[Weltenschmerz]

Hier gehts nicht um jährliche Messpunkte, sondern einen Trend über mehr als ein Jahrhundert.
Die Sache ist eindeutig: der Graph steigt ab der Industrialisierung um ein vielfaches steiler an als zuvor.

Die Industrialisierung hat also die natürliche Entwicklung beschleunigt.
Die war ein Katalysator für die ureigene Veranlagung der Menschheit könnte man sagen.

EDIT:

Das ist das, was ich Kapitalismus nenne, was Arthur Kapitalismus nennt, und was die gesamte Wissenschaft Kapitalismus nennt. Zuvor (bzw. weit zuvor) gab es keinen Kapitalismus als Gesellschaftsmodell.

Es geht ja nicht darum ob schon immer Kapitalismus herrschte, sondern ob uns der Kapitalismus ureigen ist.
Da verweise ich wieder auf die Raumfahrt. Wenn die Menschheit schon vor 2000 Jahren die möglichkeiten gehabt hätte, die wir heute haben hätten sie sie genauso genutzt. Das Interesse an der Forschung und Entdeckung ist uns ureigen.

[ulix]

Klar ist da ein Knick, aber es ist halt nicht der erste. Wie gesagt, zwischen 1000 und 1850 herrscht bereits logarithmisches Wachstum, davor Konstanz.

Das kannst du anhand diese Grafik nicht wirklich sagen. Da scheint es ja nur zwei oder drei eingetragene Messpunkte zu geben.

Hier nochmal etwas deutlicher. Da ist nix mit normalem logarithmischen Anstieg.

[Bild: worlduntil2001-thumb-615x638-90890.png]

[Wocky]

Nur weil es im alten Rom die eine oder andere Familien-Matriarchin gab, war das römische Reich keine matriarchalische Gesellschaft.

Verstehste diese Analogie?

Damals mag es Kapitalisten gegeben haben, aber es gab keine kapitalistische Gesellschaftsordnung.

Ihr könnt die Frage ja auch gern diskutieren, aber die wissenschaftliche Einordnung ist halt eindeutig:
Der Kapitalismus beginnt frühestens mit den Landreformen im England des 16. Jahrhunderts (Agrar-Kapitalismus), eher mit dem Einsetzen des Merkantilismus im 18. Jahrhundert.

Nichts ist eindeutig. Nicht mal der Begriff selbst. Womit auch die Idee einer "kapitalistischen Gesellschaftsordnung" in Frage steht.
Dass von manchen eine Epoche so genannt wird, heißt nicht, dass es vorher keinen Kapitalismus gab, sondern nur, dass er für diese Zeit ganz besonders in Erscheinung trat und
endlich mal von Theoretikern explizit thematisiert wurde.

[ulix]

Nichts ist eindeutig. Nicht mal der Begriff selbst. Womit auch die Idee einer "kapitalistischen Gesellschaftsordnung" in Frage steht.
Dass von manchen eine Epoche so genannt wird, heißt nicht, dass es vorher keinen Kapitalismus gab, sondern nur, dass er für diese Zeit ganz besonders in Erscheinung trat und
endlich mal von Theoretikern explizit thematisiert wurde.

Nur weil es im alten Rom die eine oder andere Familien-Matriarchin gab, war das römische Reich keine matriarchalische Gesellschaft.

Verstehste diese Analogie?

Damals mag es Kapitalisten gegeben haben, aber es gab keine kapitalistische Gesellschaftsordnung.

Bitte lesen was geschrieben wurde.

Noch ne Grafik:
Dümpel... Dümpel... Dümpel... Industrialisierung/Kapitalismus beginnt... logarithmische Explosion!

[Bild: global-gdp-since-steam-engine.png]

[thefilth]

Hier nochmal etwas deutlicher. Da ist nix mit normalem logarithmischen Anstieg.

Die Skalierung ist ja - im Gegensatz zu der in smilos Grafik - nicht logarithmisch.

[ulix]

Die Skalierung ist ja - im Gegensatz zu der in smilos Grafik - nicht logarithmisch.

Man kann trotzdem anhand der Form der Kurve leicht beurteilen, ob der Anstieg "normal" logarithmisch ist oder nicht. Und das ist er nicht. Siehe Post von eben.

Wäre der Anstieg normal logarithmisch, dann würde er mit logarithmischer Skala als linearer Anstieg (also gerade Linie) erscheinen.

Es dümpelt stattdessen erst und steigt langsam halbwegs linear. Dann kommt die Industrialisierung, unn auf einmal steigt es steil. Das ist doch auch vollkommen banal, was ich hier argumentiere:

Der Kapitalismus und parallel die Industrialisierung haben den Anstieg der Wirtschaftsleistung massiv beschleunigt.

Verstehe nicht wo das Problem ist. Außer dass mir mal wieder widersprochen werden muss.

[Weltenschmerz]

Man kann trotzdem anhand der Form der Kurve leicht beurteilen, ob der Anstieg "normal" logarithmisch ist oder nicht. Und das ist er nicht. Siehe Post von eben.

Es dümpelt und steigt langsam halbwegs linear. Dann kommt die Industrialisierung, udn auf einmal steigt es steil. Das ist doch auch vollkommen banal, was ich hier argumentiere:

Der Kapitalismus und parallel die Industrialisierung haben den Anstieg der Wirtschaftsleistung massiv beschleunigt.

Verstehe nicht wo das Problem ist. Außer dass mir mal wieder widersprochen werden muss.

Was willst du eigentlich sagen außer dass die Wirtschaftsleistung seit der Industrialisierung massiv angestiegen ist?

[ulix]

Was willst du eigentlich sagen außer dass die Wirtschaftsleistung seit der Industrialisierung massiv angestiegen ist?

Dass es seitdem explosionshaft angestiegen ist, im Zuge mit dem Aufkommen, der Verbreitung und der Konsolidierung des Kapitalismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell.

Hier nochmal eine Definition, in Bezug auf die angeblich strittige Frage, obs im alten Rom Kapitalismus gab:

Encyclopedia Britannica

Capitalism, also called free market economy or free enterprise economy, economic system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in which most means of production are privately owned and production is guided and income distributed largely through the operation of markets.

[Weltenschmerz]

Dass es seitdem explosionshaft angestiegen ist, im Zuge mit dem Aufkommen, der Verbreitung und der Konsolidierung des Kapitalismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell.

Woher weißt du dass langsame kontinuierliche Anstieg davor nicht schon an der kapitalistischen Natur der Menschheit lag und die Industrialisierung das nicht nur verstärkt hat?

[ulix]

Woher weißt du dass langsame kontinuierliche Anstieg davor nicht schon an der kapitalistischen Natur der Menschheit lag und die Industrialisierung das nicht nur verstärkt hat?

Weil auch wenn der Kern der Kapitalismus-Definition umstritten ist, unumstritten ist wann es ungefähr mit ihm losging und ab wann er sich als Gesellschaftsordnung durchsetzte. Und das war später als im römischen Reich, nämlich frühestens mit den Landreformen im England des 16. Jahrhunderts, spätestens im Zuge der Industrialisierung.

Siehe oben hinzugefügte Definition aus dem wichtigsten und anerkanntesten Lexikon der Welt. Ziemlich eindeutig formuliert, oder nicht?

"Nach dem Feudalismus". AKA "nach dem Mittelalter".

[Weltenschmerz]

Weil auch wenn der Kern der Kapitalismus-Definition umstritten ist, unumstritten ist wann es ungefähr mit ihm losging und ab wann er sich als Gesellschaftsordnung durchsetzte. Und das war später als im römischen Reich, nämlich im Zuge der Industrialisierung.

Siehe oben hinzugefügte Definition aus dem wichtigsten Lexikon der Welt. Ziemlich eindeutig formuliert, oder nicht?

Das er erst zur Zeit der Industrialisierung richtig einschlug bedeutet nicht dass die Menschheit nicht von Natur aus in seine Richtung strebt.
Dass Menschen durch den Einsatz ihres Vermögens ebenjenes vermehrt haben ist sowohl aus dem Römischen Reich, als auch aus dem Mittelalter und den Zeiten dazwischen überliefert.
Was ist denn zb. mit einer Hanse im Nordseeraum? Das ganze Aufkommen des Bürgertums im Spätmittelalter war doch nur möglich weil menschen mit kapitalistischen Methoden großen Reichtum erarbeitet haben.

Die Industrialisierung hat das alles natürlich potenziert.

[Wocky]

Weil auch wenn der Kern der Kapitalismus-Definition umstritten ist, unumstritten ist wann es ungefähr mit ihm losging und ab wann er sich als Gesellschaftsordnung durchsetzte. Und das war später als im römischen Reich, nämlich frühestens mit den Landreformen im England des 16. Jahrhunderts, spätestens im Zuge der Industrialisierung.

Siehe oben hinzugefügte Definition aus dem wichtigsten und anerkanntesten Lexikon der Welt. Ziemlich eindeutig formuliert, oder nicht?

"Nach dem Feudalismus". AKA "nach dem Mittelalter".

Although the continuous development of capitalism as a system dates only from the 16th century, antecedents of capitalist institutions existed in the ancient world, and flourishing pockets of capitalism were present during the later European Middle Ages. The development of capitalism was spearheaded by the growth of the English cloth industry during the 16th, 17th, and 18th centuries. The feature of this development that distinguished capitalism from previous systems was the use of accumulated capital to enlarge productive capacity rather than to invest in economically unproductive enterprises, such as pyramids and cathedrals. This characteristic was encouraged by several historical events.

Es ist ne sprunghafte Weiterentwicklung.
Keine Ahnung wie oft ich noch betonen muss, dass es mir um die grundlegenden Verhaltensmuster geht.
In den bezeichneten Jahrhunderten schloss der Kapitalismus einen Pakt mit der Wissenschaft. Es taten sich neue Möglichkeiten auf. Das sorgte für die sprunghafte Entwicklung.
Der Umstand berührt aber nicht meine Kernthese.
Wem es nur um die Erscheinungformen der postindustriellen Wirtschaft geht, prima, mich interessieren die Umstände, die zu dieser Entwicklung erst führten. Hätte sich auch etwas anderes als der Manchesterkapitalismus ausbreiten können oder war er aufgrund vorher und viel früher angelegter verhaltensökonomischer Tatsachen unausweichlich.

Im Grunde ging auch Marx dieser Frage nach. Nur zog er mit seiner deterministischen Geschichtsphilosophie völlig falsche Schlüsse. Die dann von seinen Apologeten vollends verquast wurden.

[ulix]

Die Definition aus dem anerkanntesten Lexikon der Welt geht ja noch weiter, weshalb ich auch den Rest als unumstritten ansehen würde:

Capitalism, also called free market economy or free enterprise economy, economic system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in which most means of production are privately owned and production is guided and income distributed largely through the operation of markets.

Der Großteil der Produktionsmittel in privatem Besitz, Produktion wird großteils gelenkt und Einkommen verteilt durch die Kräfte des Marktes.

Das war im Mittelalter in Europa schlicht nicht der Fall. Die Produktion wurde großteils planwirtschaftlich bestimmt durch den Adel, ein Konzept von Privateigentum gab es nicht.

[Weltenschmerz]

Die Definition aus dem anerkanntesten Lexikon der Welt geht ja noch weiter, weshalb ich auch den Rest als unumstritten ansehen würde:



Der Großteil der Produktionsmittel in privatem Besitz, Produktion wird großteils gelenkt und verteilt durch die Kräfte des Marktes.

Das war im Mittelalter in Europa schlicht nicht der Fall. Die Produktion wurde großteils planwirtschaftlich bestimmt durch den Adel, ein Konzept von Privateigentum gab es nicht.

Super!

Nur geht es ja nicht darum

[ulix]

Wenn wir jetzt beide unumstrittene Faktoren des Kapitalismus zusammen nehmen, erstens die Zeit seiner Entstehung/Durchsetzung, zweitens seine unumstrittenen Merkmale, dann kann man klar sagen, dass es vor dem 16. Jahrhundert keinen Kapitalismus gab.

Obwohl es vielleicht Kapitalisten gab.

[Weltenschmerz]

Wenn wir jetzt beide unumstrittene Faktoren des Kapitalismus zusammen nehmen, erstens die Zeit seiner Entstehung/Durchsetzung, zweitens seine unumstrittenen Merkmale, dann kann man klar sagen, dass es vor dem 16. Jahrhundert keinen Kapitalismus gab.

Obwohl es vielleicht Kapitalisten gab.

Gratuliere!

Wie oft willst du das noch wiederholen und wie oft muss man dir noch sagen dass es darum nicht geht?

[thefilth]

Verstehe nicht wo das Problem ist. Außer dass mir mal wieder widersprochen werden muss.

Ich hatte smilo eine Frage gestellt. Keine Ahnung was du damit zu tun hast

[ulix]

Gratuliere!

Wie oft willst du das noch wiederholen und wie oft muss man dir noch sagen dass es darum nicht geht?

Dir vielleicht nicht.

Ist Kapitalismus nicht bloß die neue und dem technologischen Fortschritt entsprechende Form der Oligarchie? Müsste man deine Fragen also nicht eigentlich in Bezug auf oligarchische Herrschaft stellen?

[Weltenschmerz]

Dir vielleicht nicht.

Ist Kapitalismus nicht bloß die neue und dem technologischen Fortschritt entsprechende Form der Oligarchie? Müsste man deine Fragen also nicht eigentlich in Bezug auf oligarchische Herrschaft stellen?

Es geht ja nicht speziell um die Herrschaft, sondern um die wirstschaft.

Aber da dir der Begriff scheinbar so gut gefällt darfst du es ruhig auch so nennen.

[ulix]

Es geht ja nicht speziell um die Herrschaft, sondern um die wirstschaft.

Kann man das denn trennen? Ist es nicht charakteristisch für den Kapitalismus, dass die Kapitalisten langsam aber sicher die alte feudale Oligarchie als neue Oligarchie ablösen? Dass es neben zunehmender Kapital-Konzentration also auch zu zunehmender Macht-Konzentration da wo das Kapital ist kommt...?