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Diskussion über Grundlage des Christentums (aus PE)

  1. #101 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    Quote Originally Posted by Nasarem View Post
    Sure 2, 190 Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter.
    191 Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.

    In keinem Kontext oder Interpretation kann man etwas gutes aus diesen Versen gewinnen.
    Dass du da als fundamentalistischer Christ nix positives rausziehen kannst ist klar. Aber da steht nix anderes als:
    "Wenn ihr unterdrückt werdet, wehrt euch." Das ist fast immer eine bessere Einstellung als Jesu "die andere Wange hinhalten".

    Der Vers spricht ursprünglich nicht von einer Auseinandersetzung mit denjenigen, die nicht glauben oder anders glauben. Vielmehr geht es in dem Vers um die kriegerischen Auseinandersetzungen mit den heidnischen Mekkanern. Diese Mekkaner übten gegenüber den ersten, noch schwachen Muslimen Gewalt aus, bis sie ihre Heimat verlassen und nach Medina auswandern mussten. So gesehen geht es in dieser Koranpassage um nichts anderes, als um das Prinzip, sich gegen Verfolgung und Unterdrückung zur Wehr zu setzen und auf Glaubensfreiheit zu beharren.
    https://www.deutschlandfunk.de/sure-...icle_id=315447

    So ist es mit fast allen Koran-Versen die Gewalt rechtfertigen. Fast immer geht es um ganz konkrete Situationen, nicht um allgemeine Regeln, fast immer ist die Rechtfertigung der Gewalt eine Reaktion auf erfahrene Gewalt, auf Verrat oder auf Unterdrückung. Und fast immer werden diese Verse von Islamisten und ihren Glaubensbrüdern, den Islamhassern, aus dem Kontext gerissen, bzw. der Kontext ausgelassen.
    ulix is offline Last edited by ulix; 17.11.2019 at 12:30.

  2. #102 Reply With Quote
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    Heinzi, bemüh dich doch bitte um deutsche Quellen.
    Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob alle deine Belege auch wirklich lesen.
    smiloDon is offline

  3. #103 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Sinn und Zweck der Auferstehung ist Hoffnung nicht Hoffnungslosigkeit.

    Man kann an sie glauben oder nicht, aber was zuletzt stirbt ist die Hoffnung die in jeden Menschen anders innewohnt.
    Menschen ohne Hoffnung, geben sich selbst auf und haben keine Zukunft.
    Yep, selbst in dunkelster Stunde. Man kann nicht tiefer fallen, als in die Hand Gottes sagte Käßmann mal, als sie ihren Bischofstitel aufgab, weil sie bei Trunkenheit am Steuer erwischt wurde.
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  4. #104 Reply With Quote
    Das letzte Element. Wocky's Avatar
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    Quote Originally Posted by Nasarem View Post
    Lukas 10, 21 Zu derselben Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast. Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir.
    Ja ja, ich weiß ...

    ich danke dir, dass du die Wahrheit vor denen verbirgst, die sich selbst für so klug und weise halten. Ich danke dir, dass du sie stattdessen denen enthüllst, die ein kindliches Gemüt haben. Ja, Vater, so wolltest du es
    Er wußte sicher, warum er das so wollte. ^^
    "Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstherrlichen und der Tyrannei böser Frauen. (Speziell jenen mit akut gedrosseltem Textverständnis)
    Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch dasTal der Dunkelheit geleitet."

    Wocky is offline

  5. #105 Reply With Quote

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    kleiner zwischenruf:

    hört bitte auf, hier reinzuspammen. die diskussion ist interessant und es gibt keinen grund, hier etwas kaputt zu machen
    meditate is offline

  6. #106 Reply With Quote
    Provinzheld Arthur Fleck's Avatar
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    Quote Originally Posted by Takeda Shingen View Post
    Ich glaube du missverstehst was. Ich nehme hier bewusst die zwei wichtigsten Figuren für die jeweiligen Religionen, die Gründer sozusagen. Und das sind halt Jesus und Mohammed. Deswegen ist es auch ziemlich irrelevant was irgendwelche Päpste gemacht haben anno 1200 irgendwas. Weil es hier um den Kern der Religionen geht, ihren Ursprung. Die eine hat ihren Ursprung in einem komplett friedlichen Typen der halt keiner Fliege was zu leide tut, selbst wenn es seinen Tod bedeutet, für die Zeit halt auch super untypisch. Dann einen Kriegsherren der eben auch mal Kriegsverbrechen begangen hat und eben seine Religion mit Gewalt verbreitet hat.
    Den großen Unterschied siehst du ja such in den Anfängen des Christentums. In den ersten Jahrzehnten bzw im ersten Jahrhundert waren Christen verfolgte, wurden versklavt. Sie haben ihren Glauben jedoch gepredigt und die anderen Kulturen sozusagen unterwandert. Selbst das römische Reich war davon betroffen und es gab immer mehr Anhänger mit der Zeit.
    Nach dem Fall Roms waren es dann halt auch die ehemaligen "Barbaren" die das Christentum annahmen umd sich sogar christlich krönen ließen.

    Ja es gab eine Szene wie Raider schon gepostet hat wo er einmal Priester aus einem Tempel gejagt hat. Das war 1x und großartig schwer hat er da niemanden verletzt. Das ist als hätte ein Bademeister jemand mit nassen Handtuch aus dem Schwimmbad vertrieben. Das mit der Tötung von hunderten Menschen gleichzusetzen, was nun mal im Krieg passiert, ist halt schon irgendwie relativierung für das letztere.
    Ich bin kein Fan davon alles über sivh ergehen zu lassen. An Jesus stelle hätte ivh mich deutlich zu wehr gesetzt, verstehe auch nicht wie man so friedlich sein kann und jedem vergeben kann, selbst denjenigen der einen verrät. Find Jesus halt auch für nicht normal und Realitätsfremd. Aber ich rechne es den Christen hoch an sich auf ihn zu berufen und viele Grundsteine unsere heutigen Moral damit gesetzt zu haben.
    Nein, du vergleichst was du von Jesus und Mohammed zu wissen glaubst. Du vergleichst zwei fiktive Darstellungen, Jesus der freundliche Hippie und Mohammed, der expandierende Heerführer. Würde Geschichtsforschung in deiner Argumentation eine Rolle spielen, kämst du auf ein sehr viel differenzierteres Bild von Jesus und von Mohammed.

    Quote Originally Posted by SPIEGEL Kolumne
    Einen "eifernden Revolutionär" nennt ihn der iranisch-amerikanische Religionswissenschaftler Reza Aslan in seinem Buch über Jesus - es sei klar, dass ein messianischer Wanderprediger, der das "Königreich Gottes" ausrief, automatisch als Widerständler gegen die römische Besatzung gesehen wurde.
    Aber das ist ja nicht der Jesus, der an Ostern gefeiert wird, Jesus, der Terrorist. An Ostern wird ein Jesus gefeiert, der reingewaschen ist, der von seiner Geschichte und der Geschichte seiner Zeit befreit ist und damit auch von der Gewalt, die er repräsentiert, der Gewalt, die von ihm ausgeht.
    Quelle


    Quote Originally Posted by Deutschlandfunk
    „Der Prophet hat sich sehr sehr schwer getan mit dem Griff zur Waffe. Der Islam war in seiner Frühzeit sehr stark geprägt von einer pazifistischen Grundhaltung. Erst in Folge dessen, dass die Muslime aus ihrer Heimatstadt flüchten mussten und auch in Medina drangsaliert wurden, mussten sie quasi darauf reagieren. So waren die allermeisten Kriege, die der Prophet selbst führen musste, Verteidigungskriege. Es gibt auch einige wenige Präventivkriege, aber es ist bei weitem nicht so, dass man von irgendwelchen Angriffskriegen, von bewussten Aggressionen von Seiten der Muslime in Richtung Mekka sprechen konnte. Historisch gesehen haben die Muslime auf die Expansion, auf die Bedrohung der Mekkaner reagiert.“
    Quelle

    Ich weiß nicht was du mit "selbst das römische Reich" ausdrücken willst. Die Gegend war damals römisch besetzt, Christen und Römer hingen also am selben Ort rum. Für die Römer waren die Christen bis zu Kaiser Konstantin eine suspekte Sekte, die sich dem Staat verweigert. Deine Interpretation von Jesus Auftritt im Tempel ist auch ziemlich fragwürdig. Für die Karolinger ging es darum sich in eine Traditionslinie mit den Kaisern Roms zu setzen, als sie das Christentum annahmen, nicht darum, dass sie "moralische Wertvorstellungen" dieser Religion für sich entdeckt hatten. Das Christentum und der angebundene Kirchenappart bot Vorteile in der Außenwirkung, damit war ein Machtanspruch verknüpft und es hatte verwaltungstechnische und logistische Vorzüge (Schriftgelehrte, einheitliche Schriftsprache, Beziehungen bis Konstantinopel).
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    Arthur Fleck is offline

  7. #107 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Arthur Fleck View Post
    Bei dem gesamten Artikel weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. o_O
    Ich gehe mal nur auf das hier zitierte ein. Das Königreich Gottes, von dem Jesus spricht, da brauchte Rom keinerlei Befürchtungen haben. Das ist das Himmelreich. Das ist überhaupt nicht geografisch gemeint, sondern eher als zukünftige Ort der Erlösten zu verstehen.
    Mit Rom hatte Jesus überhaupt nichts am Hut. In einer Geschichte über Judas wird erzählt, dass er nur deswegen Jesus verraten habe, weil er hoffte, dass Jesus mit Hilfe Gottes gegen die Feinde vorgehen würde. Sozusagen Gottes Zorn. Aber Jesus hat selbst bei der Verhaftung dafür gesorgt, dass seine Jünger nicht eingreifen. Sie wollten ja für ihn kämpfen.
    Die Römer selbst hatten gar nichts gegen Jesus und Pilatus selbst wollte eigentlich auch nicht dabei mitmachen, weil er nicht wirklich was gefunden hat, weswegen er Jesus kreuzigen könnte und die Religionsstreitigkeiten vor Ort gingen ihm nichts an, hat sogar vorgeschlagen ihn wieder freizulassen. Die jüdischen Priester hatten was gegen ihn, wollten aber nicht direkt gegen ihn vorgehen, weil er von vielen Bürgern min. als Prophet angesehen wurde. Die Römer sollten sozusagen die Drecksarbeit erledigen. (Wobei es auch Unterschiede in den Evangelien gibt, das hier wäre Johannes 19, 1-16)

    Matthäus 22, 15-22
    Zur Frage nach der kaiserlichen Steuer
    15 Da machten sich die Pharisäer auf und beschlossen, ihm eine Fangfrage zu stellen.
    16 Und sie schickten ihre Jünger zusammen mit den Herodianern aus, um ihm zu sagen: Meister, wir wissen, dass du der Wahrheit verpflichtet bist und den Weg Gottes lehrst, wie es richtig ist, und auf niemanden Rücksicht nimmst, denn du achtest nicht auf das Ansehen der Person.
    17 Sag uns also, was dir richtig scheint: Ist es erlaubt, dem Kaiser Steuern zu zahlen, oder nicht?
    18 Jesus aber erkannte ihre böse Absicht und sprach: Was versucht ihr mich, ihr Heuchler!
    19 Zeigt mir die Münze für die Steuer! Da hielten sie ihm einen Denar hin.
    20 Und er sagt zu ihnen: Wessen Bild und Inschrift ist das?
    21 Sie sagen zu ihm: Des Kaisers. Da sagt er zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!
    22 Als sie das hörten, wunderten sie sich; und sie liessen ihn stehen und gingen fort.
    Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist.

    Das war eigentlich auch viel eher ein Problem. Siehe Römerbrief 22, geschrieben ungefähr 55 n.Chr..
    Das Verhalten dem Staat gegenüber

    131 Jedermann ordne sich den staatlichen Behörden unter, die Macht über ihn haben. Denn es gibt keine staatliche Behörde, die nicht von Gott gegeben wäre; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt.
    2 Also gilt: Wer sich gegen die Autorität des Staates auflehnt, der widersetzt sich der Anordnung Gottes; die sich aber widersetzen, werden ihr Urteil empfangen.
    3 Denn nicht die gute Tat muss die Machthaber fürchten, sondern die böse. Willst du die Autorität des Staates nicht fürchten müssen? Dann tue das Gute, und du wirst bei ihr Anerkennung finden!
    4 Denn Gottes Dienerin ist sie, zu deinem Besten. Tust du jedoch das Böse, dann fürchte dich! Denn nicht umsonst trägt sie das Schwert; im Dienst Gottes steht sie, beauftragt, den zu bestrafen, der das Böse tut.
    5 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht bloss im Blick auf eine Bestrafung, sondern auch mit Rücksicht auf euer Gewissen;
    6 deshalb zahlt ihr ja auch Steuern. Beamte Gottes sind es ja, die dazu bestellt sind, ihren Dienst zu verrichten.
    7 Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid: Steuern, wem ihr Steuern schuldet, Zoll, wem ihr Zoll schuldet, Respekt, wem ihr Respekt schuldet, Ehre, wem ihr Ehre schuldet.
    Obwohl man auch diesen Brief im Kontext sehen muss, die Christen hatten nicht viele Freunde (wie gesagt um die 55 n. chr. also vielleicht 25 Jahre nach der Kreuzigung) und Paulus erhoffte sich durch den Schutz durch die Römer ein einigermaßen freies Leben für die christlichen Gemeinde dort, hat man diesen Teil von Paulus Brief an die römische Gemeinde später oft so gelesen und auch dafür genutzt, dass die Christen, egal, wer an der Macht ist, nicht auflehnen werden und alles brav befolgen werden.


    Quote Originally Posted by Arthur Fleck View Post
    Quelle

    Ich weiß nicht was du mit "selbst das römische Reich" ausdrücken willst. Die Gegend war damals römisch besetzt, Christen und Römer hingen also am selben Ort rum. Für die Römer waren die Christen bis zu Kaiser Konstantin eine suspekte Sekte, die sich dem Staat verweigert. Deine Interpretation von Jesus Auftritt im Tempel ist auch ziemlich fragwürdig. Für die Karolinger ging es darum sich in eine Traditionslinie mit den Kaisern Roms zu setzen, als sie das Christentum annahmen, nicht darum, dass sie "moralische Wertvorstellungen" dieser Religion für sich entdeckt hatten. Das Christentum und der angebundene Kirchenappart bot Vorteile in der Außenwirkung, damit war ein Machtanspruch verknüpft und es hatte verwaltungstechnische und logistische Vorzüge (Schriftgelehrte, einheitliche Schriftsprache, Beziehungen bis Konstantinopel).
    Ja, für Konstantin war das sehr praktisch und die Religion als solches war bestimmt nicht der Beweggrund, sondern eindeutig politischer Natur. Zum Lebensende hin hat er sich allerdings dann doch taufen lassen. Sicher ist sicher.
    Die Mutter von Konstantin, die heilige Helena, hatte sich übrigens ein Jahr vor der Einführung zur freien Religionsausübung für Christen taufen lassen (kann für Konstantin auch ein wenig Druck von oben gewesen sein, also nicht von ganz oben) und sie ist es auch zumindest der Legende nach, die das wahre Kreuz Christi gesucht und gefunden hat. Als sie ihre Suche begann, war sie bereits 80 Jahre alt. Zu der Zeit von Rom nach Jerusalem zu reisen, wäre jedenfalls alle Achtung wert. Jedenfalls dürfte das auch die Zeit gewesen sein, wo das Kreuz als Symbol für das Christentum genommen wurde. Die Splitter des Kreuzes sind dann in der damaligen Welt verteilt worden. Da gab es sicher auch viele Fälschungen, entwickelte sich halt ein guter Markt, und es ist nicht mal sicher, ob überhaupt das richtige Kreuz gefunden wurde. Aber: Nimmt man aus allen Standorten, an denen Holzsplitter des Kreuzes Christi aufbewahrt werden, wären das gerade mal 10 Prozent der Masse des Kreuzes.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 21.11.2019 at 21:22.

  8. #108 Reply With Quote
    Schwertmeister Naldoxx's Avatar
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    Das Fundament des Christentums ist Liebe und Freiheit und Demokratie und der Kapitalismus, Trump 2020 yeah.
    Die Kolonialisierung Amerikas, der Imperialismus der Briten, das war alles nur aus Nächstenliebe, man hat das Wort Gottes verbreiten wollen, damit die ganze Menschheit durch Jesus gerettet ist.


    Jesus selbst hatte seine Lebenszeit während der römischen Besatzung verbracht. Das ein jüdischer Jesus Frieden prädigt, nachdem die Juden am eigenen Leibe erlebt haben wie die Römer mit Aufständischen umgehen, ist nicht verwunderlich. Der Christ als solches und auch das Christentum ist die längste Phase seiner Geschichte mit einem Absolutismus aufgeretren, der selbst IS-Anhänger wie Schafe wirken lässt. Bereits in Rom haben die Christen randaliert, zur Revolte aufgerufen und auf alle anderen Götter gespuckt, daraufhin wurden Sie von einigen römischen Kaisern verfolgt von einigen aber auch nicht. Das zog sich so durch die Jahrhunderte, Kolonialismus, Sklavarei, Antisemitimus, Islamhass usw. usw. überall Federführend. Ca. vor 80 Jahren änderte sich dies, als die Kirche an politische Macht und Einfluss verlor. Jede andere Auslegung der christlichen Geschichte ist purer Anachronismus.
    Unskilled Gothic 2 DNDR fights

    vs Sentenza

    https://www.youtube.com/watch?v=kh-hO0fpEIs

    vs Drachensnapper

    https://www.youtube.com/watch?v=601S2xrwQR0

    Gothic 3 Städte-Befreiung ohne ins Inventar zu springen während den Kämpfen

    https://www.youtube.com/watch?v=XZ727z7lcok
    https://www.youtube.com/watch?v=6uQBakuV7NU
    Naldoxx is offline

  9. #109 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Naldoxx View Post
    Das Fundament des Christentums ist Liebe und Freiheit und Demokratie und der Kapitalismus, Trump 2020 yeah.
    Die Kolonialisierung Amerikas, der Imperialismus der Briten, das war alles nur aus Nächstenliebe, man hat das Wort Gottes verbreiten wollen, damit die ganze Menschheit durch Jesus gerettet ist.

    Jesus selbst hatte seine Lebenszeit während der römischen Besatzung verbracht. Das ein jüdischer Jesus Frieden prädigt, nachdem die Juden am eigenen Leibe erlebt haben wie die Römer mit Aufständischen umgehen, ist nicht verwunderlich. Der Christ als solches und auch das Christentum ist die längste Phase seiner Geschichte mit einem Absolutismus aufgeretren, der selbst IS-Anhänger wie Schafe wirken lässt. Bereits in Rom haben die Christen randaliert, zur Revolte aufgerufen und auf alle anderen Götter gespuckt, daraufhin wurden Sie von einigen römischen Kaisern verfolgt von einigen aber auch nicht. Das zog sich so durch die Jahrhunderte, Kolonialismus, Sklavarei, Antisemitimus, Islamhass usw. usw. überall Federführend. Ca. vor 80 Jahren änderte sich dies, als die Kirche an politische Macht und Einfluss verlor. Jede andere Auslegung der christlichen Geschichte ist purer Anachronismus.
    Nur das es halt nicht das ist, was Jesus gepredigt hat. Was die Kirche getan hat und was in den Evangelien steht, ist im krassen Gegensatz. Hat man erst mal Macht, wird sie genutzt. Selbst die Geschichte der Päpste sind eine gute Vorlage für Kriminalfälle, wie da gemordet wurde, um auf den heiligen Stuhl zu kommen. Bischofstitel verschachert, vererbt, verschenkt. Da war sicher am wenigsten der Glaube im Spiel. Aber wenn wir wieder damit anfangen, drehen wir uns im Kreis.

    Aber gehen wir doch wieder zurück. Zu Paulus. Paulus hat zur Zeit Jesus gelebt und er hat Christen verfolgt nach der Apostelgeschichte aber auch nach seinen Briefen an den Gemeinden. Vor Jesus Kreuzigung gab es keine Christen. Also muss alles danach geschehen sein. Zur Zeit, als die Jünger Petrus und Co anfingen zu missionieren. Paulus ließ Christen in Gefängnisse werfen und war auch einverstanden mit Hinrichtungen. Tja und dann muss irgendwas passiert sein. In der Bibel steht das natürlich beschrieben, dass Paulus Jesus Stimme gehört hat. Aber was auch immer geschah, es gab eine komplette Kehrtwendung. Er hatte bis dahin vermutlich ein vergleichsweise gutes Leben, war sogar von Geburt an ein römischer Bürger. Warum also tat er sich das an? Es gab kaum Christen und die Christen wurden, mussten es heimlich tun. Reichtum gab es sicher auch nicht. Er hat sich auch nicht von den jungen christlichen Gemeinden versorgen lassen. Stattdessen wurde auch Paulus nun verfolgt, war auch mehrmals in Gefängnissen und am Ende ist er vermutlich in Rom im Rahmen der Christenverfolgung unter Nero getötet worden. Warum also die komplette Kehrtwende? Das ist doch, was interessant ist. Wenn man alles mit Glauben weglässt, ergäbe das überhaupt keinen Sinn.
    Und Paulus ging noch viel weiter. Nicht nur das er Christ wurde, er sorgte auch mit dafür, dass das Christentum für alle geöffnet wurde. Viele der jüdischen Urchristen wollten das nicht. Die nichtjüdischen Christen sind sozusagen Heidenchristen.
    Dazu hatte Petrus eine Vision, die er auch entsprechend verstand. "Johannes hat mit Wasser getauft, ihr aber werdet mit heiligem Geist getauft werden.
    Wenn nun Gott ihnen, da sie zum Glauben an den Herrn Jesus Christus gekommen sind, dieselbe Gabe geschenkt hat wie uns, wer bin ich, dass ich Gott hätte in den Weg treten können?"

    Vom Christenverfolger zu (Römerbrief 12, 9-21)
    Die Wirkungen der Liebe
    9 Die Liebe sei ohne Heuchelei! Das Böse wollen wir verabscheuen, dem Guten hangen wir an. 10 In geschwisterlicher Liebe sind wir einander zugetan, in gegenseitiger Achtung kommen wir einander zuvor. 11 In der Hingabe zögern wir nicht, im Geist brennen wir, dem Herrn dienen wir. 12 In der Hoffnung freuen wir uns, in der Bedrängnis üben wir Geduld, am Gebet halten wir fest. 13 Um die Nöte der Heiligen kümmern wir uns, von der Gastfreundschaft lassen wir nicht ab. 14 Segnet, die euch verfolgen, segnet sie und verflucht sie nicht! 15 Freuen wollen wir uns mit den Fröhlichen und weinen mit den Weinenden. 16 Seid allen gegenüber gleich gesinnt; richtet euren Sinn nicht auf Hohes, seid vielmehr den Geringen zugetan. Haltet euch nicht selbst für klug!
    17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem, seid allen Menschen gegenüber auf Gutes bedacht! 18 Wenn möglich, soweit es in eurer Macht steht: Haltet Frieden mit allen Menschen! 19 Übt nicht selber Rache, meine Geliebten, sondern gebt dem Zorn Gottes Raum! Denn es steht geschrieben: Mein ist die Rache, ich werde Vergeltung üben, spricht der Herr. 20 Vielmehr: Wenn dein Feind Hunger hat, gib ihm zu essen; wenn er Durst hat, gib ihm zu trinken. Denn wenn du dies tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln. 21 Lass dich vom Bösen nicht besiegen, sondern besiege das Böse durch das Gute.
    Ich finde das ziemlich erstaunlich und da stellt sich wieder die Frage, warum? Warum diese komplette Kehrtwende? Klar, könnte man sagen, Gottes Zorn soll die Feinde treffen. Aber das entscheidende ist ja, nicht durch Menschenhand. Nicht mal mithelfen durch Planung oder sonstwas. Nur das irgendwann von oben schon der Lohn verteilt wird. Man selbst sich aber fern halten soll, selbst in irgendeiner Art und Weise zu richten. Seid allen gegenüber gleich gesinnt.
    Dafür war er unterwegs hat all das auf sich genommen bis hin zu seiner Ermordung. Er hätte jedenfalls ein sehr viel leichteres Leben führen können.
    Stiller Leser is offline

  10. #110 Reply With Quote
    Held Cagigawa's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Nur die Auferstehung ist wichtig, seine Lehren von Gewaltlosigkeit usw. sind egal, und seine Jünger wurden erst nach seinem Tod seine Jünger. Okay verstehe.
    Naja die Auferstehung war damals wichtig.
    Nach heutigem medizinischen Standard ist es nur eher ungewöhnlich also nichts alltägliches.
    Wird aber sehr gut durch eine CO2 Narkose erklärt die genau dieses Phänomen bewirken kann.
    Der Lanzenstich in die rechte Brust die überprüfen sollte ob er Tod ist hat ihm vermutlich das Leben gerettet.

    Und ob Jesus jetzt ein Sohn Gottes ist oder ein Prophet ist abhängig des gelesenen Buches und des eigenen Glaubens.
    Im Koran wird Jesus als Prophet dargestellt ebenso zollt der Koran hohen Respekt an Jesus.
    Wundert auch nicht da der Koran bei näherer Betrachtung eher eine neu Auflage des Neuen Testaments ist.

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
    Cagigawa is offline

  11. #111 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Naja die Auferstehung war damals wichtig.
    Nach heutigem medizinischen Standard ist es nur eher ungewöhnlich also nichts alltägliches.
    Wird aber sehr gut durch eine CO2 Narkose erklärt die genau dieses Phänomen bewirken kann.
    Der Lanzenstich in die rechte Brust die überprüfen sollte ob er Tod ist hat ihm vermutlich das Leben gerettet.

    Und ob Jesus jetzt ein Sohn Gottes ist oder ein Prophet ist abhängig des gelesenen Buches und des eigenen Glaubens.
    Im Koran wird Jesus als Prophet dargestellt ebenso zollt der Koran hohen Respekt an Jesus.
    Wundert auch nicht da der Koran bei näherer Betrachtung eher eine neu Auflage des Neuen Testaments ist.
    Für Christen ist das die zentrale Glaubensfrage.

    Was auch immer passiert ist, alleine wäre Jesus niemals da raus gekommen. Man darf auch nicht die Geißelung davor vergessen, die für sich genommen schon tödlich sein kann. 40 Peitenschiebe mit einer Peitsche die an den den Enden mit Knochen oder ähnlichem ausgestattet war, verursachten schon schlimmste Wunden. Dazu die Nagelung und das Aufhängen durch das eigene Gewicht an den Nägeln. Der Lanzenstoß und die Flüssigkeit, die ausgetreten ist. Und dann soll er da zwei Tage im Grab gelegen haben, vor der ein dicker Stein das Grab versiegelt hat und nach drei Tagen rausspaziert sein und sich verschiedenen Leuten gezeigt haben?
    Da denke ich eher, dass krampfhaft nach einer Möglichkeit gesucht wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dazu noch die Vorhersagungen von Jesus selbst in den Evangelien. Alles nur von langer Hand geplant, in der Hoffnung, dass er bei der Kreuzigung bloß nicht sterben darf, damit er am dritten Tag wieder durch die Gegend wandeln kann? Ziemlich sinnlos. Da ist es weitaus sinnvoller komplett an die Evangelien zu zweifeln, das alles nur erfunden ist.
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  12. #112 Reply With Quote
    Held Cagigawa's Avatar
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Für Christen ist das die zentrale Glaubensfrage.
    Ups

    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Was auch immer passiert ist, alleine wäre Jesus niemals da raus gekommen. Man darf auch nicht die Geißelung davor vergessen, die für sich genommen schon tödlich sein kann. 40 Peitenschiebe mit einer Peitsche die an den den Enden mit Knochen oder ähnlichem ausgestattet war, verursachten schon schlimmste Wunden. Dazu die Nagelung und das Aufhängen durch das eigene Gewicht an den Nägeln. Der Lanzenstoß und die Flüssigkeit, die ausgetreten ist. Und dann soll er da zwei Tage im Grab gelegen haben, vor der ein dicker Stein das Grab versiegelt hat und nach drei Tagen rausspaziert sein und sich verschiedenen Leuten gezeigt haben?
    Da denke ich eher, dass krampfhaft nach einer Möglichkeit gesucht wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dazu noch die Vorhersagungen von Jesus selbst in den Evangelien. Alles nur von langer Hand geplant, in der Hoffnung, dass er bei der Kreuzigung bloß nicht sterben darf, damit er am dritten Tag wieder durch die Gegend wandeln kann? Ziemlich sinnlos. Da ist es weitaus sinnvoller komplett an die Evangelien zu zweifeln, das alles nur erfunden ist.
    Naja die Vorhersagen von Jesus waren jetzt nicht wirklich alle so korrekt.
    Das mit dem Weltuntergang hat ja auch nicht geklappt wie er gesagt hat.

    Aber ja das hätte man durchaus überleben können was mit ihm gemacht wurde.
    Diese Gängelung kann eine CO2 Narkose übrigens auslösen und die Flüssigkeit die austrat bei der Lanze ist eher ein Beweis der CO2 Narkose.
    Geplant hat er das aber sicherlich nicht keiner der bei Verstand wäre hätte eine solch qualvolle und Unwahrscheinliche Möglichkeit in Betracht gezogen.
    Bei Eintritt einer schweren CO2 Narkose verfällt man übrigens in ein Koma, die Flüssigkeit die Austrat könnte Blut mit Wasser sein welches sich in der Lunge gesammelt hat, der Stich in die Brust wirkte also als lebensrettende Sofortmaßnahmen heute würde man zwar eine Kanüle nehmen aber Lanze geht auch.

    Ebenfalls wacht man bei einem Koma mit CO2 Narkose nicht einfach wieder auf der könnte da durchaus noch zwei-drei Tage im Grab liegen im Koma bis er aufwacht, hätte ihm jetzt eine der Grabwachen oder Jünger geholfen wäre das Rätsel gelöst.

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    Cagigawa is offline

  13. #113 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Naja die Vorhersagen von Jesus waren jetzt nicht wirklich alle so korrekt.
    Das mit dem Weltuntergang hat ja auch nicht geklappt wie er gesagt hat.

    Aber ja das hätte man durchaus überleben können was mit ihm gemacht wurde.
    Diese Gängelung kann eine CO2 Narkose übrigens auslösen und die Flüssigkeit die austrat bei der Lanze ist eher ein Beweis der CO2 Narkose.
    Geplant hat er das aber sicherlich nicht keiner der bei Verstand wäre hätte eine solch qualvolle und Unwahrscheinliche Möglichkeit in Betracht gezogen.
    Bei Eintritt einer schweren CO2 Narkose verfällt man übrigens in ein Koma, die Flüssigkeit die Austrat könnte Blut mit Wasser sein welches sich in der Lunge gesammelt hat, der Stich in die Brust wirkte also als lebensrettende Sofortmaßnahmen heute würde man zwar eine Kanüle nehmen aber Lanze geht auch.

    Ebenfalls wacht man bei einem Koma mit CO2 Narkose nicht einfach wieder auf der könnte da durchaus noch zwei-drei Tage im Grab liegen im Koma bis er aufwacht, hätte ihm jetzt eine der Grabwachen oder Jünger geholfen wäre das Rätsel gelöst.
    Würdest Du für diese Geschichte in den Tod gehen? Also mit dem sicheren wissen, dass alles gelogen ist und dich die Leute jagen würden, wenn Du die Wiederauferstehung verbreitest? Eine gewaltige Verschwörung?
    Das ergibt einfach keinen Sinn.
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  14. #114 Reply With Quote
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    Das grundlegende Problem an dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass wir Informationen einen unterschiedlichen Wert beimessen. Der gläubige Christ misst den Aussagen der Bibel einen höheren Wahrheitsgehalt zu, als der Agnostiker oder Atheist.

    Ich für meinen Teil sehe kein Gegenargument darin mir Bibelstellen zu zitieren, wenn die These die ich aufgeworfen habe lautet: "Die Bibel schönt den historischen Jesus und macht aus einer politischen Figur ihrer Zeit, eine zeitlose religiöse Figur.". Ich kann mir vorstellen das es einen Jesus von Nazareth gab, der Lehren predigte, die starke Ähnlichkeit zu dem hatten, was heute als die Lehren des Christentums rezipiert wird. Aber in erster Linie finde ich, sollte man diesen Jesus von Nazareth als Mensch betrachten, der ein menschliches Bewusstsein hatte, dessen Philosophie nicht vom Himmel gefallen kam und der genauso den Naturgesetzen unterworfen war, wie alle und nicht von vornherein als wundertätigen Sohn Gottes.
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  15. #115 Reply With Quote
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    Würdest Du für diese Geschichte in den Tod gehen? Also mit dem sicheren wissen, dass alles gelogen ist und dich die Leute jagen würden, wenn Du die Wiederauferstehung verbreitest? Eine gewaltige Verschwörung?
    Das ergibt einfach keinen Sinn.
    Ob ich das will oder nicht spielt keine Rolle den ich werde es wohl müssen, also mit dieser Annahme sterben.
    Ob das seine Jünger waren weiß ich nicht die sind ja vom Weltuntergang ausgegangen zu ihren Lebzeiten und gestorben bevor die Texte über Jesus geschrieben wurden.


    Quote Originally Posted by Arthur Fleck View Post
    Das grundlegende Problem an dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass wir Informationen einen unterschiedlichen Wert beimessen. Der gläubige Christ misst den Aussagen der Bibel einen höheren Wahrheitsgehalt zu, als der Agnostiker oder Atheist.

    Ich für meinen Teil sehe kein Gegenargument darin mir Bibelstellen zu zitieren, wenn die These die ich aufgeworfen habe lautet: "Die Bibel schönt den historischen Jesus und macht aus einer politischen Figur ihrer Zeit, eine zeitlose religiöse Figur.". Ich kann mir vorstellen das es einen Jesus von Nazareth gab, der Lehren predigte, die starke Ähnlichkeit zu dem hatten, was heute als die Lehren des Christentums rezipiert wird. Aber in erster Linie finde ich, sollte man diesen Jesus von Nazareth als Mensch betrachten, der ein menschliches Bewusstsein hatte, dessen Philosophie nicht vom Himmel gefallen kam und der genauso den Naturgesetzen unterworfen war, wie alle und nicht von vornherein als wundertätigen Sohn Gottes.
    Das sehe ich genauso.
    Besonders weil die meisten Zeitzeugen schon Tod waren als die Bibel bzw. die in der Bibel aufgenommen Teile geschrieben wurden.
    Da sind nämlich viele dabei die erst 200 Jahre nach Jesus geschrieben wurden. Andere wiederum 50 Jahre nach ihm bei den damaligen Lebenserwartungen gehe ich nicht davon aus seine Jünger haben das selbst geschrieben.
    Grund der nicht Niederschrift seiner Jünger ist die Annahme dieser es wäre nicht Notwendig da die Welt eh in ihrer Generation untergehen wird.

    Edit: Gegen seine reine Existenz spricht übrigens auch das es weder eine Geburtsurkunde noch sonst direkte Aufzeichnungen seitens der Römer gab.
    Die waren was Bürokratie betrifft sehr pingelig. Allerdings könnten diese auch einfach verschwunden sein das ist nach 2000 Jahren und dem Fall Roms auch nicht so verwunderlich.

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    Cagigawa is offline Last edited by Cagigawa; 22.11.2019 at 14:42.

  16. #116 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Arthur Fleck View Post
    Das grundlegende Problem an dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass wir Informationen einen unterschiedlichen Wert beimessen. Der gläubige Christ misst den Aussagen der Bibel einen höheren Wahrheitsgehalt zu, als der Agnostiker oder Atheist.

    Ich für meinen Teil sehe kein Gegenargument darin mir Bibelstellen zu zitieren, wenn die These die ich aufgeworfen habe lautet: "Die Bibel schönt den historischen Jesus und macht aus einer politischen Figur ihrer Zeit, eine zeitlose religiöse Figur.". Ich kann mir vorstellen das es einen Jesus von Nazareth gab, der Lehren predigte, die starke Ähnlichkeit zu dem hatten, was heute als die Lehren des Christentums rezipiert wird. Aber in erster Linie finde ich, sollte man diesen Jesus von Nazareth als Mensch betrachten, der ein menschliches Bewusstsein hatte, dessen Philosophie nicht vom Himmel gefallen kam und der genauso den Naturgesetzen unterworfen war, wie alle und nicht von vornherein als wundertätigen Sohn Gottes.
    Ich sehe das wie du: Ich verstehe nicht wie man der Ansicht sein kann Christen und Nichtchristen könnten diese Diskussion führen. Man wird niemanden argumentativ davon überzeugen können an einen Gott zu glauben, oder es nicht zu tun. Folglich wird auch diese ganze Diskussion niemals zu etwas führen können.

    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Edit: Gegen seine reine Existenz spricht übrigens auch das es weder eine Geburtsurkunde noch sonst direkte Aufzeichnungen seitens der Römer gab.
    Die waren was Bürokratie betrifft sehr pingelig. Allerdings könnten diese auch einfach verschwunden sein das ist nach 2000 Jahren und dem Fall Roms auch nicht so verwunderlich.
    Eine Geburtsurkunde?
    Also lt. biblischer Erzählung wurde während der Geburt Jesu eineVolkszähung in der Region durchgeführt. Das spricht für mich dagegen dass Geburtsurkunden oder ähnliche Aufzeichnungen gemacht wurden.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  17. #117 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post


    Eine Geburtsurkunde?
    Also lt. biblischer Erzählung wurde während der Geburt Jesu eineVolkszähung in der Region durchgeführt. Das spricht für mich dagegen dass Geburtsurkunden oder ähnliche Aufzeichnungen gemacht wurden.
    Der erste Kaiser Roms, Augustus (Gaius Octavius wurde 44 vor Christus zum Kaiser), führte ein Geburtenregister ein in dem mann 30 Tage nach Geburt eingetragen werden musste.
    Anhand dieses Geburtsregisters wurde auch der Ausweis erstellt.
    In diesem Register wurde der Name festgehalten sowie die Eltern das Geburtsdatum und der Stand der Familie.

    Also ja es gab zu diesem Zeitpunkt Geburtsurkunden und auch Ausweise wobei die Ausweise nur römischen Bürgern zuteil wurden oder jenen die zum römischen Bürger erklärt wurden.

    Noch dazu wird in der Bibel der Provinzialzensus vorgenommen dieser Fand allerdings 6/7 n Christus statt.
    Zensus in Syria durch Publius Sulpicius Quirinius.
    Zu diesem Zeitpunkt war Jesus bereits 11-14 Jahre alt.
    Sein Alter ist aufgrund der Bibel als ältester mögliche Zeitpunkt das Jahr 4 Jahre v Chr.
    Da Jesus zur Zeit des Heroedes geboren worden sein soll dieser starb im vierten Jahr vor Christus.

    Edit:
    Ebenso gibt es von den Römern keine Dokumente zu seinem Prozess und der Kreuzigung.
    Solche Dinge haben die nämlich tatsächlich ebenfalls niedergeschrieben.

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    Cagigawa is offline Last edited by Cagigawa; 22.11.2019 at 15:27.

  18. #118 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Arthur Fleck View Post
    Das grundlegende Problem an dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass wir Informationen einen unterschiedlichen Wert beimessen. Der gläubige Christ misst den Aussagen der Bibel einen höheren Wahrheitsgehalt zu, als der Agnostiker oder Atheist.

    Ich für meinen Teil sehe kein Gegenargument darin mir Bibelstellen zu zitieren, wenn die These die ich aufgeworfen habe lautet: "Die Bibel schönt den historischen Jesus und macht aus einer politischen Figur ihrer Zeit, eine zeitlose religiöse Figur.". Ich kann mir vorstellen das es einen Jesus von Nazareth gab, der Lehren predigte, die starke Ähnlichkeit zu dem hatten, was heute als die Lehren des Christentums rezipiert wird. Aber in erster Linie finde ich, sollte man diesen Jesus von Nazareth als Mensch betrachten, der ein menschliches Bewusstsein hatte, dessen Philosophie nicht vom Himmel gefallen kam und der genauso den Naturgesetzen unterworfen war, wie alle und nicht von vornherein als wundertätigen Sohn Gottes.
    Zu der Zeit gab es keine Bibel. Schriften kamen auch erst später. Die meisten Schriften des NT wohl zwischen 70 und 100 n. Chr.. Ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass die Jünger dafür alles incl. ihrem Leben riskierten für die Botschaft. Selbst im fernen Rom mussten viele Christen unter Nero sterben. Raubtieren zum Fraß vorgeworfen, Verbrennen bei lebendigen Leib, Ertränken,.... In der Folge war das offene Bekenntnis zum Christentum bereits ein Verbrechen. Bei der Verfolgung selbst ging es Nero wohl um einen Sündenbock für den Großbrand in Rom zu finden. Paulus ist schon ein wenig früher hingerichtet worden. Was auch immer passierte, sie hielten dran fest und es gab dennoch ein Flächenbrand in Sachen Christentum.

    Aber klar, liegt immer im Auge des Betrachters.

    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Ich sehe das wie du: Ich verstehe nicht wie man der Ansicht sein kann Christen und Nichtchristen könnten diese Diskussion führen. Man wird niemanden argumentativ davon überzeugen können an einen Gott zu glauben, oder es nicht zu tun. Folglich wird auch diese ganze Diskussion niemals zu etwas führen können.
    Naja, die Diskussion geht ja über die Grundlage des Christentums. Es geht ja nicht drum, überzeugen zu glauben. Das wäre in der Tat sinnlos.

    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Da sind nämlich viele dabei die erst 200 Jahre nach Jesus geschrieben wurden. Andere wiederum 50 Jahre nach ihm bei den damaligen Lebenserwartungen gehe ich nicht davon aus seine Jünger haben das selbst geschrieben.
    Nicht wirklich. Die Paulusbriefe sowieso nicht. Paulus ist vermutlich um 64 n. Chr. gestorben. Aber auch die Evangelien irgendwo zwischen 70 (Lukas) und 110 (Johannes) n.Chr., also die Paulusbriefe 25+ Jahre nach der Kreuzigung, die Evangelien 40 bis 80 Jahre. Insgesamt sind alle Inhalte des NT deutlich jünger als 200 Jahre nach Christus.
    Damit Paulus Christen jagen konnte, mussten erstmal Christen da sein. D.h. die Jünger Jesus hatten bis dahin schon ordentlich Arbeit geleistet. Paulus selbst ist um die 10 n. Chr. geboren.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 22.11.2019 at 16:57.

  19. #119 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Zu der Zeit gab es keine Bibel.
    Das ist korrekt!

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    Schriften kamen auch erst später.
    Wie hat man zu jener Zeit Aufzeichnungen gemacht und wie entstand die Bibel?
    Eben aus jenen Aufzeichnungen.
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  20. #120 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Das ist korrekt!



    Wie hat man zu jener Zeit Aufzeichnungen gemacht und wie entstand die Bibel?
    Eben aus jenen Aufzeichnungen.
    Yep, , aber es gab ja unzählige Schriften mehr. Viele sind noch erhalten oder zumindest teilweise erhalten. Im NT sind ja die, die es geschafft haben. Die Aufzeichnungen, die es in die Bibel geschafft haben, sind ausgesuchte Aufzeichnungen.
    Stiller Leser is offline

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