[lali]

Das bestreitet ja keiner. Aber wie weit darf man gehen, um das Leben zu schützen?

Bis zur Sachbeschädigung und zum Diebstahl jedenfalls schon.

[thefilth]

Bis zur Sachbeschädigung und zum Diebstahl jedenfalls schon.

Dürfte Heinz dann Dagmar das Medikament stehlen, wenn die es sich leisten kann, aber braucht? Vermutlich nicht, womit pauschal Diebstahl ja doch nicht in Ordnung ist.

[lali]

Dürfte Heinz dann Dagmar das Medikament stehlen, wenn die es sich leisten kann, aber braucht? Vermutlich nicht, womit pauschal Diebstahl ja doch nicht in Ordnung ist.

Wollte ich pauschal auch nicht gesagt haben.

[Heinzi]

Dürfte Heinz dann Dagmar das Medikament stehlen, wenn die es sich leisten kann, aber braucht? Vermutlich nicht, womit pauschal Diebstahl ja doch nicht in Ordnung ist.

Das ist aber nicht nur Diebstahl, sondern indirekter Mord. A life for a life sozusagen. Der Diebstahl interessiert doch nicht, nur die Konsequenz zählt. Wenn Dagmar die Kohle hat um sich ein neues zu kaufen, dann ist das ja kein Thema.

Aus unserer Sicht ist das dann egal, entweder stirbt die eine oder die andere, beides blöd. Aus Heinz' Sicht ist das aber trotzdem eindeutig, denn was interessiert ihn Dagmar?

Oder um es mit dem Spiderman-Dilemma zu sagen: Gondel mit Kindern oder Mary Jane? Mary Jane jedesmal. Also angenommen dieses pff ich bin Spiderman ich rette halt beide geht nicht.

[Stiller Leser]

Aus der Geschichte heraus bin ich mir doch recht sicher, dass Heinz nicht aus moralischen Gründen so handelt, um ein Leben zu retten. Er will seine Frau retten, für die er alles tun würde. Für sich, für seine Frau. Eine interessante Frage wäre es doch, ob er genauso handeln würde, wenn es um jemanden geht, den er lediglich aus der Nachbarschaft kennt.

Wir als quasi neutrale Zuschauer ohne Bezugspunkte zu den dreien und können das ganze sezieren. Der Text baut Bilder auf, lenkt den Leser auf den verzweifelten Heinz, der schon alles versucht hat um sie zu retten und keine andere Möglichkeit mehr sieht, während beim Apotheker nur lapidar vermerkt wurde, dass der das Medikament für das zehnfache der Herstellungskosten verkauft. Immerhin steht noch bei, dass er es auch entwickelt hat. Aber ansonsten gibt es von der Person nichts. Das macht es einfacher, nur negatives zu unterstellen.

[ulix]

Vielleicht kann sich der arme Apotheker sonst kein zweites Ferienhaus an der kalabrischen Küste leisten!

[Stiller Leser]

Vielleicht kann sich der arme Apotheker sonst kein zweites Ferienhaus an der kalabrischen Küste leisten!

Vielleicht. Weiß man aber nicht. Gibt der Text nicht her.

[smiloDon]

Ich möchte doch nochmal darauf hinweisen, dass Lawrence Kolbergs Untersuchungen in den 1950ern stattfanden, und somit seine Fälle ein wenig "aus der Zeit gefallen" sein könnten. Er wollte damit auch die Entstehung menschlicher Moral untersuchen, er ging noch davon aus, dass sich dabei um einen gänzlich kognitiven Prozess handelt, welcher sich stufenweise ausbildet.

Würdet ihr dieser These noch zustimmen?
Wie lernt der Mensch Moral? Schaut er diese von seinen Eltern ab? Welche Rolle spielt die Peer-Group?
Oder spielen die gefühle eine Rolle? Ist nicht die Moral, aber die Anlage dazu vielleicht sogar angeboren?

[Stiller Leser]

In diesem Beispiel spielen sicher die Gefühle eine Rolle. Von außen betrachtet tut er natürlich das richtige. Aber ich denke nicht, dass er das richtige aus moralischen Gründen tat.
Nur ein Medikament und zwei Personen, die es brauchen würden. Er würde dennoch versuchen, seine Frau zu retten. Und wenn erst noch eigene Kinder dabei sind, würde sogar Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt werden, wenn es möglich wäre.

[Wocky]

Ich möchte doch nochmal darauf hinweisen, dass Lawrence Kolbergs Untersuchungen in den 1950ern stattfanden, und somit seine Fälle ein wenig "aus der Zeit gefallen" sein könnten. Er wollte damit auch die Entstehung menschlicher Moral untersuchen, er ging noch davon aus, dass sich dabei um einen gänzlich kognitiven Prozess handelt, welcher sich stufenweise ausbildet.

Würdet ihr dieser These noch zustimmen?
Wie lernt der Mensch Moral? Schaut er diese von seinen Eltern ab? Welche Rolle spielt die Peer-Group?
Oder spielen die gefühle eine Rolle? Ist nicht die Moral, aber die Anlage dazu vielleicht sogar angeboren?

Kinder besitzen von früh an einen moralischen Sinn und ein moralisches Wissen über Gut und Böse. Aber bei vielen von ihnen ist es noch nicht zum inneren persönlichen Bedürfnis geworden, die Welt moralisch vordringlich zu bewerten und entsprechend zu handeln. Sie sind zwischen moralischer Regel und persönlichen Interessen hin und hergerissen. Nicht selten halten sie sich dann doch wieder nur an moralische Regeln, weil sie Angst davor haben, erwischt zu werden.

Die Moral ist, darwinistisch betrachtet, kein Selbstzweck, sondern dient dem Fortpflanzungserfolg in einer Gruppe. Der Mensch ist nicht aus allgemeinen vernünftigen Erwägungen heraus moralisch und kooperativ, sondern das Überlebensinteresse seiner Gene treibt ihn an. Wobei das Menschen trotzdem dazu bringen kann, sich anderen gegenüber auch dann gut zu verhalten, wenn sie mit ihnen nicht direkt verwandt sind.

https://www.swr.de/swr2/programm/ra1...swr-18146.html

Das Spannungsfeld zwischen Eigeninteresse und moralischen Regeln ist der Kern. Situativ überwiegt mal das eine oder das andere. Der Mensch ist hochflexibel und anpassungsfähig. Aber am Anfang steht immer das Eigeninteresse. Überleben ist alles.
Dann kommt die am nächsten stehende kleine Gruppe (Familie und Nachwuchs) dann die einen umgebende Gemeinschaft (Dorf/Stadt), dann die nächst größere Gruppe mit der man Gemeinsamkeiten teilt, usw..

[smiloDon]

Das Spannungsfeld zwischen Eigeninteresse und moralischen Regeln ist der Kern. Situativ überwiegt mal das eine oder das andere. Der Mensch ist hochflexibel und anpassungsfähig. Aber am Anfang steht immer das Eigeninteresse. Überleben ist alles.
Dann kommt die am nächsten stehende kleine Gruppe (Familie und Nachwuchs) dann die einen umgebende Gemeinschaft (Dorf/Stadt), dann die nächst größere Gruppe mit der man Gemeinsamkeiten teilt, usw..

Und woraus schließt du dies?

[Wocky]

Und woraus schließt du dies?

Biologie. Selektion. Eckpfeiler der Evolution, ohne die ohnehin alles Essig wäre.
Verhalten setzt sich immer nur dann durch, wenn es nicht im Widerspruch zum Eigeninteresse eines Lebewesens steht. Primäres Eigeninteresse ist aber eben eine möglichst große
Zahl überlebender Nachkommen. Egoismus in diesem Zusammenhang dient dem Individuum, um den eigenen Organismus nicht zu schädigen oder zu beeinträchtigen, bevor es zur Fortpflanzung kommt. Jedes Verhalten, welches diesem System widerspricht, wird über kurz oder lang verschwinden.
Sozialwissenschaftlich gesehen, ist Gruppenbildung für soziale Wesen wie den Menschen nötig, um optimale Selektion zu gewährleisten.
Genau wie Aggression übrigens, die auch nur eine notwendige Varianz im Sozialverhalten aller Lebewesen ist. Weswegen wohl unsere Geschichte auch so abgelaufen ist wie sie ablief.

[ulix]

Biologie. Selektion. Eckpfeiler der Evolution, ohne die ohnehin alles Essig wäre.

Was du hier wiedergibst ist eine veraltete Sichtweise der Evolution, die empirisch widerlegt ist, und außerdem in der Übertragung auf Menschen zu Menschenverachtung und Sozialdarwinismus führt.

Tiere können altruistisch sein, manche sogar für fremde Arten. Wir kennen sicherlich alle irgendwelche Internet-Geschichten von Haustieren, die sich liebevoll um ein Haustier einer komplett anderen Spezies kümmern.

Es gibt aber auch genug gut dokumentierte Fälle solche Verhaltens in freier Wildbahn, wie als ein Delphin sein Leben aufs Spiel setzte um zwei gestrandete Wale zu retten.

Soviel zum Primat der natürlichen Selektion. Nicht nur im Tierreich ist also widerlegt, dass immer das Eigeninteresse zuerst käme, für den Menschen war das auch noch nie wahr und wurde allerhöchstens von Neoliberalen und Rechtsradikalen propagiert.

Es gibt keinen reinen Homo Oeconomicus.

[smiloDon]

@Wocky: Eigeninteresse definierst du als Überleben der eigenen Art?

[Wocky]

Was du hier wiedergibst ist eine veraltete Sichtweise der Evolution, die empirisch widerlegt ist, und außerdem in der Übertragung auf Menschen zu Menschenverachtung und Sozialdarwinismus führt.

Tiere können altruistisch sein, manche sogar für fremde Arten. Wir kennen sicherlich alle irgendwelche Internet-Geschichten von Haustieren, die sich liebevoll um ein Haustier einer komplett anderen Spezies kümmern.

Es gibt aber auch genug gut dokumentierte Fälle solche Verhaltens in freier Wildbahn, wie als ein Delphin sein Leben aufs Spiel setzte um zwei gestrandete Wale zu retten.

Soviel zum Primat der natürlichen Selektion. Nicht nur im Tierreich ist also widerlegt, dass immer das Eigeninteresse zuerst käme, für den Menschen war das auch noch nie wahr und wurde allerhöchstens von Neoliberalen und Rechtsradikalen propagiert.

Es gibt keinen reinen Homo Oeconomicus.

Nein, du siehst das nur verengt. Ein Fehler den viele machen.
Mit Sozialdarwinismus und anderem ideologischen Firlefanz oder anthropozentrischem Hokuspokus hat das ganze gar nichts zu tun. Und es widerspricht auch nicht der Mitmenschlichkeit oder Nächstenliebe.

[Wocky]

@Wocky: Eigeninteresse definierst du als Überleben der eigenen Art?

Unterm Strich, ja. Anderen auf eigene Kosten zu helfen kann beispielsweise arterhaltend sein.

[ulix]

Du wirst doch wohl zugeben, dass es Menschen gibt die eine andere Prioritäten-Reihenfolge haben als diese:

Dann kommt die am nächsten stehende kleine Gruppe (Familie und Nachwuchs) dann die einen umgebende Gemeinschaft (Dorf/Stadt), dann die nächst größere Gruppe mit der man Gemeinsamkeiten teilt, usw..

[Wocky]

Du wirst doch wohl zugeben, dass es Menschen gibt die eine andere Prioritäten-Reihenfolge haben als diese:

Wenn es zweckdienlich oder überhaupt erst möglich ist, ja.

[ulix]

Es ist möglich, denn es passiert.
Und Zweckdienlichkeit liegt eben im Auge des Betrachters, bzw. hängt von der Grundmotivation ab.

[Wocky]

Es ist möglich, denn es passiert.
Und Zweckdienlichkeit liegt eben im Auge des Betrachters, bzw. hängt von der Grundmotivation ab.

Möglich im Sinne von es sich leisten können. Es passiert und hört womöglich auch wieder auf zu passieren. Je nach den Umständen.
Hört der Mensch auf zu existieren, hat es sich mit jedweder Zweckdienlichkeit. Aus dem Blickwinkel der Natur kommt es nur auf die Erhaltung und Entwicklung an.
Das ist eine Eigenschaft des Lebens. Und Selektion ist eine der Mechanismen. Die der Mensch ja mittlerweile auch selbst zu seinem eigenen Komfort aktiv anwendet.