änderst und an dir arbeitest. Den anderen kannst du nicht entkommen, und wenn du sie zu beseitigen versuchst, machst du nur, was alle Faschisten machen und was niemals klappt.
    Ich möchte nicht mehr länger Moderator sein, weil das Forum für mich eine tickende Zeitbombe geworden ist. Ich habe keine Lust, jedes Mal wenn irgendjemand plötzlich beschließt wütende Textberge ins Forum zu stellen, tagelang mit nichts anderem beschäftigt zu sein. Ihr haltet mir ja gerne vor, dass ich nicht dezidiert auf eure Posts antworte. Ja, was würde das denn auch für Zeit kosten? Das mache ich, wenn ich glaube, dass es sinnvoll ist. Nicht aber wenn ich das Gefühl habe, mit einer Wand zu reden oder mich nur zu wiederholen. Was bildet ihr euch denn ein, so ohne Weiteres solch einen großen Teil meiner Zeit einfordern zu können? Diese schlimmen Streits kommen ohne jede Vorwarnung und greifen so krass in mein gesamtes Privatleben ein. Diesen Einfluss möchte ich diesem Forum nicht geben. Ich kann nicht jederzeit vom einen Moment auf den anderen tagelang gedanklich nur beim Forum und emotional völlig angefressen sein.
    Alles, was ich hier lese, ist: Ich bin ein Opfer!
    Du bist aber Täter, so sehr sich deine Selbstgerechtigkeit dagegen sträubt. Es entstehen hier nicht aus dem Nichts irgendwelche Konflikte, sondern du selbst löst sie aus durch die Art, wie du auf die Leute reagierst. Wenn du sie wirklich nicht willst, dann gehe mit derlei anders um, dann suche den Frieden, statt immer nur selbstgerecht auf deine Befindlichkeiten zu pochen.

    Vor einer Zeit hatte ich in der Praxis meines Vaters ein Einzelgespräch mit einem meiner Schüler. Ein zweiter Schüler hatte seine Tasche im Raum gelassen und wartete vor der Tür, während wir Privates besprachen. Wir hatten gedacht, das ginge schnell, und der Zweite glaubte, nach ein paar Minuten wären wir fertig. Am Ende zog sich das Gespräch eine Stunde hin. Irgendwann fing der Zweite an, zu klingeln. Nun ist es bei uns aber ein alter Hut, dass manchmal wer, der kurz nach draußen verschwindet, ausgesperrt wird, dann Sturm klingelt und minutenlang ignoriert wird. So foppt man sich in der Gruppe eben. Deswegen dachten ich und der erste Schüler, der Zweite wolle uns nur etwas ärgern durch das Geklingele, und ignorierten ihn. Er hörte dann auch auf, bis er nach einiger Zeit neuerlich sehr dringend klingelte. Ich machte dann irgendwann auf und es stellte sich heraus: Ihm war die Sache zu lange geworden, er wollte seine Tasche holen und gehen. Er war nun sehr, sehr angepisst und machte uns aggressiv Vorwürfe, dass wir ihn da so hatten stehen lassen und auf sein Klingeln nicht reagiert haben. Er hatte sich selbst in diese Situation gebracht, denn er weiß genau, dass ich zwar vielleicht bei einem harmlosen Scherz mitmache, ihn aber nie mit Absicht da ernsthaft draußen stehen lassen würde, wenn er das nicht wollte. Er hätte etwas sagen zu können (die Tür ist dünn, statt nur zu klingeln, kann man da hindurch sprechen), er hätte auch Anrufen können, dann hätte ich gewusst, dass das jetzt keine Trollerei, sondern ernst ist, und ihn sogleich reingelassen. Hat er nicht, also selbst schuld. Aber habe ich ihm das so gesagt? Bin ich auf seine Aggressivität hin auch aggressiv geworden? Habe ich mich beleidigt gefühlt, weil er mich persönlich anging, obwohl er mich doch genug kennen sollte, um zu wissen, dass das ein Missverständnis und kein Angriff war? Hätte ich machen können, dann hätte ich vielleicht auch einen langen Streit am Hals gehabt. Stattdessen habe ich ihm ruhig erklärt, was Sache war, dass mir das leid tut, dass er sich aber nicht hinter Wänden gefangen glauben braucht, die er selbst errichtet hat, sondern nächstes Mal dies und jenes tun könne, was ich auch gerade hier als Möglichkeit genannt habe. Schwups hat er sich beruhigt.
    Mir liegt an Frieden. Deshalb streite ich meist nicht groß rum mit den Leuten in meinem Umfeld. Aber ich bin eben auch niemals Opfer, ich achte mich zu sehr, um das zu sein.
    Es ist gerade der Wille, es allen irgendwie recht zu machen, der an dieser Stelle für mich unsäglich anstrengend ist. Wahrscheinlich kannst du dir nicht vorstellen, dass das tatsächlich mein Ziel war, aber so ist es. Wäre mir irgendjemand hier völlig egal gewesen, hätte es für mich leichtere Wege gegeben.
    Versuch doch künftig, es nicht allen recht machen zu wollen, nicht so sehr auf jeden Einzelnen als empirischen Einzelmenschen zu schauen, sondern nur auf Eines zu schauen: Auf die Vernunft. Mach es nur der recht. Tue nur, was die gebietet. Du wirst dich wundern, wie sich vieles von ganz allein geben wird.
    Nein, das hätte ich eben nicht tun können. Weil dann als nächstes Laido oder sonstwer auf der Matte gestanden hätte und völlig zurecht bemängelt hätte, warum ich denn so einfach bestehende Grundsätze ändere und ein einheitliches Design abschaffe. Es gibt in diesem Forum eben nicht nur Oblomow. Darum wollte ich vorher diskutieren, BEVOR ich irgendetwas mache. Ich habe nie meine Arme verschränkt und bockig mit dem Fuß aufgestampft, ich habe Oblomow von Anfang an einen Weg aufgezeigt, den ich für gehbar halte. Verweigert hab ich ihm lediglich ausführliche Antworten auf seine späteren Posts.
    Jetzt leugnest du deine Freiheit durch Verweis auf irgendwelche zukünftigen Ereignisse, die hätten eintreten oder auch nicht eintreten können. Wären sie eingetreten, hättest du dich dann ja darum kümmern können. Eines nach dem anderen. Da ging es nur um Oblomow, nicht um Laido. Wenn die Lösung von Oblomows Problem eines mit Laido provoziert hätte, hättest du dieses ja danach lösen können.
    Und nein, es gibt im Forum nicht nur Oblomow. Aber seine Threadtitel betreffen nur Oblomow, da hätte Laido oder sonstwer gar nicht mitzureden, denn irgendein ästhetisches Privatempfinden hat hier schlicht nicht dasselbe Gewicht wie Oblomows Wünsche.
    Und das ist dein Problem: Du fragst nicht, was die Achtung gebietet. Sondern du willst es allen recht machen, auch wenn das vielleicht die Missachtung des Einen und wenn es vielleicht bedeutet, auf zehn Andere zu hören, deren Interessen gar keine Berechtigung haben. Deshalb sage ich dir eben: Du hättest solche Probleme nicht, wenn du statt auf alle nur auf die Vernunft schautest. Die Vernunft sagt: Wenn einem hier die Leerzeichen so wichtig sind, dann in Gottes Namen, lass ihn halt seine Leerzeichen haben, und wenn sich wer anders dann ernstlich darüber aufregt (was aber eh kaum zu befürchten ist), dann soll dieser andere halt Rumpelstilzchen spielen.

  19. Beiträge anzeigen #39
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
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    Sir Ewek Emelot ist offline
    Nicht jeder Ausdruck intensiven Ärgers muss die Form eines Angriffes annehmen oder per se unhöflich sein. Ich sehe nicht, dass Oblomow sich eines Angriffes schuldig gemacht hätte. Insofern würde ich Mimo gerne einmal fragen: Kann es sein, dass Du wirklich Oblomows Beiträge darum als derartige Unart aufgefasst hast, einfach weil sie seine Verärgerung ÜBERHAUPT ausdrücken?
    Und wenn ja: Wärst Du nicht auch der Meinung, dass es möglich sein muss, auch starke Verärgerung auszudrücken, ohne dass einem dies als Fehlverhalten angelastet würde?

    Oblomow selbst hat ja in einem seiner ersten Posts gesagt, dass er aus seinem Herzen keine Mödergrube machen wolle (oder so ähnlich). Ich muss ja zugeben, dass mich die Intensität seines Ärgers über dieses Leerzeichen schon sehr gewundert hat. (Auch in dem Bewusstsein, dass es um mehr als nur das Leerzeichen selbst geht.) Aber wenn ich mir das, was er schreibt, soweit durchlese, dann sehe ich eben zwar, dass er starke Verärgerung ausdrückt. Aber das nimmt durchaus keine irgendwie unhöfliche Form an. (Inwiefern Unhöflichkeit, als solche, nun ein Problem wäre, mit Blick auf Jüdex, sei dahingestellt. Wobei ich anmerken möchte, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, dass jeder Inhalt auch eines Ausdrucks bedarf, und dass, insofern bestimmte Ausdrücke mit bestimmten Inhalten verbunden sind, man so etwas wie Achtung vor seinen Mitmenschen nicht einfach von der Form der Ausdrücke, die man verwendet, trennen kann. Wenn ich z.B. in einer Gesellschaft lebe, in der ein knalliges Rot Ausdruck von Freude ist, und mit roter Kleidung auf eine Beerdigung gehe, einfach weil ich die private Meinung vertrete, dass meine Kleidung nichts ausdrückt, und Rot einfach schöner sei, dann achte ich meine Mitmenschen damit auch nicht - und damit meine ich freilich nicht die Achtung vor der verstorbenen Person, der das ganze Brimborium ja wohl egal ist, sondern die Achtung vor den Hinterbliebenen, denen man ja auf der Beerdigung beim Trauern Beistand leisten will.)


    Zitat Zitat von Jünger des Xardas Beitrag anzeigen
    Ich verwahre mich aber gegen eine an Äußerlichem festgemachte Unterscheidung zwischen Kleinigkeiten und größeren Vorfällen. Ich gehöre nicht zu denen, die eine Trennung wegen Fremdgehens in jedem Falle gerechtfertigt und eine wegen einer weggeworfenen Tasse in jedem Falle überzogen fänden. Das halte ich für oberflächlich. Es geht nicht um irgendeine einzelne Handlung, wenn schon geht es um die Missachtung, aus der heraus diese Handlung geboren wird. Und die kann groß sein, auch wenn sie sich einmal in einer scheinbaren Kleinigkeit äußert. Man kann dann auch über diese noch immer sprechen. Da ist dann aber auch entscheidend, ob das denn möglich ist, wie also darauf reagiert wird, wenn ich zur Sprache bringe, das ich mich missachtet fühle.
    Es geht hier ja, so habe ich auch Oblomow immer wieder verstanden, um die Haltung der Menschen hier, nicht um eine einzelne Tat, um die Frage: will ich mit Achtlosen in einem Forum abhängen, die so etwas gedankenlos tun und die dann so auf meine Klage reagieren?
    Das habe ich ja im anderen Thread knapp besprochen: Richtig, das obliegt der Willkür, nicht der Vernunft. Aber gerade deshalb bin ich hier ja gegen solch eine strickte Regel, wenn auch nur ein einzelner User wie Oblomow sie nicht will. Es ist schlicht nicht vernünftig, die Willkür derart zu verabsolutieren und wegen eines Leerzeichens, das doch alle hier wiederholt als so banal und gleichgültig hinstellen, jemanden unglücklich zu machen. Das ist bei den Verkehrsregeln anders, da müssen ja alle auf einer Seite fahren, es sei nun die rechte oder die linke, da darf man keine Ausnahmen zulassen. Aber hier gibt es ja keinen Schaden, wenn Oblomow seine Leerzeichen bekommt, außer dass vielleicht irgendjemandes ästhetisches Empfinden leidet.
    Nun, ich würde eben schauen, wie sehr hier eine Missachtung meiner Person für das Handeln ausschlaggebend war. Und ich vertrete die Ansicht, dass hier der Umgang mit einem eventuellen Fehlverhalten mitunter aussagekräftiger ist, als das Fehlverhalten (oder Fehlnichtverhalten) selbst. Darum würde ich eben auf die Art und Weise achten, wie mein Gegenüber auf meinen Ärger reagiert.
    Es kann indes auch sein, dass diese Position meinen eigenen Unsicherheiten geschuldet ist, da ich selbst mich für äußert fehlbar halte. Das hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass ich lieber gar nichts getan habe, als vielleicht etwas falsches zu tun, und dann sehr unglücklich war. Mittlerweile bin ich mutiger und wage auch Dinge zu tun, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ob sie richtig sind. (Also z.B. meiner Kollegin zu sagen, dass ich sie ziemlich anziehend finde, was sie glücklicherweise offenbar völlig ok fand, was ich früher niemals getan hätte, eben aus der Besorgnis heraus, dass ich sie damit belästigen könnte.)
    Jedenfalls finde ich darum eben auch das Vermögen so wichtig, Dinge unter Umständen auch einfach zu verzeihen und reagiere da durchaus auch selbst oft eher versöhnlich, wenn ich eben merke, dass es der anderen Person auch wirklich leid tut.

  20. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #40
    Retro Micky Avatar von Blue Force
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    Blue Force ist offline
    Wahrhaft peinlich wie hier von einem Querulanten versucht wird der Moderation auf der Nase rumzutanzen. Jemand stellt in einem miesen Tonfall Forderungen, wundert sich allen Ernstes daß seine Wünsche nicht bis auf's letzte Leerzeichen erfüllt werden, heult dann rum wegen Einschränkung der eigenen Freiheit und läßt unschwer erkennen daß das Thema nur ein Aufhänger war um jemanden auf der persönlichen Ebene anzugreifen. Widerlich.
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