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Diskussion über den real existierenden Sozialismus der DDR

  1. #1 Reply With Quote
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    Ja und, hast du gedacht ihr seid ein Einzelfall?
    Vor allem du mit deiner geringen Erfahrung mit der DDR.

    Was machst du jetzt mit deinem Hass und was hat das mit Sozialismus zu tun.
    Garnichts!

    Die Idee an und für sich ist nicht schlecht, wurde auch bis 1973 praktiziert.
    Nein. Und selbst wenn du den real existierenden Sozialismus meintest, müsste ich dies verneinen. Und da muss ich nochmals darauf verweisen, dass es keine allgemeingültige Definition für Sozialismus gibt. Wer also das Wort im Munde führt, muss zunächst derklären, was er darunter versteht. Daher die Frage, was sich deiner Meinung nach 1973 so Wesentliches geändert hat.
    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Was danach kam war Verrat an der Idee und am Volk.
    Der Verrat fand schon etwa hundert Jahre früher statt, als man versuchte, aus der Marx'sche Analyse eine Lehre zu formen. Von Marx selbst ist überliefert, dass alles, was er (sicher) wüsste, dass er kein Marxist sei. Der wohl bekannteste "Marxist" war Lenin, der aus der Kommunistischen Partei eine Kaderpartei von sogenannten Berufsrevolutionären formte und somit die Grundlage für eine Diktatur und den Erziehungsstaat legte.

    Ich möchte aus Marx keinen lupenreinen Demokraten machen, wenn ich hier wieder einmal darauf hinweise, dass der Begriff "Diktatur" in der deutschen Sprache einen Bedeutungswandel vollzogen hat. Marx verstand darunter nach antikem römischem Verständnis einen durch Gesetz legitimierten Ausnahmezustand, in der auf Zeit von der staatsrechtlich verankerten Kollegialität abwich und das Imperium auf eine Person übertrug. In diesem Sinne ist die "Diktatur des Proletariats" als eine demokratische Herrschaft des Proletariats für eine Übergangszeit zu verstehen.

    Eine großer Teil der Arbeiterbewegung beruft sich auf diese demokratischen Werte und möchte ihren, später mit dem Zusatz demokratisch versehenen, Sozialismus auf demokratisch legalem Wege erreichen. Der Begriff findet sich auch heute noch im Parteiprogramm der SPD. als auch der Linken. Aber auch hier gilt, dass es keine allgemeingültige Definition gibt, so wird Herr Kühnert darunter etwas anderes verstehen als beispielsweise Frau Wagenknecht. Einig werden sie sich aber wohl in dem Ziel sein, die Wirtschaft weiter zu demokratisieren, beispielsweise die Mitbestimmung weiter zu entwickeln.

    Der Aufschrei war groß, als Herr Kühnert Enteignungen ins Spiel brachte. dabei ist dies ein normaler Vorgang in der Bundesrepublik. So manchen Aufgeschreckten empfehle ich einen Blick ins Grundgesetz, speziell die Artikel 14 und 15.
    smiloDon is offline

  2. #2 Reply With Quote
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    Erst einmal folgendes Smilo!
    Ich hasse es, wenn Beiträge aus dem Zusammenhang gerissen werden und damit verfälscht.



    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Nein. Und selbst wenn du den real existierenden Sozialismus meintest, müsste ich dies verneinen.
    Habe ich das? Ich glaube nicht.

    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Daher die Frage, was sich deiner Meinung nach 1973 so Wesentliches geändert hat.
    Ulbricht wollte einen eigenen Weg des sozialistischen Aufbaues gehen, der sich eher an Willy Brandt orientierte als an Moskau.
    Die Wirtschaftsreform von Ulbricht hat sich eher an Nikita Chruschtschow orientiert, was später
    Breshnew nicht gefallen hat.
    Deshalb musste erst Chruschtschow weg, dann später Ulbricht.

    Honecker war kein Reformer, er hielt am alten fest und verteidigte sogar der Genossen Privilegien und baute diese aus.
    Die zuvor Ulbricht beschnitten hatte.
    Genossen die das nicht für gut befanden und diesen Weg kritisierten landeten sogar im Gefängnis.

    Wo diese Reformfeindlichkeit von Honecker, die Stagnation bedeutete schließlich hinführte ist bekannt.
    Die Menge zwang die Polit Spitze schließlich 1989 zu einer Reform und das endgültig.


    Meine Meinung:
    Mit Ulbricht an der Spitze oder einem Nachfolger der seine Politik fortgesetzt hätte.
    Oder aber auf russischer Seite, die eines Nikita Chruschtschow mit seiner Annäherung an die BRD.
    Die Geschichte wäre eine andere gewesen.
    Aber mit Honecker und Breshnew hat sie eben dieses Ende gefunden.

    Zu dem Rest sage ich nichts, mach ein neues Thema auf.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  3. #3 Reply With Quote
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    Erst einmal folgendes Smilo!
    Ich hasse es, wenn Beiträge aus dem Zusammenhang gerissen werden und damit verfälscht.




    Habe ich das? Ich glaube nicht.


    Ulbricht wollte einen eigenen Weg des sozialistischen Aufbaues gehen, der sich eher an Willy Brandt orientierte als an Moskau.
    Die Wirtschaftsreform von Ulbricht hat sich eher an Nikita Chruschtschow orientiert, was später
    Breshnew nicht gefallen hat.
    Deshalb musste erst Chruschtschow weg, dann später Ulbricht.

    Honecker war kein Reformer, er hielt am alten fest und verteidigte sogar der Genossen Privilegien und baute diese aus.
    Die zuvor Ulbricht beschnitten hatte.
    Genossen die das nicht für gut befanden und diesen Weg kritisierten landeten sogar im Gefängnis.

    Wo diese Reformfeindlichkeit von Honecker, die Stagnation bedeutete schließlich hinführte ist bekannt.
    Die Menge zwang die Polit Spitze schließlich 1989 zu einer Reform und das endgültig.


    Meine Meinung:
    Mit Ulbricht an der Spitze oder einem Nachfolger der seine Politik fortgesetzt hätte.
    Oder aber auf russischer Seite, die eines Nikita Chruschtschow mit seiner Annäherung an die BRD.
    Die Geschichte wäre eine andere gewesen.
    Aber mit Honecker und Breshnew hat sie eben dieses Ende gefunden.
    Es stimmt wohl, Honecker konnte Ulbricht nur kaltstellen, weil Breschenew dies billigte. Ohne diese Rückendeckung aus Moskau hätte er dies nicht wagen können. Aber das unter Ulbricht eingeführte Neues Ökonomisches System der Planung und Leitung (NÖSPL) wurde erst 1963 eingeführt und schon im Jahre 1971 gestoppt. Neue Leitlinie war dann die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik.

    Allerdings orientierte sich das NÖSPL nicht an Willy Brandt, dieser wurde ja erst 1969 Kanzler, sondern an Lenis Neuer Ökonomischer Politik (NÖP) der 1920er Jahre. Zudem war es von Anfang an innerhalb der SED umstritten, da durch die stärkere Eigenständigkeit der Betriebe und damit verbuindene Dezentralisierung wirtschaftlicher Entscheidungen die Partei ihren absoluten Machtanspruch gefährdet sah.
    smiloDon is offline

  4. #4 Reply With Quote
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    Noch einmal smiloDon!
    Vom real existierenden Sozialismus in der DDR habe ich nicht gesprochen.
    Würde mir auch nicht im Traum einfallen.
    Diese fälschliche Annahme kam von dir Punkt

    Nichts dagegen wenn du den Beitragsstrang "Diskussion über die Politik der DDR"
    genannt hättest.
    Darüber kann man diskutieren.

    Bleibt der Titel so wie er ist!
    Habe ich diesen Hirngespinst vom " real existierenden Sozialismus in der DDR" nichts mehr hinzuzufügen.

    Wenn wir schon dabei sind - Zitiere Bitte den ganzen Satz und reise diesen nicht aus dem Zusammenhang Punkt Danke!
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  5. #5 Reply With Quote
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    Noch einmal smiloDon!
    Vom real existierenden Sozialismus in der DDR habe ich nicht gesprochen.
    Würde mir auch nicht im Traum einfallen.
    Diese fälschliche Annahme kam von dir Punkt

    Nichts dagegen wenn du den Beitragsstrang "Diskussion über die Politik der DDR"
    genannt hättest.
    Darüber kann man diskutieren.

    Bleibt der Titel so wie er ist!
    Habe ich diesen Hirngespinst vom " real existierenden Sozialismus in der DDR" nichts mehr hinzuzufügen.

    Wenn wir schon dabei sind - Zitiere Bitte den ganzen Satz und reise diesen nicht aus dem Zusammenhang Punkt Danke!
    Aus Wikipedia:

    Die Begriffe Realsozialismus, realer Sozialismus oder real existierender Sozialismus wurden ausgehend von der Deutschen Demokratischen Republik ab den 1970er Jahren als Fremd- und Selbstbezeichnung verschiedener Gesellschaftssysteme in Europa, Asien und auf Kuba eingeführt und verwendet.

    Es handelt sich also um eine Eigennennung der DDR. Kein Grund sich also deshalb aufzuregen.

    Aber wir können das Kind auch gerne anders nennen, wenn es dich diese Bezeichnung an einer Diskussion hindern sollte. Daran sollte es nicht scheitern.
    smiloDon is offline

  6. #6 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post

    Es handelt sich also um eine Eigennennung der DDR. Kein Grund sich also deshalb aufzuregen.
    Ich rege mich aber auf und es hat mich damals schon aufgeregt.
    Das haben die Genossen nicht verkraftet.
    Dafür habe ich auch im polit Knast Zeithain gesessen.
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    Apubec is offline

  7. #7 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Ich rege mich aber auf und es hat mich damals schon aufgeregt.
    Das haben die Genossen nicht verkraftet.
    Dafür habe ich auch im polit Knast Zeithain gesessen.
    Das tut mir leid.

    Sollen wir dann einfach die Wirtschaftspolitik der DDR nennen?
    smiloDon is offline

  8. #8 Reply With Quote
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    Das tut mir leid.
    Das brauch es nicht!
    Es war nicht alles schlecht in der DDR und nicht jeder Genosse war schlecht.
    Vor allem nicht die, die sich gewehrt haben aber die haben es teuer bezahlt.
    Vor allem die Jungspunde.

    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Sollen wir dann einfach die Wirtschaftspolitik der DDR nennen?
    Nein ist schon Ok!
    Ich weiß ja jetzt wie es von deiner Seite gemeint ist. Schwamm drüber.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  9. #9 Reply With Quote
    Provinzheld Peregrine's Avatar
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Das brauch es nicht!
    Es war nicht alles schlecht in der DDR...
    Stimmt schon, das Sozialsystem war großartig, aber leider auch auf Dauer unbezahlbar, ebenso das Bildungssystem, das war auch gut, wenn ich mir die heutige Jugend so ansehe, die zu großen Teilen kaum des Lesens mächtig ist (von der deutschen Sprache mal ganz zu schweigen), dann überkommen mich kalte Schauer des Entsetzens.
    Das wars dann aber auch schon mit den positiven Seiten.
    Undweil Hass sich niemals verbraucht, nie aufhört oder von alleinverschwindet, macht er immer so weiter, genau wie ein Tier, das zwarkeinen Hass kennt, aber seinen Reflexen ausgeliefert ist. Menschenalso, in denen ein tiefer Hass brennt, dessen eigentliche Ursache sieaber nicht verstehen wollen, sind am Ende dieser Kette eheranimalisch als human. Das ist auch so, wenn sich dieser Hasspolitisch ausdrückt.“
    Peregrine is offline

  10. #10 Reply With Quote
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    Wir könnten sicherlich noch einige dutzend mehr aufzählen.
    Z.B. der Grüne Pfeil
    Aber bleiben wir doch einmal bei zu teuer oder wie du es nennst "auch auf Dauer unbezahlbar"
    Hätten die DDR Bürger nicht auch 0,30 Ostmark für ein Brötchen bezahlt statt 0,10 oder ein Glas Bier nur 0,40 für 0,25l.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  11. #11 Reply With Quote
    Provinzheld Peregrine's Avatar
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Hätten die DDR Bürger nicht auch 0,30 Ostmark für ein Brötchen bezahlt statt 0,10 oder ein Glas Bier nur 0,40 für 0,25l.
    Nicht bei einem Monatslohn von 650,- DDR-Mark.
    Undweil Hass sich niemals verbraucht, nie aufhört oder von alleinverschwindet, macht er immer so weiter, genau wie ein Tier, das zwarkeinen Hass kennt, aber seinen Reflexen ausgeliefert ist. Menschenalso, in denen ein tiefer Hass brennt, dessen eigentliche Ursache sieaber nicht verstehen wollen, sind am Ende dieser Kette eheranimalisch als human. Das ist auch so, wenn sich dieser Hasspolitisch ausdrückt.“
    Peregrine is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post

    Ich möchte aus Marx keinen lupenreinen Demokraten machen, wenn ich hier wieder einmal darauf hinweise, dass der Begriff "Diktatur" in der deutschen Sprache einen Bedeutungswandel vollzogen hat. Marx verstand darunter nach antikem römischem Verständnis einen durch Gesetz legitimierten Ausnahmezustand, in der auf Zeit von der staatsrechtlich verankerten Kollegialität abwich und das Imperium auf eine Person übertrug. In diesem Sinne ist die "Diktatur des Proletariats" als eine demokratische Herrschaft des Proletariats für eine Übergangszeit zu verstehen.
    Marx war im 19. Jahrhundert so demokratisch, wie man damals eben in Europa sein konnte. Er beteiligte sich an den Revolutionen von 1848/49. Was ihn auch zu seinen Thesen inspirierte, ebenso wie die beginnende Industrielle Revolution und der Manchester-Kapitalismus.

    Marx war überdies auch schon mehr als 30 Jahre tot, als die Sowiets unter Lenin sich auf ihn beriefen. Seine Lehren kann man durchaus als Utopie einer perfekten Welt verstehen, ebenso wie Thomas Mores Utopia einige Jahrhunderte früher.

    Man sollte aber auch nicht vergessen zu erwähnen, dass Marx' Ideen teilweise auch von unerwarteter Seite aufgegriffen wurden. Unter anderem vom Sozi-Fresser Bismarck, der die allgemeine Sozialversicherung einführte. Nicht weil ihn das Elend der Massen so bekümmerte, sondern weil er den Sozialisten den Wind aus den Segeln nehmen wollte.

    Marx stand nicht nur hinter dem späteren "real existierenden Sozialismus", der eigentlich nur ein Zwangs-exportiertes Sowiet-System war. Er war auch Ideengeber für die Sozialdemokraten, ohne die das soziale System, das in Europa mehr oder minder zum Standard geworden ist, nicht denkbar wäre.

    Erwähnenswert scheint mir auch, dass die DDR-Oberen eigentlich permanenten Verfassungsbruch begingen. Die Meinungs- und Pressefreiheit war ja in der Verfassung niedergelegt. Es kümmerte halt keinen, der das Sagen hatte.
    abaris is offline Last edited by abaris; 16.12.2019 at 00:25.

  13. #13 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Peregrine View Post
    Stimmt schon, das Sozialsystem war großartig
    Das "Sozialsystem" bestand daraus, dass es einen Arbeitszwang gab, dem man nachkommen musste. Kindergärten waren daraus ein Resultat - was man heute als Sozialpolitik versteht gab es nicht und sollte es nicht geben - denn es herrschte Sozialismus und dein Lohn kam vom Staat - wie kannst du da arm sein?

    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Hätten die DDR Bürger nicht auch 0,30 Ostmark für ein Brötchen bezahlt statt 0,10 oder ein Glas Bier nur 0,40 für 0,25l.
    Das spielt keine Rolle in einem sozialistischen System, denn es findet keine Preisbildung statt. Stattdessen basiert alles auf festgelegten Preisen und zugeteilten Rohstoffen. Daher basiert der Preis von Produkten nicht auf Angebot und Nachfrage, oder dem Preis von Ressourcen, sondern einzig und allein aus dem, was die Politik festlegt. Der Preis von Produkten war willkürlich und selbst wenn man die Preise erhöht hätte, was nicht gewollt war, wäre auch dieser Preis nur willkürlich gewesen.

    Wie willst du den Preis für ein Produkt realistisch festlegen, wenn schon der Lohn für die Arbeit, um das Bier zu produzieren, willkürlich ist? Wie willst du den Preis für einen Rohstoff festlegen, wenn der Preis für die Arbeit willkürlich ist und die Verteilung festgelegt wird? Wie viel kann eine Tonne Hopfen kosten, wenn er der Brauerei sowieso zugeteilt wird?
    Man muss auch an Produkte wie den Trabbi denken. Der Trabbi war wesentlich zu billig, daher die langen Wartezeiten, aber die Qualität des Produktes hätte gar keine angemessenen Preise zugelassen, genauso wie die Einkommen der Bürger.

    Ohne eine marktwirtschaftliche Preisfindung, gerät jedes wirtschaftliche System früher oder später ins schwanken.

    Quote Originally Posted by abaris View Post
    Erwähnenswert scheint mir auch, dass die DDR-Oberen eigentlich permanenten Verfassungsbruch begingen.
    In einer absolutistischen Diktatur, zählt eine Verfassung schlicht nichts - dafür brauch es eine Gewaltenteilung, gäbe es die, wäre man keine absolutistische Diktatur mehr.
    “My Opponent is my Teacher, my Ego is my Enemy”
    Opodeldox is offline Last edited by Opodeldox; 23.12.2019 at 11:41.

  14. #14 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Das spielt keine Rolle in einem sozialistischen System, denn es findet keine Preisbildung statt. Stattdessen basiert alles auf festgelegten Preisen und zugeteilten Rohstoffen. Daher basiert der Preis von Produkten nicht auf Angebot und Nachfrage, oder dem Preis von Ressourcen, sondern einzig und allein aus dem, was die Politik festlegt. Der Preis von Produkten war willkürlich und selbst wenn man die Preise erhöht hätte, was nicht gewollt war, wäre auch dieser Preis nur willkürlich gewesen.
    Das ist natürlich großer Quatsch, denn die Staatsführung konnte die Preise nicht in einem politischen und ökonomischen Vakuum festlegen. Die festgelegten Preise waren durch diese Rahmenbedingungen vorgegeben.
    ulix is offline

  15. #15 Reply With Quote

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    ein bisschen DDR hab ich ja noch mitbekommen. die schrippe kostete übrigens 5 pfennige und der knüppel (längliche form) 7 pfennige.

    die miete für unsere wohnung (65 QM) kostete 59 €. allerdings hat meine mutter als diplom-literaturwissenschftlerin auch nur ein gehalt von 900 Mark und zählte damit schon zu den besserverdienenden im nichtproduktiven bereich. arbeiter und handwerker hatten natürlich mehr.

    was bleibt in meiner erinnerung von den vorzügen des sozialismus? ganz sicher die kinderbetreuung. und das nicht nur im kindergarten, auch in der schule, im hort, in den ferien usw. ich hatte eine schöne kindheit, obwohl ich schon mit einem jahr aufs töpfchen ging und keine umweltzerstörende, windelmafia reichmachende pampers oder so was getragen habe
    meditate is offline

  16. #16 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by meditate View Post
    ein bisschen DDR hab ich ja noch mitbekommen. die schrippe kostete übrigens 5 pfennige und der knüppel (längliche form) 7 pfennige.

    die miete für unsere wohnung (65 QM) kostete 59 €. allerdings hat meine mutter als diplom-literaturwissenschftlerin auch nur ein gehalt von 900 Mark und zählte damit schon zu den besserverdienenden im nichtproduktiven bereich. arbeiter und handwerker hatten natürlich mehr.

    was bleibt in meiner erinnerung von den vorzügen des sozialismus? ganz sicher die kinderbetreuung. und das nicht nur im kindergarten, auch in der schule, im hort, in den ferien usw. ich hatte eine schöne kindheit, obwohl ich schon mit einem jahr aufs töpfchen ging und keine umweltzerstörende, windelmafia reichmachende pampers oder so was getragen habe
    Die üblen Machenschaften der Windelmafia sollten uns allen Sorgen bereiten!
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  17. #17 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by meditate View Post
    die miete für unsere wohnung (65 QM) kostete 59 €. allerdings hat meine mutter als diplom-literaturwissenschftlerin auch nur ein gehalt von 900 Mark und zählte damit schon zu den besserverdienenden im nichtproduktiven bereich. arbeiter und handwerker hatten natürlich mehr.
    Nachdem die DDR-Mark natürlich gar nichts mehr wert ist, ist ein Vergleich schwierig. Aber in Ost- und Südosteuropa gibt es immer noch Staaten, wo 500 Euro das Durchschnittsgehalt ist. Ungarn etwa oder auch Rumänien und Bulgarien. Die Lebenshaltungskosten sind halt auch niedriger. Ebenso, wie seinerzeit in der DDR.
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  18. #18 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by meditate View Post
    die miete für unsere wohnung (65 QM) kostete 59 €. allerdings hat meine mutter als diplom-literaturwissenschftlerin auch nur ein gehalt von 900 Mark
    Das. sind ca. 6,5% ihres Gehalts gewesen, davon kann man jetzt nur Träumen. Heute zahlt man ehr um die 780 € für so eine Wohnung. Das bedeutet, dass die 900 M damals heute 12.000 € entsprechen, wenn man nur die Miete betrachtet.

    Mieten sind aber imho grundsätzlich ein schlechter Vergleichswert, heute ist die Qualität der Wohnungen wesentlich höher als damals.
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  19. #19 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Das bedeutet, dass die 900 M damals heute 12.000 € entsprechen, wenn man nur die Miete betrachtet.
    Kann man überhaupt nicht so hochrechnen, zumal in der DDR der Mietpreis auf Teufel komm raus niedrig gehalten wurde. Also sind die 780 Euro aus der Luft geholt. Das Equivalent zahlte man in der DDR nicht.
    abaris is offline

  20. #20 Reply With Quote

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    ich weiß noch andere tolle sachen (heiligabend in einem anregenden gespräch eingesammelt)

    kinderferienlager 14 tage 12 Mark,
    Mischbrot 78 Pfennige,
    aber Butter 2,50 Mark,
    ein nahverkehrsfahrschein für den gesamten ostberliner nahverkehr 20 Pfennige.
    eine monatskarte 5 Mark.
    48 Pfennige ein Bier,
    20 Pfennige eine Kugel Eis,
    Essen in der Schule 55 Pfennige,
    Kinokarte 2 Mark.
    aber 8,75 Mark ein Päckchen Kaffee und der billigste Schnaps 14,50 Mark.

    Und jetzt kommts dicke
    - Kühlschrank 1100
    - Auto 25000 - 45000
    - Walkmen 700
    - Radio 1200 - 2100
    - Fernseher s/w 1250
    - Fernseher farbe 4000 - 7000
    meditate is offline

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