[Todesglubsch]

Warum genau soll dann Quatsch sein, was ich sage, wenn du selbst sagst, dass man das Spiel nicht ohne Questmarkierungen (seien die nun auf einer Minimap oder auf einer anderen, ausgelagerten, nicht immersiv eingebundenen Map als externem Menü) spielen kann?

Du hast gesagt, man kann das Spiel mit den Anzeigen nicht spielen. Und das ist falsch. Du hast nichts von wegen immersiv gesagt.
Desweiteren: Es wird dich umhauen, aber manche Spieler können trotz Minimap, trotz Menü, trotz Questzeiger ein Spiel immersiv spielen, weil sie diese Elemente mental ausblenden können.

Dass du diese Dinge bezüglich Immersion weiterhin behauptest ist okay, bleibt aber falsch. Es waren bewusste Entscheidungen. Das muss ich nicht behaupten, weil es belegt ist.

Sorry, auch das ist Quatsch. Was der Entwickler nachträglich behauptet, ist vollkommen einerlei. Vor allem, wenn besagter Entwickler auch noch die Aussage trifft, dass man garnicht wusste, was man bei G1 richtig gemacht hat.

Subjektiv natürlich ist die Bewertung eines Interfaces als mies/gut. Ich finde das Interface von Witcher 3 mies und das Interface in Gothic gut. Mit der Feststellung haben wir beide aber nichts gewonnen.

Doch, eines: Dass du nicht genug Abstand zu diesen Dingen gewinnen kannst, um das Zeug neutral zu bewerten.
Vieles, die du, bzw. ihr, kritisiert, dienen dazu den Gameflow nicht aus der Bahn zu werfen. Für dich mag eine Minimap ein Immersionskiller sein. Für andere Spieler ist es ein Immersions- und Gameflowkiller, wenn sie ständig stehen bleiben, die Karte öffnen und schauen müssen wo sie gerade sind. - Und das ist völlig ungeachtet von Questzeigern, die sind nämlich noch ein komplett anderes Thema und, ganz wichtig, kein schwarz- / weiß-Thema. Zwischen "keine Questzeiger" und "Riesiges Ausrufezeichen mit Leuchtspur" gibt es noch Abstufungen. Aber so wie sich hier manche verhalten, werden selbst diese Abstufungen nicht akzeptiert. Frei nach dem Motto "Wenn's nicht so ist wie ich will, und nur ich, dann isses scheiße!.

[Gothaholic]

... Und das ist völlig ungeachtet von Questzeigern, die sind nämlich noch ein komplett anderes Thema und, ganz wichtig, kein schwarz- / weiß-Thema. Zwischen "keine Questzeiger" und "Riesiges Ausrufezeichen mit Leuchtspur" gibt es noch Abstufungen.

jein. im Endeffekt ist es schon so dass man beim Spielen schnell sehr deutlich merkt ob ein Spiel für Questmarker designt wurde oder nicht. wenn ein Spiel für Questmarker designt wurde, kann der Entwickler zwar anbieten diese abzuschalten (wie das beispielsweise bei Witcher 3 oder Elex der Fall ist). da man sich aber meist nicht die Mühe macht (denn das ist schon ein ziemlicher Aufwand) dann auch brauchbare Wegbeschreibungen anzubieten (sei es als Text oder per NPC-Dialog) merkt man schnell dass das Spiel dann so kaum spielbar ist. von daher habe ich bei Witcher 3 zwar die meisten Anzeige-Optionen abgeschaltet, aber nicht die Questmarker. denn um in der riesigen Welt bestimmte Dinge ohne Questmarker und ohne zielführende Wegbeschreibungen zu finden muss man schon ziemlich leidensfähig sein.

[lali]

Du hast gesagt, man kann das Spiel mit den Anzeigen nicht spielen. Und das ist falsch. Du hast nichts von wegen immersiv gesagt.

Das mit dem immersiv habe ich doch nur nebenbei erwähnt, das ändert doch nichts an der Tatsache, dass man es ohne diese Elemente nicht spielen kann. Hat ja nichts mit immersiv zu tun oder nicht. Wenn es Questmarker gibt, gibt es Questmarker, EGAL wo die sind, egal ob auf der Minimap oder auf ner anderen Map - wie ich sagte -, und wenn ich die abschalte und dann das Spiel nicht spielen kann, dann ist meine Aussage richtig und kein Quatsch. Da spielt es keine Rolle, ob man andere Sachen ausschalten und theoretisch ohne die spielen kann. Meine Grundaussage war: "Schaltet man alles ab, kann man das Spiel nicht mehr spielen, weil es dafür eigentlich nicht programmiert wurde. Nichts ist darauf ausgelegt. Also muss man es sowieso wieder ändern." Deutlich bezogen auf die Questmarker.

Desweiteren: Es wird dich umhauen, aber manche Spieler können trotz Minimap, trotz Menü, trotz Questzeiger ein Spiel immersiv spielen, weil sie diese Elemente mental ausblenden können.

Das zweifle ich gar nicht an. Die Fähigkeiten des einzelnen Spielers sind aber nicht entscheidend dafür, ob ein Designelement prinzipiell Immersion fördert oder nicht und ob es auf Basis entsprechender Prinzipien integriert wird oder eben nicht.

Sorry, auch das ist Quatsch. Was der Entwickler nachträglich behauptet, ist vollkommen einerlei. Vor allem, wenn besagter Entwickler auch noch die Aussage trifft, dass man garnicht wusste, was man bei G1 richtig gemacht hat.

Ich weiß ja nicht was du da jetzt ansprichst, aber ich schätze du beziehst dich auf irgendwelche Aussagen von Björn Pankratz. Der ist erst im Laufe der Entwicklung von Gothic 1 dazu gestoßen und war da auch kein federführender Entwickler, geschweige denn mit verantwortlich für die Konzeption. Wenn ich sage, es sei belegt, dass diese Einfachheit, Immersion und andere Grundsätze von Anfang an fest zum Designkonzept gehört haben, dann bezieht sich das nicht auf solche nachträglichen Aussagen, sondern natürlich auf die Konzeptionen der Entwickler vor der Entwicklung, wie sie sie in diversen Interviews vor Veröffentlichung von Gothic beschrieben haben.

Doch, eines: Dass du nicht genug Abstand zu diesen Dingen gewinnen kannst, um das Zeug neutral zu bewerten.
Vieles, die du, bzw. ihr, kritisiert, dienen dazu den Gameflow nicht aus der Bahn zu werfen. Für dich mag eine Minimap ein Immersionskiller sein. Für andere Spieler ist es ein Immersions- und Gameflowkiller, wenn sie ständig stehen bleiben, die Karte öffnen und schauen müssen wo sie gerade sind. - Und das ist völlig ungeachtet von Questzeigern, die sind nämlich noch ein komplett anderes Thema und, ganz wichtig, kein schwarz- / weiß-Thema. Zwischen "keine Questzeiger" und "Riesiges Ausrufezeichen mit Leuchtspur" gibt es noch Abstufungen. Aber so wie sich hier manche verhalten, werden selbst diese Abstufungen nicht akzeptiert. Frei nach dem Motto "Wenn's nicht so ist wie ich will, und nur ich, dann isses scheiße!.

Es zeigt immernoch nichts. Ich habe deine subjektive Ansicht bezüglich Hud akzeptiert und ich akzeptiere sie auch bei allen anderen, die eine solche Ansicht haben, wie du sie hier beschreibst. Und meine Ansicht dazu bleibt auch genauso subjektiv. Was ich hier sage ist, dass, wenn ein neues Gothic einer anderen Logik bezüglich Immersion, Minimalismus im Hud usw. folgt, es die alten Konzepte umwirft, ich sage nicht, dass das besser oder schlechter ist, darüber kann man objektiv kein Urteil abgeben, ich sage nur, dass ich es schlechter finde. Objektiv ist nur, dass diese Dinge damals bewusst entschieden wurden (ob das nun eine gute oder eine schlechte Entscheidung war) und ich hatte versucht dich davon zu überzeugen, das hinzunehmen.

[GomezIII]

Praktisch würde das bedeuten, dass, zumindest optional, sämtliche HUD Elemente überwunden würden und dass man sie nicht mehr benötigt. Konkret: Bin ich verletzt sehe ich das, weil der Charakter blutet, humpelt (veränderte Animationen), sich den verletzten Arm hält usw. Man sieht es anhand der Zerstörungen und Risse in der Rüstung oder Kleidung, die da zerstört wird, wo man getroffen wird, ähnlich des simulierten Schadensmodells in den alten Need for Speed Spielen. Noch radikaler wäre die Überwindung des Inventars, dessen immersive Implemention am aufwendigsten wäre, in Kombination mit der ursprünglich geplanten realistischen Inventarbegrenzung (die ich sehr begrüßen, die meisten offenbar leider nicht mögen würden), wäre es mit den heutigen Möglichkeiten aber gut machbar.

Es gibt ja Egoshooter ohne Lebensenergieanzeige, aber seltsamerweise fand ich die nie gut, da heilt man sich dann ja auch wieder sobald man keinen Schaden mehr nimmt, was wiederum die Immersion stört. Den Blutungseffekt gab es ja in Gothic 1 optional, damit allein wäre ich aber nicht gut klargekommen. Und was Darstellung von Schäden am Rüstungsmodell angeht, bereits Trefferzonen abhängige Rüstung wurde in der Diskussion als unnötig komplex für ein Action RPG empfunden.

Was das Inventar mit Gewichtslimitierung angeht stört das halt den Flow, weil man nicht einfach alles looten kann und alles als Belohnung wahrgenommen wird, sondern man gezwungen ist auszusortieren und bestimmte Funde zurücklassen muss. Dabei hat man es ja üblicherweise schon mit unlimitiertem Inventar schwer genug.

[Todesglubsch]

jein. im Endeffekt ist es schon so dass man beim Spielen schnell sehr deutlich merkt ob ein Spiel für Questmarker designt wurde oder nicht. wenn ein Spiel für Questmarker designt wurde, kann der Entwickler zwar anbieten diese abzuschalten (wie das beispielsweise bei Witcher 3 oder Elex der Fall ist). da man sich aber meist nicht die Mühe macht (denn das ist schon ein ziemlicher Aufwand) dann auch brauchbare Wegbeschreibungen anzubieten (sei es als Text oder per NPC-Dialog) merkt man schnell dass das Spiel dann so kaum spielbar ist. von daher habe ich bei Witcher 3 zwar die meisten Anzeige-Optionen abgeschaltet, aber nicht die Questmarker. denn um in der riesigen Welt bestimmte Dinge ohne Questmarker und ohne zielführende Wegbeschreibungen zu finden muss man schon ziemlich leidensfähig sein.

Witcher 3 und Elex sind auch, wie geschrieben, zu groß für Wegbeschreibungen.

Assassin's Creed Odyssey hat übrigens ein Hybrid-System versucht. Man durfte jederzeit zwischen dem Zeigersystem und nicht von Entwicklern empfohlenen "Erkundungssystem" wechseln. Bei ersterem wurde dir einfach der Questzeiger aufs Ziel geklatscht. Beim zweiten bekamst du im Questbuch nur ne Umschreibung des Ortes. "Es soll nördlich von einem Kriegslager liegen, zwischen den beiden Städten auf Inselname". Und dann öffnest du die Karte, suchst die beiden Städte, suchst das Kriegslager (sofern du es bereits gefunden hast) und von dort aus halt gen Norden.

Klingt gut, wird aber ätzend. Da das Spiel eben nicht nur zwölf Quests hat, sondern zweihundert. Irgendwann wurde mir das zu doof, weil das Suchen der Punkte auf der Karte ja keinerlei spielerischen Anspruch hatte.

Ähnliches bei The Sinking City. Ein schreckliches Spiel, aber auch ohne Questzeiger. Stattdessen bekommt man die Straßennamen gesagt und darf dann, auf der Straßenkarte, den entsprechenden Ort finden. Ähnliches wie bei Assassin's Creed: Irgendwann wurde es mühselig.

So, und ich lehne mich jetzt noch ein weiteres mal aus dem Fenster:
Es ist nicht ne Minimap, es ist nicht der Questzeiger und es ist auch nicht ein großes Inventar, das Immersion kostet. Unsere Spielerfahrung kostet Immersion - und die können wir nicht deaktivieren. Ich zumindest habe in den letzten Jahren kein immersives Spiel mehr gespielt. Und dabei waren durchaus Titel dabei, die sich Immersion auf die Fahne geschrieben haben. Das immersivste war, wenn überhaupt, noch Dark Souls, weil ich das konzentrierter gespielt habe. Aber der Rest? Pustekuchen.
Spiele die ich damals immersiv fand, hatten teils ein grausiges Interface. Also das genaue Gegenteil, das viele hier verlangen.
Ich behaupte daher: Selbst wenn das Remake alles "richtig" machen würde, ihr würdet nicht das gleiche Gefühl wie damals empfinden. Und dann würdet ihr mit dem Finger auf irgendwelche Kleinigkeiten im Spiel zeigen und denen die Schuld zuschieben. Nein, das Spiel ist nicht immersiv, weil es einen Kompass oder ne Minimap hat, sondern weil ihr zu viel Spielerfahrung habt. Euch kann das Gesehene nicht mehr bezaubern, weil die entsprechenden Reize das schon lange gewohnt sind.

Das, was ihr mit Gothic gefühlt habt, könnt ihr maximal mit einer neuen Technik erleben. Vielleicht mit VR, wenn das System mal ausgereift und bezahlbar ist.
In der Zwischenzeit wünsche ich mir gute Spiele die Spaß machen. Nicht welche, die auf Immersion getrimmt und Realismus getrimmt sind, wodurch das Spielen teilweise zur Qual wird (hallo Kingdom Come und hallo Red Dead Redemption 2). Und da das Remake ja ne europäische Produktion und somit ein "Eurojank"-Titel* ist, ist ein gutes Spiel nicht garantiert - ganz gleich nach welchen Standards man "gutes Spiel" gewichtet.

*Eurojank werden scherzhaft Spieleproduktionen bezeichnet, die durch diverse Schwächen auffallen, wie z.B. einer unhandlichen Steuerung, nem miesen UI, unausgewogenem Schwierigkeitsgrad, Bugs, aber auch fehlenden Tutorials oder einem eher raueren Setting. Ursprünglich wurden hauptsächlich Osteuropäische Produktionen damit betitelt, aber mittlerweile muss der Titel nur noch aus Europa kommen. Beispiele für solche Titel sind z.B. Elex, Gothic, The Witcher, Kingdom Come, Technomancer, Greedfall und Co.
Die Betitelung Eurojank sagt, trotz des Namens, nichts über den Spielspaß oder sonstige Qualitäten des Spiels aus, sondern bezieht sich nur darauf, dass die Titel halt alle etwas janky sind (und ja, auch der olle Witcher 3 ist *ziemlich* janky und buggy, selbst in der aktuellsten Version und trotz des ganzen Lobes).

[lali]

Bei den beschriebenen Spielen, bei denen es mühselig wird, hätte ich das sicher ebenso mühselig empfunden. Diese Spielen haben halt ein viel grundlegenderes Problem. Denen mangelt es allen erheblich an atmosphärischer Dichte.

Die Questmarker, die ich bei denen auch benuzen würde, sind einfach nur eine Hilfe, um die Vielzahl an Quests in Welten voller bloßem Füllmaterial abzuklappern. Sie machen einen Prozess leichter, der das Abarbeiten von Quests darstellt, was schon eher zur Arbeit als zum Spiel verkommt. Deshalb spiele ich solche Spiele wie Assassin's Creed (seit Teil 2) oder Far Cry etc. auch nicht mehr. Es macht mir keinen Spaß, weil es nur um Größe, Umfang, Menge geht. Die atmosphärische Dichte einer kleinen Spielwelt fehlt völlig und die Welt verkommt zur Kulisse. Klar braucht man dann Questmarker. Und unter diesen Bedingungen würde ich eine kleine Spielwelt mit wenigen Quests immer vorziehen. Ein Film wird ja auch nicht besser, weil er länger dauert oder immer mehr vom gleichen kommt. Es wird lästig und langweilig. Allein schon der Umstand, wie krass mit Spielzeit geworben wird, als wäre lange Spielzeit ein Merkmal von Qualität..

[Todesglubsch]

Allein schon der Umstand, wie krass mit Spielzeit geworben wird, als wäre lange Spielzeit ein Merkmal von Qualität..

Zu wenig Spielzeit ist jedenfalls kein Kaufargument.
Leider hat sich auch PB auf die großen Welten versteift. Ich versteh's auch nicht, wieso immer wieder große Welten gemacht werden, man aber nicht die Fähigkeiten und das Budget hat, diese entsprechend zu füllen. Greedfall hab ich zehn Stunden gespielt und gerade mal vier Gegnertypen in der Zeit gesehen. The Witcher 3 ist großartig inszeniert - aber die gesamte Open World fand ich als lästig und fand das einfacher gestrickte Witcher 2 diesbezüglich besser, auch wenn Geralt dort sehr eingeschränkt war.

Das Remake wird vermutlich auch ne größere Welt haben, um die Proportionen besser darzustellen. Hoffentlich übertreiben sie es dabei nicht.

[lali]

Zu wenig Spielzeit ist jedenfalls kein Kaufargument.
Leider hat sich auch PB auf die großen Welten versteift. Ich versteh's auch nicht, wieso immer wieder große Welten gemacht werden, man aber nicht die Fähigkeiten und das Budget hat, diese entsprechend zu füllen. Greedfall hab ich zehn Stunden gespielt und gerade mal vier Gegnertypen in der Zeit gesehen. The Witcher 3 ist großartig inszeniert - aber die gesamte Open World fand ich als lästig und fand das einfacher gestrickte Witcher 2 diesbezüglich besser, auch wenn Geralt dort sehr eingeschränkt war.

Das Remake wird vermutlich auch ne größere Welt haben, um die Proportionen besser darzustellen. Hoffentlich übertreiben sie es dabei nicht.

Da kann ich dir nur zustimmen. Mich hat The Witcher 3 sicher auch wegen dieser übergroßen Open World ermüdet und nicht motiviert, es durchzuspielen. Auch hier ist halt sehr viel nur Kulisse und sehr viel beliebig. Klar, inszeniert war es toll. Aber dann hätte ich lieber einfach die Story durchgespielt. Das ist dann so ähnlich wie in Mafia 1, das eine fantastische Story hat, aber dann musst du zwischendurch immer eine halbe Stunde mit dem Auto durch die Stadt fahren, mit Tempomat, damit die Polizei dich nicht killt, in einer Stadt, die außerhalb der Hauptmissionen sowieso so gut wie nichts bietet. Das hätte ohne diese Passagen vermutlich ebenso oder besser funktioniert.

[Todesglubsch]

Aber dann hätte ich lieber einfach die Story durchgespielt.

Der Witz ist ja, dass das vermutlich auch gegangen wäre. Es gibt genug Quests und auch die Hauptquest gibt übermäßig viel Erfahrung. Dieser ganze Open World-Kram, also die Monsternester, die Schätze und dergleichen, hätte man ignorieren können. Aber dann setzt halt die Gamer-Zwangsneurose ein "Muss alles machen was das Spiel bietet" - und W3 versucht das ja sogar noch effektiv zu verhindern, indem du kaum noch XP für zu leichte Quests erhälst. Aber trotzdem macht man sie. Selbst wenn man sich den Spaß verhagelt.

Wie dem auch sei, wir waren beim Interface. Ich prophezeie hier auf jeden Fall eine Art Schnelleiste und Minimap. Letztere ggfs. optional.

[Dodo1610]

Der Witz ist ja, dass das vermutlich auch gegangen wäre. Es gibt genug Quests und auch die Hauptquest gibt übermäßig viel Erfahrung. Dieser ganze Open World-Kram, also die Monsternester, die Schätze und dergleichen, hätte man ignorieren können. Aber dann setzt halt die Gamer-Zwangsneurose ein "Muss alles machen was das Spiel bietet" - und W3 versucht das ja sogar noch effektiv zu verhindern, indem du kaum noch XP für zu leichte Quests erhälst. Aber trotzdem macht man sie. Selbst wenn man sich den Spaß verhagelt.

Wie dem auch sei, wir waren beim Interface. Ich prophezeie hier auf jeden Fall eine Art Schnelleiste und Minimap. Letztere ggfs. optional.

TW3 reicht die EP zumindest auf dem meisten Schwierigkeitsgarden definitiv für die Story habe die nämlich fast komplett am Stück durchgespielt und dann die Nebenquests gemacht.

Sind die Minimaps nicht mittlerweile außer Mode gekommen und alle nutzen lieber Kompasse. Schnellreise sollte es in jedem Open World Spiel geben Gothic hat ja die Teleportrunen.