[Dark Apocalypse]

Hallo,

meine Frage bezieht sich auf die Funktionsweise der Lüftersteuerung mit einem PWM-Adapter über das Mainboard.
Laut Google kann nur ein PWM-Lüfter an einen Y-Adapter angeschlossen werden, da zwei PWM-Lüfter nicht über ein Signal am Mainboard ausgelesen werden kann, oder? Wenn das so ist, kopiert der 3-Pin Lüfter dann die Drehzahl vom PWM-Lüfter oder läuft der 3-Pin Lüfter ständig mit voller Drehzahl? Genau darum geht es mir - ich möchte nämlich die Gehäuselüfter über das Mainboard steuern lassen und bin mir nicht sicher, ob es dann Sinn macht einen PWM- und einen 3-Pin-Lüfter an einen Anschluss am Mainboard zu klemmen. Zwei PWM-Lüfter würden somit keinen Sinn machen, da der zweite Strang nur 3 Pins hat.

[Multithread]

Lüfter auslesen und PMM sind zwei dinge.
Ja, man kann nur einen der Lüfter auslesen, wenn man diese an einem Y-Kabel angeschlossen hat.
Nein, du kannst mehrere PWM Lüfter an einem Y-Kabel betreiben.

PWM beschreibt nur, wie die Drehzahl geregelt werden kann. Vereinfacht gesagt: das PWM Signal ist ein Ein/aus Signal, welches sehr schnell wechselt (so 40k Herz). und den Lüfter schnell ein/aus Schaltet.
Du kannst problemlos mehrere Lüfter mit dem gleichen Signal versorgen.

Beim Splitter musst du jedoch darauf achten, das dieser das PWM Signal weiter gibt, ansonsten läuft der zweite Lüfter immer mit vollgas.

Wenn das Mainboard eine Spannungsregelung für die Lüfter unterstützt, kannst du die Lüfter auch darüber regeln. Egal ob der Lüfter PWM ist oder nicht.,

[Dark Apocalypse]

Das heißt, der Splitter kann auch eins sein, welches zwei 4-Pin Anschlüsse hat? Das Signal würde trotzdem von einem Lüfter ausgelesen werden, oder? Wichtiger ist mir, dass beide Lüfter die gleiche Drehzahl haben und beide synchron hoch- und herunterfahren. Wäre das dann möglich mit zwei PWM-Lüfter pro MB-Signal?

[foobar]

Ich sehe keinen Grund, warum man ein einzelnes PWM-Signal nicht an mehrere Lüfter parallel durchreichen können sollte. Abgesehen halt von den üblichen Geschichten, dass zu viele Lüfter und zu lange Kabel evtl. die Spannungswandler auf dem Mainboard überfordern könnten. Aber das wird wahrscheinlich nicht bei 2 Lüftern passieren, eher bei 20. Im Zweifel halt in die Datenblätter gucken und schauen, ob die Stromaufnahme beider Lüfter zusammen unterhalb dessen liegt, was der Mainboard-Anschluss bereit stellen kann. Natürlich will man keine PWM und Non-PWM-Lüfter am selben Anschluss mischen.

Ein wenig Bedenken habe ich mit dem Tachosignal, das die Lüfter zurück zum Mainboard schicken. Diese Signale würden sich bei einem Y-Kabel, das alle Adern 1:1 durchreicht, gegenseitig überlagern. Das Mainboard hat keine Möglichkeit, die auseinander zu klamüsern und könnte eine falsche Drehzahl ermitteln. Was wiederum eine auf der Drehzahl basierende Lüfterregelung aus dem Tritt bringen würde. Da wäre eine einfache Lösung, von einem der beiden Lüfter die Ader für das Tachosignal zu durchtrennen. Dann kriegt das Board nur noch ein Signal und kann danach regeln. Es gibt auch Y-Kabel, die von Anfang nur ein Tachosignal durchreichen. Zum Beispiel das hier (unterstes Bild). Ein Anschluss hat 4 Adern (für Tacho), die anderen drei liefern nur Strom, Masse und PWM. Deren Tachosignal wird also ignoriert. Nachteil wäre natürlich, dass man nicht mehr mitkriegt, wenn der zweite Lüfter ausfällt. Vielleicht gibt es auch Kabel, die mit einem eigenen Chip dazwischen hängen (der dann z.B. den Durchschnitt oder das Minimum alle angeschlossenen Lüfter als Wert zurück liefert). Keine Ahnung.

[Multithread]

Die meisten Y Kabel dürften nur ein Tachosignal durchschlaufen

Etwas anderes würde die meisten Tools durcheinander bringen.

[Dark Apocalypse]

Ja, ihr habt schon recht.
Dann werde ich mir einen Adapter kaufen, dessen ein Strang einen 3-Pin Anschluss hat. Somit liefert ein Lüfter seine Drehzahl und der andere Lüfter passt sich sozusagen der Drehzahl vom anderen an - anders wirds wohl nicht gehen. Das ist auch etwas was ich brauche. Vielen Dank erstmal dafür

Eine Sache in Sachen Lüfter habe ich noch: Ich habe mal im Handbuch meines MB's nachgeschaut und pro 4-Pin Anschluss liefert das MB 12V. Wenn ich jetzt allerdings einen 4-Pin Lüfter anschließe, dessen Spannung zwischen 5-13.2V liegt, wird es dann Probleme geben oder läuft der Lüfter dann maximal mit 12V? Der Silent Wings 3 PWM hat nämlich diese Angaben und verbraucht auch mehr Watt (3.6W) als der Nanoxia-Lüfter mit 1.68W, obwohl Zweiteres bis zu 1400 RPM hat und SW3 nur 1000, vielleicht 1100 RPM.

Letztes Anliegen: Meine integrierte Lüftersteuerung vom Nanoxia Deep Silence 6 rev. b wird am SATA-Strang vom Netzteil, genauer am HDD/DVD-Anschluss mit Strom betrieben. Es gibt zwei Kanäle (A und B, wobei jedes Kanal bis zu 4 Lüfter betreiben kann) und würde es Probleme geben, wenn am Kanal A 5 Lüfter laufen würden? Ich habe nämlich einen Anschluss (von 4) vom A-Kanal an die Stromversorung an das Air-Chimney angeschlossen (3pin to 3pin), wo nochmal zwei Lüfter laufen, wenn man den Deckel öffnet. Normal steuere ich drei Lüfter im Kanal A und wenn ich den Deckel öffne, sind es dann 5 insgesamt. Ich möchte halt nur sichergehen, dass der HDD/DVD-Anschluss stromseitig nicht überfordert wird.

[jabu]

Ja, ihr habt schon recht.
Dann werde ich mir einen Adapter kaufen, dessen ein Strang einen 3-Pin Anschluss hat. Somit liefert ein Lüfter seine Drehzahl und der andere Lüfter passt sich sozusagen der Drehzahl vom anderen an - anders wirds wohl nicht gehen. Das ist auch etwas was ich brauche. Vielen Dank erstmal dafür

Dann solltest du vielleicht besser aufpassen, dass du nicht "3-Pin" als Auswahlkriterium verwendest. Denn üblicherweise versteht man darunter, dass der vierte Pin fehlt (wie früher üblich, ist nämlich eine Kompatibilitätslösung), sodass eben im heutzutage üblichen PWM-Modus gar keine Regelung stattfindet, da das PWM-Signal fehlt. Siehe dazu diese bebilderte Erklärung. Du bräuchtest also schon jeweils die 4-Pin-Variante, bloß einmal mit durchtrennter oder fehlender dritter Leitung oder fehlendem dritten Kontakt (meinetwegen auch "Pin", aber das versteht man normalerweise nicht unter "3-Pin"), also dem für das Tachosignal. Vielleicht ist dir das alles schon klar gewesen, aber "Vorsicht ist besser als Nachsicht", dachte ich mir. Und es lesen noch Leute mit.

Eine Sache in Sachen Lüfter habe ich noch: Ich habe mal im Handbuch meines MB's nachgeschaut und pro 4-Pin Anschluss liefert das MB 12V. Wenn ich jetzt allerdings einen 4-Pin Lüfter anschließe, dessen Spannung zwischen 5-13.2V liegt, wird es dann Probleme geben oder läuft der Lüfter dann maximal mit 12V?

Der in den Daten von Lüftern angegebene Betriebsspannungsbereich bedeutet eben nur dieses, nämlich dass außerhalb dessen seine Funktion nicht gewährleistet ist:
Oberhalb ist mit erhöhtem Verschleiß sowie vorzeitigem Defekt zu rechnen und unterhalb damit, dass der Lüfter erst gar nicht anläuft. Im PWM-Modus wird an den Lüfter (genauer, an seine interne Elektronik) üblicherweise konstant 12 V angelegt, wobei die im Lüfter verbaute Elektronik, gemäß PWM-Signal, die Spannung absenkt oder etwas unternimmt, was dem Absenken der Spannung im Endeffekt ungefähr entspricht. Verschleißbedingt (durch erhöhte Lagerreibung) kann die mindestens benötigte Spannung ansteigen, sodass der Lüfter zum Anlaufen mehr Spannung (für einen größeren Strom, folglich mehr Kraft zum Überwinden der Reibung) benötigt.

Die an den Lüfter angelegte Betriebsspannung wird vom Board nur im Spannungs-Modus reguliert (sofern es einen solchen Modus gibt), wobei es normalerweise um die Ansteuerung älterer oder einfacherer Lüfter geht. Es ginge dabei also um das Herstellen von Abwärtskompatibilität.

Der Silent Wings 3 PWM hat nämlich diese Angaben und verbraucht auch mehr Watt (3.6W) als der Nanoxia-Lüfter mit 1.68W, obwohl Zweiteres bis zu 1400 RPM hat und SW3 nur 1000, vielleicht 1100 RPM.

Weil das Board (zumindest im PWM-Modus kann das als ziemlich sicher angenommen werden), eine einigermaßen konstante Spannung abgibt, kann der eine Lüfter dem anderen den Saft nicht wegnehmen (vorausgesetzt, es liegt keine Überlastung, kein Kontaktproblem und kein Defekt vor). Dass das Tachosignal des einen Lüfters nicht zur Drehzahl des anderen passt, ist ein anderes Problem. Ob das stört, müsste man ausprobieren. Da beide dasselbe PWM-Signal erhalten, ist wenigstens die Relation gleich, weswegen ich eher darauf tippen würde, dass es nicht stört. Bei sehr geringer Ansteuerung könnte mal ein Lüfter nicht anlaufen, während der andere läuft. Dann könnte es, mit Glück und je nach Board, falls noch nicht geschehen, evtl. helfen, das Tachosignal des Lüfters mit der Anlaufhemmung zu verwenden. Eine allgemeine Erhöhung der Drehzahlvorgabe sollte einen Sicherheitsabstand beisteuern.

Letztes Anliegen: Meine integrierte Lüftersteuerung vom Nanoxia Deep Silence 6 rev. b wird am SATA-Strang vom Netzteil, genauer am HDD/DVD-Anschluss mit Strom betrieben. Es gibt zwei Kanäle (A und B, wobei jedes Kanal bis zu 4 Lüfter betreiben kann) und würde es Probleme geben, wenn am Kanal A 5 Lüfter laufen würden? Ich habe nämlich einen Anschluss (von 4) vom A-Kanal an die Stromversorung an das Air-Chimney angeschlossen (3pin to 3pin), wo nochmal zwei Lüfter laufen, wenn man den Deckel öffnet. Normal steuere ich drei Lüfter im Kanal A und wenn ich den Deckel öffne, sind es dann 5 insgesamt. Ich möchte halt nur sichergehen, dass der HDD/DVD-Anschluss stromseitig nicht überfordert wird.

SATA-Stromstecker vertragen normalerweise 1,5 A je Kontakt, also bei 3 Kontakten für 12 V (und nicht weniger für die Masse) macht das 4,5 A, ergibt 12 V * 4,5 A = 54 W. So viel Lüfterleistung braucht kein normaler PC. Du könntest selber nachrechnen, ob deine 5 Lüfter 54 W überschreiten. Ich schätze, sie werden sich auf Maximaldrehzahl weniger als die Hälfte genehmigen. Bei SATA-Stromsteckern sollte besonders auf einwandfreie Kontakte, einwandfreie Passung und korrekten sowie "verruckelungssicheren" Sitz geachtet werden. Was ein Ausgangskanal deiner Lüftersteuerung verträgt, weiß ich nicht. Falls der nun 5 anstatt 4 Lüfter zu versorgen hat, würde ich mal nachrechnen, ob die Belastung noch innerhalb der Spezifikation liegt (wobei gewisse Reserven schon wegen der Unterschiedlichkeit der Lüfter nötig sind, aber was weiß ich schon aus der Ferne bzw. ohne Datenblatt).

[Dark Apocalypse]

Dann solltest du vielleicht besser aufpassen, dass du nicht "3-Pin" als Auswahlkriterium verwendest. Denn üblicherweise versteht man darunter, dass der vierte Pin fehlt (wie früher üblich, ist nämlich eine Kompatibilitätslösung), sodass eben im heutzutage üblichen PWM-Modus gar keine Regelung stattfindet, da das PWM-Signal fehlt. Siehe dazu diese bebilderte Erklärung. Du bräuchtest also schon jeweils die 4-Pin-Variante, bloß einmal mit durchtrennter oder fehlender dritter Leitung oder fehlendem dritten Kontakt (meinetwegen auch "Pin", aber das versteht man normalerweise nicht unter "3-Pin"), also dem für das Tachosignal. Vielleicht ist dir das alles schon klar gewesen, aber "Vorsicht ist besser als Nachsicht", dachte ich mir. Und es lesen noch Leute mit.

Danke für den Link - das wusste ich bis jetzt gar nicht. Es würde ja tatsächlich nichts bringen, wenn der andere Anschluss nur ein 3-Pin ist, da die Regulierung fehlt. Jetzt wo du das sagst, fällt mir auf, dass der hintere Gehäuselüfter (3-Pin) von meinem Gehäuse auch seine Drehzahl zurückgegeben hat. Dann muss ich mal schauen, wie ich den vierten Pin für das Tachosignal kappen kann, da die meisten Splitter gesleeved und am Hals noch isoliert sind.
Würde es Sinn machen, den hinteren Gehäuselüfter über die GPU regulieren zu lassen oder ist das Schwachsinn?

Der in den Daten von Lüftern angegebene Betriebsspannungsbereich bedeutet eben nur dieses, nämlich dass außerhalb dessen seine Funktion nicht gewährleistet ist:
Oberhalb ist mit erhöhtem Verschleiß sowie vorzeitigem Defekt zu rechnen und unterhalb damit, dass der Lüfter erst gar nicht anläuft. Im PWM-Modus wird an den Lüfter (genauer, an seine interne Elektronik) üblicherweise konstant 12 V angelegt, wobei die im Lüfter verbaute Elektronik, gemäß PWM-Signal, die Spannung absenkt oder etwas unternimmt, was dem Absenken der Spannung im Endeffekt ungefähr entspricht. Verschleißbedingt (durch erhöhte Lagerreibung) kann die mindestens benötigte Spannung ansteigen, sodass der Lüfter zum Anlaufen mehr Spannung (für einen größeren Strom, folglich mehr Kraft zum Überwinden der Reibung) benötigt.

Die an den Lüfter angelegte Betriebsspannung wird vom Board nur im Spannungs-Modus reguliert (sofern es einen solchen Modus gibt), wobei es normalerweise um die Ansteuerung älterer oder einfacherer Lüfter geht. Es ginge dabei also um das Herstellen von Abwärtskompatibilität.

Weil das Board (zumindest im PWM-Modus kann das als ziemlich sicher angenommen werden), eine einigermaßen konstante Spannung abgibt, kann der eine Lüfter dem anderen den Saft nicht wegnehmen (vorausgesetzt, es liegt keine Überlastung, kein Kontaktproblem und kein Defekt vor). Dass das Tachosignal des einen Lüfters nicht zur Drehzahl des anderen passt, ist ein anderes Problem. Ob das stört, müsste man ausprobieren. Da beide dasselbe PWM-Signal erhalten, ist wenigstens die Relation gleich, weswegen ich eher darauf tippen würde, dass es nicht stört. Bei sehr geringer Ansteuerung könnte mal ein Lüfter nicht anlaufen, während der andere läuft. Dann könnte es, mit Glück und je nach Board, falls noch nicht geschehen, evtl. helfen, das Tachosignal des Lüfters mit der Anlaufhemmung zu verwenden. Eine allgemeine Erhöhung der Drehzahlvorgabe sollte einen Sicherheitsabstand beisteuern.

Super, vielen Dank für die Aufklärung.

SATA-Stromstecker vertragen normalerweise 1,5 A je Kontakt, also bei 3 Kontakten für 12 V (und nicht weniger für die Masse) macht das 4,5 A, ergibt 12 V * 4,5 A = 54 W. So viel Lüfterleistung braucht kein normaler PC. Du könntest selber nachrechnen, ob deine 5 Lüfter 54 W überschreiten. Ich schätze, sie werden sich auf Maximaldrehzahl weniger als die Hälfte genehmigen. Bei SATA-Stromsteckern sollte besonders auf einwandfreie Kontakte, einwandfreie Passung und korrekten sowie "verruckelungssicheren" Sitz geachtet werden. Was ein Ausgangskanal deiner Lüftersteuerung verträgt, weiß ich nicht. Falls der nun 5 anstatt 4 Lüfter zu versorgen hat, würde ich mal nachrechnen, ob die Belastung noch innerhalb der Spezifikation liegt (wobei gewisse Reserven schon wegen der Unterschiedlichkeit der Lüfter nötig sind, aber was weiß ich schon aus der Ferne bzw. ohne Datenblatt).

Ich habe im Handbuch des Gehäuses nochmal nachgeschaut und pro Kanal sind maximal 18 Watt erlaubt. Da habe ich ja noch Luft nach oben und kann somit auch 5 oder 6 Lüfter pro Kanal betreiben, solange sie nicht den maximalen Verbrauch überschreiten.

[Homerclon]

Würde es Sinn machen, den hinteren Gehäuselüfter über die GPU regulieren zu lassen oder ist das Schwachsinn?

Kein Schwachsinn, ob es sinnvoll ist hängt aber von deinem Nutzungsverhalten ab.
Wenn du außer zu spielen nichts belastendes mit dem PC machst, dann ist es recht sinnvoll. Machst du aber auch mal etwas das nur die CPU stark auslastet, würde die Regelung abhängig von der GraKa für höhere Temperaturen bei der CPU und sonstigen Komponenten sorgen, wenn nur die CPU belastet wird.

[jabu]

Danke für den Link - das wusste ich bis jetzt gar nicht. Es würde ja tatsächlich nichts bringen, wenn der andere Anschluss nur ein 3-Pin ist, da die Regulierung fehlt.

Richtig, sie würde im (heutzutage üblichen) PWM-Modus fehlen, weil das PWM-Signal auf Pin 4 liegt.

Die klassische (früher ausschließlich übliche) Regulierung über die Betriebsspannung ginge hingegen mit Pin 1, 2 u. 3 (1 = Masse, 2 = Betriebsspannung (nun variabel), 3 = Tachosignal), falls vom Mainboard unterstützt. Falls du jetzt schon einen klassischen 3-Pin-Lüfter verwendest und der tatsächlich vom Mainboard in der Drehzahl reguliert wird, weißt du bei Einhaltung üblicher Standards, dass es sich um Regulierung über die Betriebsspannung handelt. Falls du vor hast, einen klassischen 3-Pin-Lüfter am 4-Pin-Achluss zu verwenden, so liegt der an 12 V (Maximaldrehzahl), solange kein Umschalten zu einer Spannungsregulierung erfolgt, wozu das überhaupt erst mal vom Mainboard unterstützt werden müsste.

Bei Parallelschaltung ist besonders auf die maximal zulässige Leistung und Stromstärke an diesem Anschluss zu achten, da diese in der Summe leicht überschritten werden könnten!

Jetzt wo du das sagst, fällt mir auf, dass der hintere Gehäuselüfter (3-Pin) von meinem Gehäuse auch seine Drehzahl zurückgegeben hat. Dann muss ich mal schauen, wie ich den vierten Pin für das Tachosignal kappen kann, da die meisten Splitter gesleeved und am Hals noch isoliert sind.

Vorsichtshalber:
Das (falls nicht bereits "ab Werk" 1x getrennt, 1x zu trennende) Tachosignal liegt an Pin 3.
Falls du (anstatt 2x PWM) 2x Spannungsregulierung machen willst, wäre dazu zu sagen, dass PWM-Lüfter nicht für Spannungsregulierung vorgesehen sind. Es ist damit zu rechnen, dass sie unterhalb einer gewissen Spannung herumzicken oder ganz ausfallen. Alles andere ist Glück (bei einer sehr einfachen Bauweise mit nur minimaler Elektronik, die es in dieser Klasse vermutlich nicht mehr gibt, nicht ganz unwahrscheinlich). Spannungsregulierung muss bei 4-Pin-Konnektoren nicht unterstützt werden, aber mit Glück kann sie trotzdem vorgesehen und (per BIOS/UEFI-Setup) aktivierbar sein.

Bei Spannungsregulierung könnte der Lüfter, je nachdem, wie die Betriebsspannung erzeugt wird (falls sie anstelle echter Gleichspannung in Wahrheit eine PWM auf den Gleichspannungsanschluss gelegt wird, womit heutzutage gerechnet werden muss) und weiteren Faktoren ein evtl. störendes periodisches Tickgeräusch abgeben (nicht dass du dich wunderst). Mit PWM-Lüftern im (bei 4 Pins üblichen) PWM-Modus passiert das normalerweise nicht.

Zur Belastbarkeit von 4-Pin-Lüfteranschlüssen mit PWM-Steuerung (wohl doch problematischer als gedacht):

Der von Intel eingeführte Standard gibt für die maximalen Ströme dieses an:
- während des Systemstarts: 1 A
- nach dem Start: bis zu 1,5 A und für max. 1 Sekunde 2,2 A
- als Sink-Current für das PWM-Signal (Belastung des Controller-Ausgangs): max. 5 mA (empfohlen: 8 mA), was ganz schön wenig ist! Und tatsächlich halten sich alle grob geeigneten PWM-Lüfter-Controller, deren Datenblätter ich eingesehen habe, an diesen Standard, z.B. bei ADT7462, ADT7473, TC664/TC665 (MAX31790 verträgt sogar nur 5 mA). Sollte auf dem Mainboard eine Pufferstufe verbaut sein, so ließe sich damit die Problematik der geringen vertragbaren Ströme entschärfen, aber die würde Geld kosten.

Noctua (weil ich dazu etwas gefunden habe) gibt an, dass deren PWM-Lüfter grundsätzlich die Intel-Spezifikation ausreizen können (PWM-Sink-Current max. 5 mA). Solange man also nicht den Wert für diese Stromstärke hat (und solche technischen Details werden bei PC-Komponenten des Retail-Marktes, da sich diese an Laien richten, üblicherweise nicht veröffentlicht), muss bei Parallelschaltung von PWM-Lüftern also grundsätzlich damit gerechnet werden, dass es zu einer Überlastung des Controllers (auf dem Board) kommen kann (mit möglichen Defekten als Folge).

Trotzdem wird im Web davon berichtet, bis zu drei parallelgeschaltete Lüfter wäre in Ordnung, was wohl eher an den Lüftern als an den sehr ähnlich schwach spezifizierten Controllern liegen dürfte. So gibt der Hersteller Sanyo Denki bei einer Baureihe von PWM-Lüftern für den Sink-Current 1 mA als Maximalwert an, was ich für eine sinnvolle Auslegung halte, anders aber eben Noctua sowie Delta (Taiwan) jeweils mit 5 mA, vermutlich zur eigenen Absicherung, da kaum davon auszugehen ist, dass der Standard typischerweise maximal ausgereizt wird, was aber strengenommen bedeutet, dass man solche Lüfter ausmessen müsste. "Datenblätter" für übliche im Handel erhältliche PC-Komponenten sind normalerweise so weit heruntergedummt (passend zur Plug-and-Play-Mentalität), dass sie diesbezüglich normalerweise nichts hergeben. Bei Sanyo Denki geht es um Industriekunden, die ihre Schaltungen entsprechend ausgelegt wissen wollen, weswegen man dort schon einige Details erfährt. Recherchen bei mehreren anderen Herstellern waren bisher schwierig, wenig aussagekräftig oder ergebnislos (z.B. habe ich bei BQ bisher auch nur unvollständige Datenblätter gefunden).

Es wird eben davon ausgegangen, dass maximal 1 Lüfter an einem PWM-Ausgang betrieben wird. Bei zwei Lüftern wird es also ohne genauere Daten des Lüfters bereits ein wenig riskant, was ich nicht gedacht hätte. Da ich aber davon ausgehe, dass der Wert von max. 5 mA selten ausgereizt wird und die meisten Controller-Chips 8 mA vertragen, könnte man vielleicht auf max. 2x 4 mA tippen und das riskieren. Bei zwei Lüftern sollte also vorsichtshalber spätestens Schluss sein. Ich würde wenigstens zur groben Absicherung den Typ des Controller-Chips in Erfahrung bringen und sein Datenblatt einsehen wollen, nicht dass noch viel weniger als 8 mA vertragen wird. Vielleicht ist ausnahmsweise sogar ein besserer Chip verbaut, wer weiß. Bisher spricht jedoch wegen einer Fülle an Chips, die nur 8 mA vertragen, mehr für das Gegenteil. Erwischt man zwei "unglückliche" Lüfter, die z.B. jeweils 4,8 mA über den PWM-Anschluss fließen lassen, so muss mit einem stark erhöhten Defektrisiko gerechnet werden.

Lösen ließe sich das Problem mit einem echten aktiven Hub für PWM-Lüfter (oder einem Konverter-Hub von PWM auf Spannungsregulierung, falls 3-Pin-Lüfter verwendet werden sollen). Es ist aber durchaus nicht auszuschließen, dass bei einem bestimmten Modell aus Geiz einfach das PWM-Signal durchverbunden wird, womit (evtl. bis auf den Stromanschluss) nichts gewonnen wäre. Eine Kontrolle sollte also nötig sein. Den Verlauf der Leiterbahnen nachzuvollziehen, könnte schon genügen.

Ich habe im Handbuch des Gehäuses nochmal nachgeschaut und pro Kanal sind maximal 18 Watt erlaubt. Da habe ich ja noch Luft nach oben und kann somit auch 5 oder 6 Lüfter pro Kanal betreiben, solange sie nicht den maximalen Verbrauch überschreiten.

Falls alle Anschlüsse eines Kanals (exklusive Tacholeitungen) simpel parallelgeschaltet sind (vorsichtshalber prüfen!), sollte wirklich nur die Summe zählen, also 18 W für alle zusammen. Eine Leistungsreserve von grob 25 % würde ich dennoch einrechnen (18 w / 1,25 = 14,4 W), für den Fall, dass leichtes Überschreiten von 18 W wirklich ein Verrecken bedeutet und die Lüfter den Worst Case auf ihren Kennlinien nicht würdigen (gescheite Datenblätter bekommt man nicht). Im Gegensatz zu PWM-Lüftern muss die zugeführte Leistung hier von einem externen Spannungswandler übertragen werden, weswegen der das aushalten muss. Bei PWM-Regulierung hätte es dieses niedrige Limit nicht geben müssen, da die Betriebsspannung direkt mit der 12-V-Schiene (oder maximal über einen Schalttrransistor, der auch preisgünstig schon viel aushalten kann) hätte verbunden werden können. Die Lüfter hätten sich intern, gemäß zugeführtem PWM-Signal, selber reguliert.

Falls die Anschlüsse separat angesteuert werden, darf man natürlich nicht von der Summe ausgehen, sondern man müsste in vier gleich große Anteile aufteilen, sodass man je Anschluss nur zwei genügsame Lüfter verwenden kann. Parallelschaltung von Tachosignalen wäre bei Auswertung in beiden Fällen zu unterbinden.

[foobar]

- als Sink-Current für das PWM-Signal (Belastung des Controller-Ausgangs): max. 5 mA (empfohlen: 8 mA), was ganz schön wenig ist! Und tatsächlich halten sich alle grob geeigneten PWM-Lüfter-Controller, deren Datenblätter ich eingesehen habe, an diesen Standard, z.B. bei ADT7462, ADT7473, TC664/TC665 (MAX31790 verträgt sogar nur 5 mA).
[...]
Noctua (weil ich dazu etwas gefunden habe) gibt an, dass deren PWM-Lüfter grundsätzlich die Intel-Spezifikation ausreizen können (PWM-Sink-Current max. 5 mA).

In der Tat seltsam. Ich hätte jetzt vermutet, dass die im Lüfter einfach einen Mosfet zur Steuerung einsetzten. Und die Dinger ziehen ja praktisch keinen eigenen Strom, normalerweise so im µA-Bereich. Hmm... habe ich bestimmt wieder was nicht verstanden.

[jabu]

In der Tat seltsam. Ich hätte jetzt vermutet, dass die im Lüfter einfach einen Mosfet zur Steuerung einsetzten.

Tun sie auch*, würde aber leider trotzdem nicht richtig funktionieren, da ein relativ niederohmiger Pull-up-Widerstand im Lüfter nötig ist. Dieser ist nötig weil...

• Ansteuerung per Open-Collector sowie Open-Drain möglich sein soll (Kompatibilität, Einfachheit),
• sonst eine Antenne mit Spannungsmaximum (über einen bedeutsamen Frequenzbereich) am FET-Eingang entstünde,
• der eckige Schaltvorgang zusammen mit dem per Leitung (unter Einbeziehung von weiterem parasitären Gedöns) gebildeten Schwingkreis- und Leitungstrafo unkontrollierbare Phasen und Amplituden hervorrufen würde,
• die Gate-Kapazität schnell genug umzuladen ist, da ansonsten die Flanken ziemlich verrundet wären und
• weil der im Lüfter integrierte FET die für seine Ansteuerung benötigte Spannung determiniert. Es wurde nämlich bei Controllern bzw. Boards sowie bei Lüftern die Betriebsspannung der Elektronik von 5 V auf 3,3 V umgestellt, wodurch ein neues Board einen auf alte 5-V-Ansteuerungen ausgelegten Lüfter nicht unbedingt sicher schalten könnte, weswegen eben auch schon der Pull-up-R sinnvoll ist. Damit es im umgekehrten Fall keine Sauereien durch Rückwirkungen von zu hoher Spannung oder Begrenzung auf zu niedrige Spannung gibt, ist Open-Collector bzw. Open-Drain (s.o.) hier ausnahmsweise keine ganz schlechte Idee.

Damit hätten wir bei naiver Auslegung genügend Gründe für Jitter aus der Hölle, bis hin zu Fehlfunktion (und selten auch mal einen Defekt). Dass 5 mA erlaubt ist (was IMO etwas zu viel des Guten ist) und dass es nur eine empfohlene Sicherheitsmarge anstatt einer vorgeschriebenen gibt, dürfte wohl etwas unglücklich sein. Andererseits schaffen viele Logikbausteine bei 5 V oder 3,3 V gar keine 5 mA am Ausgang. Man könnte jetzt dagegenhalten, dass die das bei Gegentaktbetrieb und hochohmigerem Abschluss (allerdings mit Nebeneffekten, s.o.) auch gar nicht müssten. Aber dabei fehlt (neben Leitungseffekten, s.o.) noch eine Rechnung, nämlich dass diese Sicht wieder mal eine statische Betrachtung wäre. Zum Entladen der Gate-Kapazität braucht man nämlich einen niederohmigen Abschluss auf der Treiberseite, was zwar keine Forderung nach Belastbarkeit aufwirft, aber doch eine ähnliche Technologie erfordert und sich eben doch auf die Signalqualität auswirkt. Der nervend kleine Pull-up-R ist in dem Fall doch neben dem Schalttransistor ein relativer großer Nebenwiderstand (z.B. im Ersatzschaltbild einer Ersatzspannungsquelle gedacht). Kurzzeitig müssen eben doch relativ große Ströme geliefert bzw. verlustarm abgeleitet werden, sonst wäre das Rechteck möglicherweise mehr als tolerabel verrundet.

Und die Dinger ziehen ja praktisch keinen eigenen Strom, normalerweise so im µA-Bereich. Hmm... habe ich bestimmt wieder was nicht verstanden.

In den Schaltflanken ziehen sie oftmals kräftiger als Bipolartransistoren, ist eben ein größerer Kondensator, der da über einen weiten Spannungsbereich umgeladen werden muss. Max. 28 kHz (nach Intel) hat natürlich demgegenüber lange Perioden, aber die Spec ist auch schon etwas älter. Man hatte, als man sich vor mehr als 15 Jahren den Standard ausdachte, noch nicht in der Masse so gute billige FETs wie heute. Flankensteilheit ist nicht nur wegen Verlustleistungsminimierung gefordert, sondern auch zur Ansteuerung eines taktflankengesteuerten Flip-Flops (wie es zur Frequenzteilung, z.B. für einen schönen 50-%-Tastgrad erforderlich ist) wegen der C-Koppelungen zwingend nötig, sodass mit dem Signal, allerdings auf halber Frequenz, ordentlich weitergearbeitet werden kann (falls man es zu brauchen meint, z.B. in einem winzigen und doch komplexen Chip im Lüfter, wäre dann aber kein PWM mehr, sondern als allgemeiner Taktgeber oder als Referenz geeignet).

Dass der maximale Strom, den der Lüfter in die PWM-Ansteuerung hineinfließen lassen darf, bei 5 mA liegt, sehe ich dabei schon als hinderliche Altlast an. 1,5 mA oder sogar etwas weniger als Maximum wäre heute wohl angebrachter, zumal Teile der Industrie anscheinend problemlos mit 1 mA auskommen. Aber man kann nicht beliebig einseitig manipulieren bzw. reduzieren. Irgendwann braucht man z.B. auch Vorschriften für die Strippen.

*Hinzugefügt: Vielleicht hat auch bloß ein einflussreicher OEM seine Altbestände an Bipolartransistoren entsorgen wollen und ordentlich geschimpft, bis Intel sich erbarmte und den Maximalwert hochsetzte. Oder die Idee stammt direkt von diesem OEM. Oder irgendwer hatte ursprünglich vor, zehn Meter lange Strippen mehrfach ums Gehäuse zu wickeln, bevor sie den Lüfter erreichen und dabei von der Stabilität von RS-232 geträumt (oder irgendwo ein Knäuel mit Strippen in der Ecke eines Schaltschrankes, Mainboard in der diagonal gegenüberliegenden Ecke, Tür immer offen, alles Marke Eigenbau von Firma Blechschuster...).

[foobar]

Tun sie auch, würde aber leider trotzdem nicht richtig funktionieren, da ein relativ niederohmiger Pull-up-Widerstand im Lüfter nötig ist.

Hatte ich auch überlegt, aber dann gedacht: Selbst bei TTL-Level (5V) und 4,7 kOhm komme ich nur auf ein 1mA. Und die Schaltungen, die ich bisher gesehen habe, verwendeten eher 5stellige Ohmwerte beim Pullup bzw. Pulldown. 10 kOhm, 47 kOhm, sowas in der Art. Also schien mir 4,7k hinreichend großzügig. Hätte nicht gedacht, dass man da unter einem 1 kOhm braucht. Wohl wieder mal nicht genug gewusst.

[Multithread]

Das PMV Signal ist eigentlich nicht das Problem, wenn man viele Lüfter am MB anschliessen will. Zumindest war dies nie Thema.
Das Einzige, worauf geschaut wurde, ist das die Lüfter die Ampere des MB's am entsprechenden Anschluss nicht überschreiten.


Wenn du VIELE Lüfter am gleichen PWM Anschluss betreiben willst, dafür gibt es sowas: Molex-PWM Anschluss.
Und wenn du den noch auf 5 oder 7V ummodellst, kannst du die Lüfter meist Deutlich Unterhalb der "Mindestgeschwindigkeit" betreiben. Und ja, das ist tatsächlich etwas, was man macht, da man damit den Drehzahlbereich des PWM Lüfters nochmals deutlich grösser Regeln kann. (Faktor 5-10, je nach Lüfter)

[Dark Apocalypse]

Kein Schwachsinn, ob es sinnvoll ist hängt aber von deinem Nutzungsverhalten ab.
Wenn du außer zu spielen nichts belastendes mit dem PC machst, dann ist es recht sinnvoll. Machst du aber auch mal etwas das nur die CPU stark auslastet, würde die Regelung abhängig von der GraKa für höhere Temperaturen bei der CPU und sonstigen Komponenten sorgen, wenn nur die CPU belastet wird.

Ich nehme an, der Nachteil am Anschluss der GPU liegt darin, dass man die Drehzahl nicht mehr einsehen kann, oder? Ich müsste nochmal nachsehen, ob es ein oder zwei Lüfteranschlüsse an der GPU sind. Abgesehen davon, würde die GPU Probleme mit der Stromversorgung der optionalen Lüfter bekommen? Andererseits zieht die GPU eh viel Strom direkt vom Netzteil, also dürfte es weniger Probleme geben, nehme ich mal an.

Die klassische (früher ausschließlich übliche) Regulierung über die Betriebsspannung ginge hingegen mit Pin 1, 2 u. 3 (1 = Masse, 2 = Betriebsspannung (nun variabel), 3 = Tachosignal), falls vom Mainboard unterstützt. Falls du jetzt schon einen klassischen 3-Pin-Lüfter verwendest und der tatsächlich vom Mainboard in der Drehzahl reguliert wird, weißt du bei Einhaltung üblicher Standards, dass es sich um Regulierung über die Betriebsspannung handelt. Falls du vor hast, einen klassischen 3-Pin-Lüfter am 4-Pin-Achluss zu verwenden, so liegt der an 12 V (Maximaldrehzahl), solange kein Umschalten zu einer Spannungsregulierung erfolgt, wozu das überhaupt erst mal vom Mainboard unterstützt werden müsste.

Bei Parallelschaltung ist besonders auf die maximal zulässige Leistung und Stromstärke an diesem Anschluss zu achten, da diese in der Summe leicht überschritten werden könnten!


Vorsichtshalber:
Das (falls nicht bereits "ab Werk" 1x getrennt, 1x zu trennende) Tachosignal liegt an Pin 3.
Falls du (anstatt 2x PWM) 2x Spannungsregulierung machen willst, wäre dazu zu sagen, dass PWM-Lüfter nicht für Spannungsregulierung vorgesehen sind. Es ist damit zu rechnen, dass sie unterhalb einer gewissen Spannung herumzicken oder ganz ausfallen. Alles andere ist Glück (bei einer sehr einfachen Bauweise mit nur minimaler Elektronik, die es in dieser Klasse vermutlich nicht mehr gibt, nicht ganz unwahrscheinlich). Spannungsregulierung muss bei 4-Pin-Konnektoren nicht unterstützt werden, aber mit Glück kann sie trotzdem vorgesehen und (per BIOS/UEFI-Setup) aktivierbar sein.

Bei Spannungsregulierung könnte der Lüfter, je nachdem, wie die Betriebsspannung erzeugt wird (falls sie anstelle echter Gleichspannung in Wahrheit eine PWM auf den Gleichspannungsanschluss gelegt wird, womit heutzutage gerechnet werden muss) und weiteren Faktoren ein evtl. störendes periodisches Tickgeräusch abgeben (nicht dass du dich wunderst). Mit PWM-Lüftern im (bei 4 Pins üblichen) PWM-Modus passiert das normalerweise nicht.

Richtig, ich hatte bis vor Kurzem den hinteren Gehäuselüfter (3-Pin) am Mainboard angeschlossen gehabt. Lief ständig mit maximaler Drehzahl (aber auch hier gibt es anscheinend gewisse Drehzahlaktivitäten, denn ca. +/- 100 RPM hatte der Lüfter einen Spielraum, wo er immer runter und hochgefahren ist. Das habe ich per HWMonitor beobachtet - manchmal waren es 1xxx RPM und manchmal 1100 RPM).

Das mit der Stromstärke an den Anschlüssen ist so ein Problem. Auch im Handbuch des Mainboards Gigabyte GA-H77-DS3H steht nichts über die Ausgangsleistung der System Fan-Anschlüssen, nur das sie eine Betriebsspannung von 12V bereitstellen, aber diese Info bringt wenig, da die meisten Lüfter in dem Bereich werkeln. Ansonsten könnte man die Summe des Stromverbrauchs der einzelnen Lüfter zusammenrechnen und eventuell einen 7-Volt-Adapter dazwischenklemmen, falls nötig. Hier sieht man auch einen Unterschied zwischen dem Anschluss System Fan 1 gegenüber den anderen zwei Anschlüssen - kann es sein, dass nur FAN1 eine Spannungsregelung zur Verfügung stellt? Denn die anderen Anschlüsse bieten den Speed Control auf Pin 4, dem sogenannten PWM vermute ich. Würde das bedeuten, dass ein PWM-Lüfter auf FAN1 Probleme bekommen kann (das von dir genannte Klicken) oder ist die Spannungsregelung ein Extra für 3-Pins?

Die PWM-Lüfter würde ich schon über den vierten Pin steuern lassen als über die Spannung. Denn ansonsten bringt mir die PWM-Funktion ja nichts, da kann ich auch den 3-Pin Lüfter nutzen. Jetzt wo du mir auch die Risiken erklärt hast erst recht nicht

Der von Intel eingeführte Standard gibt für die maximalen Ströme dieses an:
- während des Systemstarts: 1 A
- nach dem Start: bis zu 1,5 A und für max. 1 Sekunde 2,2 A
- als Sink-Current für das PWM-Signal (Belastung des Controller-Ausgangs): max. 5 mA (empfohlen: 8 mA), was ganz schön wenig ist! Und tatsächlich halten sich alle grob geeigneten PWM-Lüfter-Controller, deren Datenblätter ich eingesehen habe, an diesen Standard, z.B. bei ADT7462, ADT7473, TC664/TC665 (MAX31790 verträgt sogar nur 5 mA). Sollte auf dem Mainboard eine Pufferstufe verbaut sein, so ließe sich damit die Problematik der geringen vertragbaren Ströme entschärfen, aber die würde Geld kosten.

Über den PWM-Controller habe ich nichts finden können, das ist schon etwas deprimierend. Eine andere Lösung wäre den Support von Gigabyte zu kontaktieren - ob sie mir auch die nötigen Daten bereitstellen (wollen) würden/könnten?

Noctua (weil ich dazu etwas gefunden habe) gibt an, dass deren PWM-Lüfter grundsätzlich die Intel-Spezifikation ausreizen können (PWM-Sink-Current max. 5 mA). Solange man also nicht den Wert für diese Stromstärke hat (und solche technischen Details werden bei PC-Komponenten des Retail-Marktes, da sich diese an Laien richten, üblicherweise nicht veröffentlicht), muss bei Parallelschaltung von PWM-Lüftern also grundsätzlich damit gerechnet werden, dass es zu einer Überlastung des Controllers (auf dem Board) kommen kann (mit möglichen Defekten als Folge).

Genau diesen Noctua Lüfter war ich kurz dabei zu bestellen bis ich dein Post hier gelesen habe bzgl. der Ausreizung der Intel-Spezifikation. Laut Datenblatt verbraucht der Lüfter bei voller Drehzahl 1.56 Watt, also 0,13 A. Ich verstehe nicht viel von Physik, aber sind das nicht mehr als 5 mA? Oder bringe ich hier gerade die Einheiten durcheinander?

Trotzdem wird im Web davon berichtet, bis zu drei parallelgeschaltete Lüfter wäre in Ordnung, was wohl eher an den Lüftern als an den sehr ähnlich schwach spezifizierten Controllern liegen dürfte. So gibt der Hersteller Sanyo Denki bei einer Baureihe von PWM-Lüftern für den Sink-Current 1 mA als Maximalwert an, was ich für eine sinnvolle Auslegung halte, anders aber eben Noctua sowie Delta (Taiwan) jeweils mit 5 mA, vermutlich zur eigenen Absicherung, da kaum davon auszugehen ist, dass der Standard typischerweise maximal ausgereizt wird, was aber strengenommen bedeutet, dass man solche Lüfter ausmessen müsste. "Datenblätter" für übliche im Handel erhältliche PC-Komponenten sind normalerweise so weit heruntergedummt (passend zur Plug-and-Play-Mentalität), dass sie diesbezüglich normalerweise nichts hergeben. Bei Sanyo Denki geht es um Industriekunden, die ihre Schaltungen entsprechend ausgelegt wissen wollen, weswegen man dort schon einige Details erfährt. Recherchen bei mehreren anderen Herstellern waren bisher schwierig, wenig aussagekräftig oder ergebnislos (z.B. habe ich bei BQ bisher auch nur unvollständige Datenblätter gefunden).

Es wird eben davon ausgegangen, dass maximal 1 Lüfter an einem PWM-Ausgang betrieben wird. Bei zwei Lüftern wird es also ohne genauere Daten des Lüfters bereits ein wenig riskant, was ich nicht gedacht hätte. Da ich aber davon ausgehe, dass der Wert von max. 5 mA selten ausgereizt wird und die meisten Controller-Chips 8 mA vertragen, könnte man vielleicht auf max. 2x 4 mA tippen und das riskieren. Bei zwei Lüftern sollte also vorsichtshalber spätestens Schluss sein. Ich würde wenigstens zur groben Absicherung den Typ des Controller-Chips in Erfahrung bringen und sein Datenblatt einsehen wollen, nicht dass noch viel weniger als 8 mA vertragen wird. Vielleicht ist ausnahmsweise sogar ein besserer Chip verbaut, wer weiß. Bisher spricht jedoch wegen einer Fülle an Chips, die nur 8 mA vertragen, mehr für das Gegenteil. Erwischt man zwei "unglückliche" Lüfter, die z.B. jeweils 4,8 mA über den PWM-Anschluss fließen lassen, so muss mit einem stark erhöhten Defektrisiko gerechnet werden.

Ich hab das Handbuch meines Mainboards gefunden, aber auch hier scheint nichts zu stehen was von Belang ist.

Falls alle Anschlüsse eines Kanals (exklusive Tacholeitungen) simpel parallelgeschaltet sind (vorsichtshalber prüfen!), sollte wirklich nur die Summe zählen, also 18 W für alle zusammen. Eine Leistungsreserve von grob 25 % würde ich dennoch einrechnen (18 w / 1,25 = 14,4 W), für den Fall, dass leichtes Überschreiten von 18 W wirklich ein Verrecken bedeutet und die Lüfter den Worst Case auf ihren Kennlinien nicht würdigen (gescheite Datenblätter bekommt man nicht). Im Gegensatz zu PWM-Lüftern muss die zugeführte Leistung hier von einem externen Spannungswandler übertragen werden, weswegen der das aushalten muss. Bei PWM-Regulierung hätte es dieses niedrige Limit nicht geben müssen, da die Betriebsspannung direkt mit der 12-V-Schiene (oder maximal über einen Schalttrransistor, der auch preisgünstig schon viel aushalten kann) hätte verbunden werden können. Die Lüfter hätten sich intern, gemäß zugeführtem PWM-Signal, selber reguliert.

Falls die Anschlüsse separat angesteuert werden, darf man natürlich nicht von der Summe ausgehen, sondern man müsste in vier gleich große Anteile aufteilen, sodass man je Anschluss nur zwei genügsame Lüfter verwenden kann. Parallelschaltung von Tachosignalen wäre bei Auswertung in beiden Fällen zu unterbinden.

Jetzt wo du das ansprichst, fällt mir ein, dass jeder einzelne Lüfter über 2-Pins angeschlossen sind - Masse und Spannung, nehme ich an. PWM und Tachosignal fehlen komplett, wobei die fehlende PWM-Technik hier sinnvoll ist, da man sie manuell steuern kann. Zurzeit versorgt Kanal A insgesamt 4 Lüfter (3-Pin) und Kanal B 3 Lüfter. Wobei ich bzgl. Kanal B sagen muss, dass der erste Anschluss an dem hinteren Gehäuselüfter verkabelt ist und der zweite Kanalanschluss(!) die zwei Lüfter unter dem Deckel mit Strom versorgt. Heißt, ich habe das zweite Kanalkabel an die Stromversorgung des Active Air-Chimney angeschlossen, der wiederum einen 3-poligen Molexstecker direkt am Netzteil angeschlossen haben möchte, laut Handbuch. Vorher hatte ich zwei verschiedene Adapter dazwischen gehabt, die Stromversorgung kommt vom Netzteil bzw. vom SATA-Strang, wo auch ein 4-poliger HDD/DVD-Anschluss ist. An dem hatte ich ein Adapter angeschlossen, was den Molexanschluss auf insgesamt 2 Stecker erweitert hat. An dem einen habe ich den 2-poligen Molexstecker für die Lüftersteuerung angeschlossen und an dem zweiten einen 3-poligen Molexstecker, der im Endeffekt den Anschluss an den 3-Pin Stecker (wie auch auf dem Bild sichtbar) ermöglicht hat. Ich hoffe, dass das nicht zu kompliziert war. Nun, überlege ich welche Anschlussmöglichkeit sinnvoller ist, da in einem YouTube Video davon die Rede ist, dass man das Air-Chimney auch mit den Lüfteranschlüssen betreiben kann und da ich weniger Kabelsalat im hinteren Teil des Gehäuses haben wollte, habe ich es mal ausgetestet. Somit ist es nun auch möglich die beiden Lüfter unter dem Deckel, wenn sie laufen, zu steuern. Allerdings wird im Handbuch ein 3-poliger Molexstecker empfohlen und da dieser Anschluss ohne die eben erwähnte Kabelkonstellation nicht möglich ist, gehe ich mal davon aus, dass das Netzteil damit keine Probleme hat. Zur Not habe ich noch einen SATA-Kabel frei, an dem ich einen Adapter anschließen kann. Wie würdet ihr das anschließen?

Wenn du VIELE Lüfter am gleichen PWM Anschluss betreiben willst, dafür gibt es sowas: Molex-PWM Anschluss.
Und wenn du den noch auf 5 oder 7V ummodellst, kannst du die Lüfter meist Deutlich Unterhalb der "Mindestgeschwindigkeit" betreiben. Und ja, das ist tatsächlich etwas, was man macht, da man damit den Drehzahlbereich des PWM Lüfters nochmals deutlich grösser Regeln kann. (Faktor 5-10, je nach Lüfter)

Nein nein, ich möchte keine Turbine aus meinem Rechner machen - maximal 5 Lüfter sind da ausreichend (und die aufgeteilt auf die 3 Anschlüsse am MB), wenn man das Active Air-Chimney nicht dazuzählt. Aber die Möglichkeit finde ich schon recht gut, wenn man später so etwas machen möchte.

[jabu]

Hatte ich auch überlegt, aber dann gedacht: Selbst bei TTL-Level (5V) und 4,7 kOhm komme ich nur auf ein 1mA. Und die Schaltungen, die ich bisher gesehen habe, verwendeten eher 5stellige Ohmwerte beim Pullup bzw. Pulldown. 10 kOhm, 47 kOhm, sowas in der Art. Also schien mir 4,7k hinreichend großzügig. Hätte nicht gedacht, dass man da unter einem 1 kOhm braucht.

Auch ich hätte auf höhere Werte getippt, zumal die immer erlaubt sind (muss der Lüfterhersteller selber wissen, was seine Schaltung braucht). Aber manche Anbieter wollen den rückwärtigen Strom nicht verraten oder kopieren den Maximalwert aus der Intel-Spec, also 5 mA, womit man sich schön absichern kann. So kann man innerhalb der Spec wählen, was man will, wodurch man z.B. abgesichert ist, wenn der Zulieferer das Design ändert oder wenn man den Zulieferer wechselt.

Wohl wieder mal nicht genug gewusst.

Auch ich habe solche Zahlenwerte nicht immer abrufbar (jetzt vermutlich doch ungefähr für die nächsten zwei Wochen), und sie interessieren mich nicht mal besonders (ist eben nur, was irgendwelche Hersteller machen und daher nicht von allgemeiner Relevanz). Ich wusste nur die Gründe dafür, warum man aufpassen sollte (was allg. relevant ist), nicht aber, dass a) sich Anbieter von Lüftern tatsächlich dreist auf den von Intel vorgegebenen Maximalwert berufen oder gar nichts angeben, was dasselbe ist und b) dass PWM-Controller für den SMBus tatsächlich häufig exakt die Intel-Vorgabe (sowie die Empfehlung einer Sicherheitsmarge von 5 mA auf 8 mA) einhalten und nichts darüber hinaus und dass das tatsächlich der Wert ist, ab dem sie offiziell verrecken (vermutlich Preisdruck im Pfennigsbruchteilbereich).

Es empfiehlt sich natürlich trotzdem auch bei einem einzigen Lüfter, einen Puffer nachzuschalten, aber das würde die schöne Pfennigfuchserei mehr als kaputtmachen, es sei denn, irgendwo wäre noch ein Gatter übrig, welches notfalls bei H-Pegel eine leichte Überspannung bzw. schon ziemlich kräftigen Rückstrom am Ausgang verträgt (Lüfter mit 5 V anstatt 3,3 V intern, jeweils zu- oder abzüglich Toleranzen), was nicht selbstverständlich wäre. Einer dieser fünf- oder sechsbeinigen Doppeltransistoren ginge noch als Spender, falls das PWM-Signal invers sein darf und wäre zwar formal korrekt, würde aber kein sauberes Rechteck liefern. Es gibt also schon einige kleine Anforderungen bei einem Puffer und daher wohl genügend Gründe, vom schlechtesten Fall auszugehen. Es könnte natürlich ein besserer Controller verbaut sein, z.B. ein allgemeiner für PWM, sodass es für den Halbleiterhersteller keinen Grund dafür gäbe, auf die die Intel-Spec herunterzugeizen. Aber dafür müsste man sich wohl, da nicht gefordert, den Einzelfall ansehen.

Ich würde mir von den Anbietern des PC-Zubehörmarktes wünschen, dass sie den Schneid haben, nähere Zusicherungen zu machen, eben zum Beispiel wenigstens, dass bei einer bestimmten Baureihe 1 mA der absolute Maximalwert ist, den bei korrekter Beschaltung (keine negative Spannung) und ohne groben Defekt im Lüfter kein Lüfter am PWM-Eingang überschreitet. Sanyo Denki kann es und muss es als Zulieferer für die Industrie auch. Bastler sind den Bastelanbietern wohl doch mehr egal, als man meinen könnte, oder sie werden schlicht für dumm gehalten.

Das PMV Signal ist eigentlich nicht das Problem, wenn man viele Lüfter am MB anschliessen will. Zumindest war dies nie Thema.
Das Einzige, worauf geschaut wurde, ist das die Lüfter die Ampere des MB's am entsprechenden Anschluss nicht überschreiten.

Glückliche Einzelfälle kontra allgemeine Korrektheit, würde ich sagen. Es ist im Bastelmarkt zwar vernünftig, seine Lüfter so auszulegen, dass sie die Ansteuerung weniger belasten, und ich würde dasselbe tun, schon um mich nicht mit rufschädigenden Kommentierungen oder ungerechtfertigten Reklamationen herumschlagen zu müsssen und um mehr von den Dingern verkaufen zu können, aber es ist nicht allgemein garantiert, und Noctua beruft sich sogar explizit auf die Intel-Spec (Google-Suche nach "Noctua PWM specifications white paper"). Da bist du also erst mal angeschmiert, solange du nicht beweisen kannst, dass der Lüfter viel weniger Strom abgibt oder der Controller viel mehr erträgt, denn beide müssen es nicht (es sei denn, du fändest Belege dafür, dass Mobo-Hersteller nur noch etwas anflanschen, was mehr verträgt (was ich nicht kategorisch ausschließen kann), dann könnte ich evtl. zustimmen).

Wenn du VIELE Lüfter am gleichen PWM Anschluss betreiben willst, dafür gibt es sowas: Molex-PWM Anschluss.
Und wenn du den noch auf 5 oder 7V ummodellst, kannst du die Lüfter meist Deutlich Unterhalb der "Mindestgeschwindigkeit" betreiben. Und ja, das ist tatsächlich etwas, was man macht, da man damit den Drehzahlbereich des PWM Lüfters nochmals deutlich grösser Regeln kann. (Faktor 5-10, je nach Lüfter)

Hoffentlich hängst du das nicht zwischen 12-V- und 5-V-Strippe. Dann hättest du nämlich stets eine um 5 zu niedrige Spannung an den PWM-Eingang des Lüfters geführt, die bei L-Pegel negativ (-5 V) gegenüber dem Masseanschluss des Lüfters wird. Der Strom durch den Pull-up-R erhöht sich bei L-Pegel und auch die rückwärtige Spannung, die der Controller bei H-Pegel erhält, sodass sie sein Betriebsspannungsniveau unzulässig überschreitet (5 V + 3,3...5 V = 8,3...5 V (Toleranzen noch unberücksichtigt)). Ob das gutgeht und wie lange, ist Glückssache. Diese Variante würde ich niemals riskieren. Wenn's knallt, hat man es schon fast verdient. Bei weggelassener oder gar nicht vorhandener PWM-Ansteuerung ist das natürlich etwas anderes.

@Dark Apocalypse: Sorry, ich muss weg, antworte daher später!

[Homerclon]

Ich nehme an, der Nachteil am Anschluss der GPU liegt darin, dass man die Drehzahl nicht mehr einsehen kann, oder?

Nein, weil die Regelung dann von der Temperatur/Auslastung der GPU abhängt, und nicht mehr der CPU oder dem Mainboard.

Ich müsste nochmal nachsehen, ob es ein oder zwei Lüfteranschlüsse an der GPU sind. Abgesehen davon, würde die GPU Probleme mit der Stromversorgung der optionalen Lüfter bekommen? Andererseits zieht die GPU eh viel Strom direkt vom Netzteil, also dürfte es weniger Probleme geben, nehme ich mal an.

Es gibt ein paar GraKa-Modelle die haben speziell ausgewiesene Anschlüsse zum anschließen von Gehäuselüftern. Um genau das zu machen, was du überlegst. Ebenso gibt es Mainboards, bei denen kann man einstellen das die Lüfterdrehzahl von der Temperatur der GraKa abhängt.

Wenn die GraKa kein solchen ausgewiesenen Anschluss hat, muss du auch hier musst du darauf achten, dass das Tacho-Signal des zweiten Lüfters nicht weitergegeben wird. Sonst könnte die Steuerung durcheinander kommen. Was verschiedene Symptome bewirken könnte, u.a. eine schlechtere Kühlleistung oder merklich höhere Lärmbelästigung. Evtl. auch Instabilität des Systems, weil die GraKa die "Notbremse" zieht und abschaltet.

Da GraKas üblicherweise nicht die volle Leistung der Lüfter nutzen - meist bleibt es bei <70% -, dürfte es da kein Problem geben wenn man ein weiteren Lüfter dran hängt.
Alles bezieht seinen Strom direkt vom Netzteil. Warum sollte es bei der GraKa weniger Probleme mit einem zusätzlichen Lüfter geben?
Eine GraKa hat ebenso wie ein Mainboard eigene Komponenten zur Regelung der Stromspannungen und Stärke. Die Karte bekommt den Strom nämlich auch nur in 12V, und zu geringem Anteil in 3,3V. Aber kein Bauteil auf der GraKa arbeitet auch nur ansatzweise mit 3,3V, von 12V ganz zu schweigen. Die GraKa muss die Spannung also also selbst in die benötigte niedrigere Umwandeln. Das einzige Bauteil einer GraKa das mit 12V arbeiten könnte, wären die Lüfter.

Richtig, ich hatte bis vor Kurzem den hinteren Gehäuselüfter (3-Pin) am Mainboard angeschlossen gehabt. Lief ständig mit maximaler Drehzahl (aber auch hier gibt es anscheinend gewisse Drehzahlaktivitäten, denn ca. +/- 100 RPM hatte der Lüfter einen Spielraum, wo er immer runter und hochgefahren ist. Das habe ich per HWMonitor beobachtet - manchmal waren es 1xxx RPM und manchmal 1100 RPM).

Leichte Schwankungen sind nicht ungewöhnlich.
Das Mainboard hat wohl Probleme mit der Spannungsregulierung von Lüfter, kommt vor. Bei meinem Mainboard kann ich meine 3-Pin-Lüfter auch nicht vom Mainboard regeln lassen. Benutze daher eine dedizierte Lüftersteuerung.
Vielleicht hilft ein BIOS-Update.

Hier sieht man auch einen Unterschied zwischen dem Anschluss System Fan 1 gegenüber den anderen zwei Anschlüssen - kann es sein, dass nur FAN1 eine Spannungsregelung zur Verfügung stellt? Denn die anderen Anschlüsse bieten den Speed Control auf Pin 4, dem sogenannten PWM vermute ich. Würde das bedeuten, dass ein PWM-Lüfter auf FAN1 Probleme bekommen kann (das von dir genannte Klicken) oder ist die Spannungsregelung ein Extra für 3-Pins?

Schon möglich, das hier der Mainboard-Hersteller gespart hat, und deshalb die Spannungsregulation nur an FAN1 geht.
Es handelt sich dabei um kein Extra, sondern die einzige Möglichkeit um an 3-Pin die Drehzahl zu regulieren. An 2-Pin ebenso, nur das man dort kein Tacho-Signal bekommt.

Ob der PWM-Lüfter an einem 3-Pin Probleme bekommt, hängt vom Lüfter-Modell ab. Die einen haben damit ein Problem, die anderen nicht.

Über den PWM-Controller habe ich nichts finden können, das ist schon etwas deprimierend. Eine andere Lösung wäre den Support von Gigabyte zu kontaktieren - ob sie mir auch die nötigen Daten bereitstellen (wollen) würden/könnten?

Versuchen kannst du es, im schlimmsten Fall ignorieren sie deine Anfrage.

[Dark Apocalypse]

Ob der PWM-Lüfter an einem 3-Pin Probleme bekommt, hängt vom Lüfter-Modell ab. Die einen haben damit ein Problem, die anderen nicht.


Versuchen kannst du es, im schlimmsten Fall ignorieren sie deine Anfrage.

Dennoch ist FAN1 ein 4-Pin Anschluss. Das ist es was mich etwas verwirrt, zwar ist der Anschluss für 3-Pin-Lüfter gedacht, die über die Spannung geregelt werden, aber den vierten Pin nutzen sie nicht. Also müsste der vierte Pin für einen PWM-Anschluss sein - andererseits steht da Reserve auf dem Pin.

Ich habe eine Anfrage an Gigabyte gesendet, mal sehen ob ich nützliche Informationen bekommen werde.

[Dark Apocalypse]

Update: Der Support hat heute geantwortet und laut Gigabyte kann ich an dem SYSFAN1-Anschluss problemlos einen PWM-Lüfter betreiben. Was die Belastung für die einzelnen Lüfteranschlüsse angeht, kann ich diese bis 1A belasten. Für zwei Lüfter dürfte das wohl mehr als ausreichend sein, denke ich.

Ich danke euch allen für die wertvollen Infos, das nehme ich mir alles mit.

[jabu]

Leider hatte ich meine längliche Antwort nicht so weit fertig, dass ich sie hätte abschicken können. Danke für den Link zum Handbuch, deine Rückmeldung und deine Geduld. Nun neu angesetzt und nur kurz (alle Angaben ohne Gewähr):

Evtl. noch zur weiteren Absicherung deiner Annahmen zu gebrauchen:

• CPU_FAN unterstützt anscheinend beides, also wahlweise entweder PWM-Steuerung oder Steuerung über eine veränderliche Betriebsspannung (sollte per UEFI umschaltbar sein, eine Automatik, da technisch machbar, kann ich jedoch ohne weitere Infos nicht ausschließen).
• SYS_FAN1 liefert anscheinend kein PWM-Steuersignal, dafür eine veränderliche Betriebsspannung (was deine Annahme bestätigen dürfte).
• SYS_FAN2 u. 3 liefern anscheinend stets eine Betriebsspannung von 12 V und Steuerung über ein PWM-Signal.

Update: Der Support hat heute geantwortet und laut Gigabyte kann ich an dem SYSFAN1-Anschluss problemlos einen PWM-Lüfter betreiben. Was die Belastung für die einzelnen Lüfteranschlüsse angeht, kann ich diese bis 1A belasten. Für zwei Lüfter dürfte das wohl mehr als ausreichend sein, denke ich.

Die Intel-Spec fordert bei 4-Pin-PWM-Anschlüssen im Endeffekt 1 A unter allen Umständen (unter speziellen auch mehr). Dass 1 A auch für SYS_FAN1 gelten soll, ist erfreulich und wäre auch für mich eine zu schließende Informationslücke gewesen. Ich hatte zwar stark vermutet, dass auch hier, schon zur Vermeidung von Irrtümern, 1 A gilt, aber es zu wissen, fühlt sich schon viel besser an.

Hattest du denn nicht danach gefragt, wie hoch das PWM-Steuersignal belastet werden darf (war vllt. noch nicht dein Informationsstand, schade...)? Das hätte ich für den Fall, dass du doch mal PWM-Lüfter parallelschalten willst, durchaus interessant gefunden. Ansonsten könnte man mit einem nicht ganz schlechten Multimeter den Strom, der bei Low-Pegel aus einem PWM-Steuereingang eines Lüfters herausfließt, nachmessen. Das könnte man direkt im Strommessbereich oder im Spannungsmessbereich über einem in Reihe eingeschleiften Widerstand ("Shunt") tun, indem man einfach die Spannung durch den Widerstand dividiert und so die Stromstärke erhält. Den PWM-Eingang würde man dazu einfach über den Strommesser oder den Shunt dauerhaft an Masse legen. Dann kann man den Wert von 5 mA aus der Intel-Spec durch die Stromstärke teilen und so die Anzahl der baugleichen PWM-Lüfter, die man parallelschalten darf, erhalten.

Was Molex-Stecker bzw. Stromversorgungen angeht, so würde ich HDDs möglichst (es sei denn, bei besonderer Sorgfalt) nicht über Adapter anschließen und nicht mit starken Verbrauchern oder solchen mit stark wechselnden Lasten an derselben Leitung betreiben. Als ein grundsätzlicher Richtwert für den nicht zu überschreitenden maximalen Strom je Kontakt eines der dicken Molex-4-Pin-Peripheriebuchsen bzw. -stecker (die mit den Rundhülsen) kann 6,5 A angesehen werden, falls das Kabel mindestens der amerikanischen Norm AWG 18 entspricht (was unter Einbeziehung realer Bedingungen schon hart an der Kotzgrenze ist, besser wäre AWG 17 oder metrisch 1 mm²). Es kann empfohlen werden, auf maximal ca. 5 A herunterzugehen, was auch schlechten Steckverbindern (es lassen sich selten auch bis auf 5 A herunter spezifizierte finden) und unglücklichen Toleranzen entgegenkäme. Natürlich muss das Netzteil den zusätzlich entnommenen Strom auf dieser Schiene vertragen können.

PS
Dass ein PWM-Lüfter an einem Anschluss mit veränderlicher Spannung betrieben werden kann, stimmt. Aber der Erfolg der Drehzahlsteuerung (oder, idealerweise -regelung) hängt schon von einigen Faktoren ab, z.B. je nachdem, ob das Board eine echte Gleichspannung oder eine per PWM nachgeahmte Gleichspannung (die 12 V per PWM zerhackstückelt, wobei es um Mittelwertbildung geht) liefert. Diese PWM-Versorgung, welche eine Gleichspannung lediglich nachahmt bzw. ersetzt (über Integralbildung), ist nicht mit der bisher diskutierten PWM-Steuerung zu verwechseln, obwohl es im Endeffekt um, zumindest ungefähr, dasselbe geht. Bei echter, also glatter, Gleichspannung könntest du eher Probleme mit der internen Spannungsregelung des PWM-Lüfters bekommen, bei PWM-Versorgung eher Probleme mit dem Tachosignal. Aber auch das sind bereits etwas zu pauschale Aussagen, und es spielt mehr mit hinein. Man müsste es schlicht ausprobieren. Es gibt schon Möglichkeiten, Kompatibilitätsprobleme abzumildern (oder, bei ziemlich primitiven Konstruktionen, nicht entstehen zu lassen (schwierig ist das Mittelfeld, wenn man gute Lösungen sucht, wodurch die automatisch speziell werden)).