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Diskussion über Grundlage des Christentums (aus PE)

  1. #81 Reply With Quote
    Halbgott Takeda Shingen's Avatar
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    "Sie, die ich meine, sind wie vernunftlose Tiere, die von Natur aus dazu da sind, gefangen und vernichtet zu werden; sie lästern über Dinge, von denen sie nichts verstehen, und wie jene werden auch sie zugrunde gehen" Zweiter Brief des Petrus, 2,12 (NT)

    "Wer das Gesetz des Mose missachtet, muss ohne Erbarmen sterben auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin. Wie viel härter, meint ihr, wird die Strafe sein für einen, der den Sohn Gottes mit Füssen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für unrein gehalten und den Geist der Gnade verachtet hat? Denn wir kennen den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde Vergeltung üben, und an anderer Stelle: Der Herr wird sein Volk richiten. Furchtbar ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen." Hebräer, 10,26-31 (NT)

    usw. usf., es gilt natürlich, was ich oben schon schrieb. Theologische Diskussionen sind müßig, da die Religion in diesen Fällen eh nur als trojanisches Pferd dient.
    Jesus hat jedoch einige der Gebote/Gesetze geändert, abgeschwächt oder relativiert. Zum Beispiel die Strafe bei Ehebruch ganz aufgelöst (davor war es Steinigung) auch sämtliche andere Strafen hat er abgelehnt. Kann man auch in einigen der verlinkten Seiten nachlesen hier im Thread von den Vorpostern.
    Schnell wie der Wind || Stark wie das Feuer
    Standhaft wie der Berg || Verschwiegen wie der Hain
    Takeda Shingen is offline Last edited by Takeda Shingen; 16.11.2019 at 18:18.

  2. #82 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Takeda Shingen View Post
    Jesus hat jedoch einige der Gebote/Gesetze geändert, abgeschwächt oder relativiert. Zum Beispiel die Strafe bei Ehebruch ganz aufgelöst (davor war es Steinigung) auch sämtliche andere Strafen hat er abgelehnt. Kann man auch in einigen der verlinkten Seiten nachlesen hier im Thread von den Vorpostern.


    Du sollst nicht ehe(r)brechen, ehe der Eimer da ist.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  3. #83 Reply With Quote
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    Jesus war auch Bademeister?
    "Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstherrlichen und der Tyrannei böser Frauen. (Speziell jenen mit akut gedrosseltem Textverständnis)
    Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch dasTal der Dunkelheit geleitet."

    Wocky is offline

  4. #84 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Jesus war auch Bademeister?
    Dabei war es sicher praktisch, dass er auf dem Wasser wandeln konnte ...
    smiloDon is offline

  5. #85 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Takeda Shingen View Post
    Jesus hat jedoch einige der Gebote/Gesetze geändert, abgeschwächt oder relativiert. Zum Beispiel die Strafe bei Ehebruch ganz aufgelöst (davor war es Steinigung) auch sämtliche andere Strafen hat er abgelehnt. Kann man auch in einigen der verlinkten Seiten nachlesen hier im Thread von den Vorpostern.
    Auch hier: Das was im Petrusbrief (wobei hier nicht klar ist, ob tatsächlich Petrus den Brief verfasst hat) und im Hebräerbrief (eher unwahrscheinlich, dass der von Paulus kommt, da in den Briefen von Paulus auch immer Paulus an erster Stelle als Verfasser genannt ist und das auch nicht angezweifelt wird und vom Stil her gänzlich anders ist) steht, ist für Gemeinden gedacht, die es in der Zeit sehr schwer hatten und mit vielerlei Widerstände und Anfeindungen in der Gesellschaft leben mussten. Ich vermute mal, dass das Hodenhagener meint mit dem trojanischen Pferd, das da umgedeutet wird, wie nur was, obwohl es eher Aufmunterung und auch Mahnung sein soll für die jungen christlichen Gemeinden.
    ... und Strafe bei Ehebruch ganz aufgelöst? Ehebruch steht ganz klar in den Geboten drin, weil es eben den Partner verletzt. Kompletter Vertrauensbruch. Keiner möchte betrogen werden.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 16.11.2019 at 18:40.

  6. #86 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Dabei war es sicher praktisch, dass er auf dem Wasser wandeln konnte ...
    "Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstherrlichen und der Tyrannei böser Frauen. (Speziell jenen mit akut gedrosseltem Textverständnis)
    Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch dasTal der Dunkelheit geleitet."

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  7. #87 Reply With Quote
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    Ursprünglich waren es ja sogar 15 Gebote....



    Entschuldigt bitte, die schlechte Aufnahmequalität.
    Damals gab es noch kein HD.


    There is no peace without a passion to create.
    There is no passion without peace to guide.

    Knowledge fades without the strength to act.
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  8. #88 Reply With Quote
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    Grad einen interessanten Artikel gelesen, eigentlich klar aber war mir nicht bewusst:

    Unter seinen Zeitgenossen war Jesus nicht besonders, weil er (mutmaßlich... ) Wunder wirken konnte. Dass jemand Wunder wirken konnte war damals allgemein anerkannt, es gab viele Wunderwirker, und das war auch kein Zeichen dafür dass man übermenschlich oder göttlich sei. Jesus gesteht selbst mehrmals ein, dass selbst Heiden (also Nicht-Juden) Wunder wirken könnten.

    Was Jesus besonders machte, war dass er behauptete, die Kraft für seine Wunder stamme direkt von Gott.
    ulix is offline

  9. #89 Reply With Quote
    Waldläufer hodenhagener's Avatar
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Auch hier: Das was im Petrusbrief (wobei hier nicht klar ist, ob tatsächlich Petrus den Brief verfasst hat) und im Hebräerbrief (eher unwahrscheinlich, dass der von Paulus kommt, da in den Briefen von Paulus auch immer Paulus an erster Stelle als Verfasser genannt ist und das auch nicht angezweifelt wird und vom Stil her gänzlich anders ist) steht, ist für Gemeinden gedacht, die es in der Zeit sehr schwer hatten und mit vielerlei Widerstände und Anfeindungen in der Gesellschaft leben mussten. Ich vermute mal, dass das Hodenhagener meint mit dem trojanischen Pferd, das da umgedeutet wird, wie nur was, obwohl es eher Aufmunterung und auch Mahnung sein soll für die jungen christlichen Gemeinden.
    ... und Strafe bei Ehebruch ganz aufgelöst? Ehebruch steht ganz klar in den Geboten drin, weil es eben den Partner verletzt. Kompletter Vertrauensbruch. Keiner möchte betrogen werden.
    Nein, was ich mit dem trojanischen Pferd meine, war, und das ist natürlich im Kontext des anderen Threads besser aufgehoben, dass Religion gerne als Durchsetzungsinstrument für eine Agenda oder, ganz einfach, ein Vorhaben genutzt wird. Diese Agenda wäre aber so oder so vorhanden. Wenn man sich also Konfliktursachen ergründen möchte, macht es deshalb wenig Sinn, die Gründe dafür in religiösen Büchern zu suchen, sondern eher in den, natürlich viel komplexeren, realen Verhältnissen.

    Davon unabhängig ist es natürlich so, dass die Texte immer im Kontext ihrer Zeit zu lesen sind, wie Du ja sagst. Weshalb auch bei den Evangelien u.A. zu beachten ist, dass sie 1. später als die Briefe verfasst wurden, und die Evangelien teils "rückwärts" auf die Briefe hin geschrieben wurden, 2. die veränderte Situation, in der sich die Gemeinde befand, notwendig dazu führen musste, das Sätze, die der historische Jesus zu Lebzeiten gesprochen hatte, umformoliert wurden, um nun in die Lage der Gemeinde hineinzupassen.
    hodenhagener is online now

  10. #90 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Grad einen interessanten Artikel gelesen, eigentlich klar aber war mir nicht bewusst:

    Unter seinen Zeitgenossen war Jesus nicht besonders, weil er (mutmaßlich... ) Wunder wirken konnte. Dass jemand Wunder wirken konnte war damals allgemein anerkannt, es gab viele Wunderwirker, und das war auch kein Zeichen dafür dass man übermenschlich oder göttlich sei. Jesus gesteht selbst mehrmals ein, dass selbst Heiden (also Nicht-Juden) Wunder wirken könnten.

    Was Jesus besonders machte, war dass er behauptete, die Kraft für seine Wunder stamme direkt von Gott.
    Eigentlich war es die Wiederauferstehung. Aber auch egal. Selbst Petrus hat ihn ja verleugnet.

    Quote Originally Posted by hodenhagener View Post
    Nein, was ich mit dem trojanischen Pferd meine, war, und das ist natürlich im Kontext des anderen Threads besser aufgehoben, dass Religion gerne als Durchsetzungsinstrument für eine Agenda oder, ganz einfach, ein Vorhaben genutzt wird. Diese Agenda wäre aber so oder so vorhanden. Wenn man sich also Konfliktursachen ergründen möchte, macht es deshalb wenig Sinn, die Gründe dafür in religiösen Büchern zu suchen, sondern eher in den, natürlich viel komplexeren, realen Verhältnissen.

    Davon unabhängig ist es natürlich so, dass die Texte immer im Kontext ihrer Zeit zu lesen sind, wie Du ja sagst. Weshalb auch bei den Evangelien u.A. zu beachten ist, dass sie 1. später als die Briefe verfasst wurden, und die Evangelien teils "rückwärts" auf die Briefe hin geschrieben wurden, 2. die veränderte Situation, in der sich die Gemeinde befand, notwendig dazu führen musste, das Sätze, die der historische Jesus zu Lebzeiten gesprochen hatte, umformoliert wurden, um nun in die Lage der Gemeinde hineinzupassen.
    Ah, ok. Yep, wenn es der eigenen Sache dient, wird viel unternommen.
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  11. #91 Reply With Quote
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    Kern und Grundlage des christlichen Glaubens ist natürlich die Wiederauferstehung sowie das Hinwegnehmen der Sünden. Wer keinen Religionsunterricht in der Schule hatte kann das alles auf wikipedia nachlesen:

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Die Auferstehung Jesu Christi ist für Christen Urgrund ihres Glaubens. Nach der Verkündigung des Neuen Testaments (NT) wurde Jesus Christus, Sohn Gottes, am dritten Tag seit seiner Kreuzigung von den Toten erweckt und erschien seinen Jüngerinnen und Jüngern in leiblicher Gestalt.

    Das NT beschreibt den Vorgang der Auferstehung nicht, sondern setzt ihn als von keinem Menschen beobachtete und beeinflusste, alleinige Tat Gottes voraus (Mk 16,6 EU). Es bezeugt die Folgen dieser Tat für einige der ersten Jünger und andere Menschen, die den auferstandenen Jesus laut einer sehr frühen Osterzeugenliste gesehen haben (1 Kor 15,5–8 EU). Auf diesem Zeugnis beruht der Glaube des Urchristentums an die Messianität Jesu Christi und an die Rettung derer, die seinen Namen bekennen, zum ewigen Leben:[1]

    „[…] denn wenn du mit deinem Mund bekennst: Herr ist Jesus – und in deinem Herzen glaubst: Gott hat ihn von den Toten auferweckt, so wirst du gerettet werden.“

    – Röm 10,9 EU

    Das Christentum feiert Jesu Auferstehung jedes Jahr zu Ostern, dem wichtigsten christlichen Fest. Die Historizität der Auferstehung Jesu bzw. Entstehung, Inhalt und Bedeutung des Auferstehungsglaubens werden seit der Neuzeit kontrovers diskutiert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung_Jesu_Christi

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Kardinal Joseph Ratzinger erklärte 1982, dass „alle christliche Theologie, soll sie ihrem Ursprung treu bleiben, zuinnerst und zuerst Theologie der Auferstehung sein [muss]. Sie muss Theologie der Auferstehung sein, bevor sie Theologie der Rechtfertigung des Sünders ist; sie muss Theologie der Auferstehung sein, bevor sie Theologie der metaphysischen Gottessohnschaft ist. Sie kann und darf auch Theologie des Kreuzes jeweils nur als und in Auferstehungstheologie sein.“[44] Der Katechismus der Katholischen Kirche (1997/2003) beschreibt die Auferstehung Jesu Christi als gleichzeitig geschichtliches[45] und transzendentes[46] Ereignis und als Werk der Dreieinigkeit: Sie sei durch den Willen des Vaters (Apg 2,24 EU), durch die göttliche Macht Jesu Christi (Joh 10,17–18 EU) und das Wirken des Heiligen Geistes (Röm 6,4 EU) geschehen.[47]

    Die Evangelische Kirche in Deutschland betont die zentrale Bedeutung der Auferstehung Jesu: Sie werde im NT als historisches Ereignis und Initialzündung des Christentums beschrieben. Sie gehöre zum Kern des christlichen Glaubens für alle christlichen Gruppen. Ohne sie könne weder die Messianität Jesu noch die Heilsbedeutung seines Todes ausgesagt werden. Die Begriffe Auferstehung und Auferweckung bedeuteten in der Bibel keine Wiederbelebung, sondern eine Verwandlung in ein neues, unvergängliches Leben. Ob man diese Verwandlung für möglich halte, hänge davon ab, ob man Wirklichkeit über das empirisch Feststellbare hinaus annehme.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Aufers...che_Positionen

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Salvation in Christianity, also called deliverance, or redemption, is the "saving [of] human beings from death and separation from God" by Christ's death and resurrection,[1][note 1] and the justification following this salvation.

    While the idea of Jesus' death as an atonement for human sin was derived from the Hebrew writings, and was elaborated in Paul's epistles and in the Gospels, Paul saw the faithful redeemed by participation in Jesus' death and rising. Early Christians regarded themselves as partaking in a new covenant with God, open to both Jews and gentiles, due to the sacrificial death and subsequent exaltation of Jesus Christ.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Salvation_in_Christianity

    Quote Originally Posted by wikipedia
    In Christian theology, the death, resurrection, and exaltation of Jesus are the most important events, and a foundation of the Christian faith.[5][83][note 14] The Nicene Creed states: "On the third day[note 7] he rose again in accordance with the Scriptures".[84] According to Terry Miethe, a Christian philosopher at Oxford University, the question " 'Did Jesus rise from the dead?' is the most important question regarding the claims of the Christian faith."[85] According to John R. Rice, a Baptist evangelist, the resurrection of Jesus was part of the plan of salvation and redemption by atonement for man's sin.[86] Summarizing its traditional analysis, the Catholic Church states in its Catechism:

    Although the Resurrection was an historical event that could be verified by the sign of the empty tomb and by the reality of the apostles' encounters with the risen Christ, still it remains at the very heart of the mystery of faith as something that transcends and surpasses history.[87]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Resurr...n_Christianity

    Quote Originally Posted by wikipedia
    The resurrection of Jesus, or anastasis is the Christian belief that God raised Jesus after his crucifixion[1] as first of the dead,[2] starting his exalted life as Christ and Lord.[3][4][web 1] In Christian theology, the death and resurrection of Jesus are the most important events, a foundation of the Christian faith,[5] and commemorated by Easter. His resurrection is the guarantee that all the Christian dead will be resurrected at Christ's parousia.[6] For the Christian tradition, the bodily resurrection was the restoration to life of a transformed body powered by spirit,[7][8][web 2] as described by Paul and the Gospels,[9][10][11] that led to the establishment of Christianity.[12]

    In secular and liberal Christian scholarship, the appearances of Jesus are explained as visionary experiences[13][14][15] that gave the impetus to the belief in the exaltation of Jesus[16] and a resumption of the missionary activity of Jesus' followers.[13][17]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection_of_Jesus

    Quote Originally Posted by wikipedia
    The Second Coming (sometimes called the Second Advent or the Parousia) is a Christian and Islamic belief regarding the future (or past) return of Jesus after his ascension to heaven about two thousand years ago. The idea is based on messianic prophecies and is part of most Christian eschatologies.

    Views about the nature of Jesus's Second Coming vary among Christian denominations and among individual Christians.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Coming

    Interessant daher auch die Abgrenzung zum Islam, die zwar ebenfalls an ein Second Coming von Jesus glauben und ihn als großen Propheten sehen, allerdings seine Auferstehung und sogar seinen Tod leugnen:

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Jesus' death is mentioned once in the Quran, in a past and future sense. In the past sense it is said that the Jews did not kill or crucify Jesus, but it only appeared to them as if they had, and that in fact Jesus had been raised up by God . In the future sense it is said that Jesus will not die until the day of resurrection.[5] Given that Jesus had not died before going up to God, nor will he die before the day of resurrection, the assumption by most Muslims is that Jesus entered heaven alive.[6] Given the historicity of Jesus' death, and the supposed inerrancy of the Quran, most Muslims claim the canonical Gospels are corruptions of the true Gospel of Jesus for their portrayal of Jesus dying and claim extra-biblical evidence for Jesus' death is Christian forgery,[7] while some Muslims deny the Quran denying Jesus' death.[8]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Islami...h_in_the_Quran

    Quote Originally Posted by Koran, 4:157-159
    And [for] their saying, "Indeed, we have killed the Messiah, Jesus, the son of Mary, the messenger of Allah ." And they did not kill him, nor did they crucify him; but [another] was made to resemble him to them. And indeed, those who differ over it are in doubt about it. They have no knowledge of it except the following of assumption. And they did not kill him, for certain.

    Rather, Allah raised him to Himself. And ever is Allah Exalted in Might and Wise.

    And there is none from the People of the Scripture but that he will surely believe in Jesus before his death. And on the Day of Resurrection he will be against them a witness.
    https://quran.com/4/157-167?translations=20

    Für Kontext vgl:

    https://quran.com/4/153-163?translations=20
    https://en.wikipedia.org/wiki/People_of_the_Book

    Der Vollständigkeit halber die Abgrenzung zum Judentum, die Jesus gar nicht so knorke finden:

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Among followers of Judaism, Jesus is viewed as having been the most influential and, consequently, the most damaging of all false messiahs.[1] However, since the traditional Jewish belief is that the messiah has not yet come and the Messianic Age is not yet present, the total rejection of Jesus as either messiah or deity has never been a central issue for Judaism.

    Judaism has never accepted any of the claimed fulfilments of prophecy that Christianity attributes to Jesus. Judaism also forbids the worship of a person as a form of idolatry, since the central belief of Judaism is the absolute unity and singularity of God.[2][3] Jewish eschatology holds that the coming of the Messiah will be associated with a specific series of events that have not yet occurred, including the return of Jews to their homeland and the rebuilding of The Temple, a Messianic Age of peace[4] and understanding during which "the knowledge of God" fills the earth."[5] And since Jews believe that none of these events occurred during the lifetime of Jesus (nor have they occurred afterwards), he was not the Messiah.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_view_of_Jesus
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  12. #92 Reply With Quote
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    Nur die Auferstehung ist wichtig, seine Lehren von Gewaltlosigkeit usw. sind egal, und seine Jünger wurden erst nach seinem Tod seine Jünger. Okay verstehe.
    ulix is offline

  13. #93 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Nur die Auferstehung ist wichtig, seine Lehren von Gewaltlosigkeit usw. sind egal, und seine Jünger wurden erst nach seinem Tod seine Jünger. Okay verstehe.
    Nein, aber sie zweifelten alle. Hatten alle groß zu kämpfen. Wie kann jemand Gottes Sohn sein, der gerade am Kreuz gestorben ist, der all dieses Leid ertragen musste und Gott hat nicht eingegriffen? Mit der Auferstehung aber gab es nichts mehr zu leugnen und damit wurde auch alles andere wahr, alles was er getan hat, alles was er gesagt hat.
    Karfreitag, Ostern, Pfingsten, das sagt dir doch hoffentlich was, außer das an diesen Tagen frei ist.
    Gott hat seinen Sohn geopfert, um alle bis dahin begangenen Sünden aller Menschen zu vergeben. Das ist doch die frohe Botschaft. Jeder hat die Chance, ins Himmelreich zu kommen.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 17.11.2019 at 09:51.

  14. #94 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Kern und Grundlage des christlichen Glaubens ist natürlich die Wiederauferstehung sowie das Hinwegnehmen der Sünden. Wer keinen Religionsunterricht in der Schule hatte kann das alles auf wikipedia nachlesen:
    Es gibt neben den vier Evangelien ja noch etliche weitere. Aber es haben nur die vier von Matthäus, Lukas, Markus und Johannes in die Bibel geschafft.

    Das Petrusevangelium z.B. berichtet von der Zeit der Kreuzung und Tage danach. Demnach gibt es zwei Augenzeugen und zwar zwei Wachen, die dafür sorge tragen sollten, dass die Leiche nicht gestohlen wird, damit die Auferstehungsbotschaft erst gar nicht passiert. Jesus hat ja nach den Evangelien drei mal seinen Tod und die Wiederauferstehung am dritten Tag vorhergesagt.
    Allerdings mussten die Wachen sehen, dass es stimmt. Sie wurden zur Verschwiegenheit verdonnert.

    Aber es ist sehr strittig, ob das Evangelium tatsächlich von Petrus stamm. Es soll zwischen 70 n. Chr. und 150 n. Chr. entstanden sein. Die Evangelien in der Bibel sind auch etwa 70 n.Chr. bis 110 n. Chr. entstanden. Reihenfolge vermutlich Markus, Matthäus, Lukas, Johannes.
    Stiller Leser is offline

  15. #95 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Gott hat seinen Sohn geopfert, um alle bis dahin begangenen Sünden aller Menschen zu vergeben. Das ist doch die frohe Botschaft. Jeder hat die Chance, ins Himmelreich zu kommen.
    Hast deinen eigenen Glauben auch nicht ganz verstanden (oder drückst dich komisch aus).

    Nicht alle bis dahin begangenen Sünden, sondern alle Sünden. Alle Sünden der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Wenn du heute Christ wirst, sind all deine Sünden vergeben. Auch wenn die erst knapp 2000 Jahre nach Jesu Tod begangen wurden.

    Wird doch auch in jedem (katholischen) Gottesdienst gesagt: Dies ist das Fleisch, das für euch hingegeben wird. Euch, die ihr jetzt in der Kirche sitzt.

    Quote Originally Posted by wikipedia
    In Christian theology, justification is God's righteous act of removing the guilt and penalty of sin while, at the same time, declaring the ungodly to be righteous through faith in Christ's atoning sacrifice.

    The means of justification is an area of significant difference among Catholicism, Orthodoxy and Protestantism.[1] Justification is often seen as being the theological fault line that divided Roman Catholicism from the Lutheran and Reformed traditions of Protestantism during the Reformation.[2]

    Broadly speaking, Catholic, Methodist and Orthodox Christians distinguish between initial justification, which in their view ordinarily occurs at baptism, and final salvation, accomplished after a lifetime of striving to do God's will (sanctification).[3][4][5]

    In Catholic doctrine, righteousness is "infused", i.e., God “pours” grace into our souls or, “fills” us with his grace more and more over time, while in Protestant doctrine, righteousness is imputed, i.e., grace of God/righteousness of Christ ... is imputed to believers — that is, treated as if it were theirs through faith. Catholics believe faith as is active in charity and good works (fides caritate formata) justifies sinners. Protestants believe faith apart from works justifies the sinner, based on the blood of Christ. In both Catholic and Protestant doctrine, anyone who truly has faith will produce good works as a product of faith, as a good tree produces good fruit. For Lutherans, justification can be lost with the loss of faith; for Catholics, justification can be lost by mortal sin.[6][7] The Reformed tradition generally holds that justification can never truly be lost; for those who have been justified, will certainly persevere to the end by faith.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Justification_(theology)

    Ist eben auch ein Unterschied zum Judentum, dem Jesus ja entstammt. Du wirst nicht als Christ geboren und jeder kann (ohne Aufwand oder großartige Bedingungen) Christ werden. Und sobald du Christ wirst, sind all deine Sünden vergeben, da Gott diese Sünden hinweggenommen hat.

    Quote Originally Posted by wikipedia
    All Jewish religious movements agree that a person may be a Jew either by birth or through conversion. According to halakha, a Jew by birth must be born to a Jewish mother. Halakha states that the acceptance of the principles and practices of Judaism does not make a person a Jew. However, those born Jewish do not lose that status because they cease to be observant Jews, even if they adopt the practices of another religion.[10]

    Reform and Reconstructionist Judaism, as movements which reject the concept of halakha, often accept a child as Jewish if only the father is Jewish, provided that the child chooses to identify as Jewish.[11] As conversion processes differ, those performed by more liberal denominations are not accepted by more orthodox denominations.[11]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Who_is...porary_Judaism

    Quote Originally Posted by wikipedia
    According to the traditional Rabbinic view, which is maintained by all branches of Orthodox Judaism and Conservative Judaism, and some branches of Reform Judaism,[50] only halakha can define who is or is not a Jew when a question of Jewish identity, lineage, or parentage arises about any person seeking to define themselves or claim that they are Jewish.

    As a result, mere belief in the principles of Judaism does not make one a Jew. Similarly, non-adherence by a Jew to the 613 Mitzvot, or even formal conversion to another religion, does not make one lose one's Jewish status. Thus, the immediate descendants of all female Jews (even apostates) are still considered to be Jews, as are those of all their female descendants. Even those descendants who are not aware they are Jews, or practice a religion other than Judaism, are defined by this perspective as Jews, as long as they come from an unbroken female line of descent. As a corollary, the children of a Jewish father and a non-Jewish mother are not considered to be Jews by Halakha unless they formally convert according to Halakha, even if raised fully observant in the Mitzvot.[51]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Who_is...us_definitions
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  16. #96 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Hast deinen eigenen Glauben auch nicht ganz verstanden (oder drückst dich komisch aus).

    Nicht alle bis dahin begangenen Sünden, sondern alle Sünden. Alle Sünden der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Wenn du heute Christ wirst, sind all deine Sünden vergeben. Auch wenn die erst knapp 2000 Jahre nach Jesu Tod begangen wurden.

    Wird doch auch in jedem (katholischen) Gottesdienst gesagt: Dies ist das Fleisch, das für euch hingegeben wird. Euch, die ihr jetzt in der Kirche sitzt.
    Ne, das ist klar. Aber Du kannst als Christ weiter sündigen und die sind eben nicht vergeben, wenn du nicht bereust. Als Christ ist es halt nicht einfacher, als wenn man nicht Christ ist.
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  17. #97 Reply With Quote
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    Es gibt neben den vier Evangelien ja noch etliche weitere. Aber es haben nur die vier von Matthäus, Lukas, Markus und Johannes in die Bibel geschafft.

    Das Petrusevangelium z.B. berichtet von der Zeit der Kreuzung und Tage danach. Demnach gibt es zwei Augenzeugen und zwar zwei Wachen, die dafür sorge tragen sollten, dass die Leiche nicht gestohlen wird
    Schreibt halt jeder was anderes und keiner war dabei.

    Quote Originally Posted by wikipedia
    The earliest mention of the resurrection is in the Pauline epistles, which tradition dates from between 50 and 58 AD.[23][24] Paul shows very little interest in the teachings of Jesus, focusing attention instead on his role as the suffering, dying, resurrected Christ who would return at any moment to gather the elect and judge the world.[25] In his first epistle to the Corinthians Paul passes on a creed that he says he received shortly after his conversion (1Co. 15:1-8).[26] Christ, he says, was raised on the third day "according to the scriptures: and then appeared to various followers.[a] He lists, apparently in chronological order, a first appearance to Peter, then to "the Twelve," then to five hundred at one time, then to James (presumably James the brother of Jesus), then to "all the Apostles," and last to Paul himself.[26] Paul does not mention any appearances to women at the tomb, and other New Testament sources do not mention any appearance to a crowd of 500.[26] There is general agreement that the list is pre-Pauline, but less on how much of it belongs to the tradition and how much is from Paul: most scholars feel that Peter and the Twelve are original, but not all believe the same of the appearances to the 500, James, and "all the Apostles".[27]

    The next texts that mention the resurrection are the four Gospels and the Acts of the Apostles. These date from between 70 and 110 AD, and it is almost certain that none of them were written by eyewitnesses.[28] Evidence of this can be seen in the conflicts between them: to take a few examples, according to the Synoptic Gospels Jesus' mission took one year, was spent primarily in Galilee, and climaxed with a single visit to Jerusalem at which he cleansed the Temple of the money-changers, while in John, Jerusalem was the focus of Jesus' mission, he visited it three times (making his mission last three years rather than one), and the cleansing of the Temple took place at the beginning rather than the end of the ministry.[29] Mark, written in the period 65-75 CE, originally contained no post-Resurrection appearances, although Mark 16:7, in which the young man discovered in the tomb instructs the women to tell "the disciples and Peter" that Jesus will see them again in Galilee, hints that the author may have known of the tradition.[30]

    The authors of Matthew (c.80-90 CE) and Luke/Acts (a two-part work by the same anonymous author, usually dated to around 80–90 CE) based their lives of Jesus on the Gospel of Mark[31][32] but diverge widely after Mark 16:8, where Mark ends with the discovery of the empty tomb. Matthew has two post-Resurrection appearances, the first to Mary Magdalene and "the other Mary" at the tomb, and the second, based on Mark 16:7, to all the disciples on a mountain in Galilee, where Jesus claims authority over heaven and earth and commissions the disciples to preach the gospel to the whole world.[33] Luke does not mention any of the appearances reported by Matthew,[34] contradicts him regarding an appearance at the tomb (Luke 24:24), and replaces Galilee with Jerusalem as the sole location.[35] In Luke, Jesus appears to Cleopas and an unnamed disciple on the road to Emmaus, to Peter (reported by the other apostles), and to the eleven remaining disciples at a meeting with others. The appearances reach their climax with the ascension of Jesus before the assembled disciples on a mountain outside Jerusalem. In addition, Acts has appearances to Paul on the road to Damascus, to the martyr Stephen, and to Peter, who hears the voice of Jesus.

    The Gospel of John was written some time after 80 or 90 CE, and differs significantly from both Matthew and Luke.[36] Here Jesus appears at the empty tomb to Mary Magdalene (who initially fails to recognise him), then to the disciples minus Thomas, then to all the disciples including Thomas (the "doubting Thomas" episode), finishing with an extended appearance in Galilee to Peter and six (not all) of the disciples.[37] Chapter 21, the appearance in Galilee, is widely believed to be a later addition to the original gospel.[38]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...us#Historicity

    Da sieht man doch wo das herkommt und warum sich das über die Zeit ändert:

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Of the three main Jewish sects of the 1st century AD, the Sadducees held that both soul and body perished at death, the Essenes that the soul was immortal but the flesh was not, and the Pharisees that the soul was immortal and that the body would be resurrected to house it.[3] Of these three positions, Jesus and the early Christians appear to have been closest to that of the Pharisees.[4] Resurrection was available to the righteous alone, and would make them equal to God and the angels, as the Gospels have Jesus tell: "Those who are accounted worthy ... to the resurrection from the dead ... are equal to the angels and are children of God..." (Mark 12:24-25, Luke 20:34-36).[5] Nor would the resurrected body be one of flesh and blood, but an immortal fleshless body of the same celestial nature as the sun, moon and stars.[6]

    Jews did not believe that the dead could enter Heaven – mankind's place was the earth, and heaven was for God and the heavenly beings.[7] The Greeks held a similar view, but they also held that a man of exceptional merit could be exalted as a god after his death.[8] The successors of Alexander the Great made this idea very well known throughout the Middle East, in particular through coins bearing his image – a privilege previously reserved for gods – and although originally foreign to the Romans, the doctrine was soon borrowed by the emperors for purposes of political propaganda.[8] According to the theology of Imperial Roman apotheosis, the earthly body of the recently deceased emperor vanished, he received a new and divine one in its place, and was then seen by credible witnesses.[9] Thus, in a story similar to the Gospel appearances of the resurrected Jesus and the commissioning of the disciples, Romulus, the founder of Rome, descended from the sky to command a witness to bear a message to the Romans regarding the city's greatness ("Declare to the Romans the will of Heaven that my Rome shall be the capital of the world...") before being taken up on a cloud.[10]

    The experiences of the risen Christ attested by the earliest written sources – the "primitive Church" creed of 1 Corinthians 15:3-5, in 1 Corinthians 15:8 and Galatians 1:16 – are ecstatic rapture events and "invasions of heaven".[11] A physical resurrection was unnecessary for this visionary mode of seeing the risen Christ, but the general movement of subsequent New Testament literature is towards the physical nature of the resurrection.[12] This development is linked to the changing make-up of the Christian community: Paul the Apostle and the earliest Christ followers were Jewish, and Second Temple Judaism emphasised the life of the soul; the gospel writers, in an overwhelmingly Greco-Roman church, stressed instead the pagan belief in the hero who is immortalised and deified in his physical body.[13] In this Hellenistic resurrection paradigm Jesus dies, is buried, and his body disappears (with witnesses to the empty tomb); he then returns in an immortalised physical body, able to appear and disappear at will like a god, and returns to the heavens which are now his proper home.[14]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...fe_of_the_soul
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  18. #98 Reply With Quote
    Ritter
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    Das interessante ist halt, dass danach alles ins Rollen kam. Ich meine, man muss sich das nur mal vorstellen, wie das zu der Zeit war: Wurdest Du Christ, musstest Du vorsichtig sein. Feinde überall, die nur deinen Tod wollten, weil Du Christ warst. Komplette Gewaltlosigkeit, Nächstenliebe, Vergebung gegenüber denen, die dir Unrecht taten. Vorteile nur durch das versprochene Himmelreich. Es gab sicherlich sehr viele leichtere Wege und trotzdem gab es vergleichsweise einen Flächenbrand. Das finde ich schon sehr beeindruckend.
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  19. #99 Reply With Quote
    Schwertmeister Nasarem's Avatar
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    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Wenn er das nur mal klar und deutlich getan hätte. Ohne zu stammeln und zu nuscheln, so dass jeder Depp auch ohne wild rumzuinterpretieren einfach hätte durchblicken können.
    Lukas 10, 21 Zu derselben Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast. Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir.

    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Weil diese in seiner Abwesenheit einen Ochsen angebetet haben.
    Das hat sich leider in der Geschichte fortgesetzt.
    Es ist auch interessant, warum es ausgerechnet ein Kalb war.
    Kein Mensch, der bei Verstand ist, betet, nachdem er zahlreiche Wunder Gottes gesehen hat, irgendeine Tierstatue an. Es waren dieselben, die Jesus später kreuzigten. Das ist derjenige, der sie verführte:
    https://upload.wikimedia.org/wikiped...4/Baphomet.png

    Offb 2,9 Ich kenne deine Werke und deine Drangsal und deine Armut — du bist aber reich! — und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden und sind es nicht, sondern eine Synagoge des Satans.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Kommen wir zum Thema zurück:

    Jesus sagt eindeutig, in mehreren Evangelien, dass die Tora weiterhin gilt. Er will diese nicht ablösen oder revidieren.

    Wenn spätere Christen es mit manchen Regeln der Tora nicht mehr so genau nahmen, kann Jesus da nix für.

    Jesus war frommer Jude, seine Jünger waren fromme Juden, die frühen Christen waren fromme Juden. Sie hielten sich großteils an "Moses Gesetz", also die gesamte Tora.
    Mt 5, 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.[d] Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!

    Mt 26, 27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinkt alle daraus!
    28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

    Jeremia 31, 31 Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde;
    32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern schloss an dem Tag, da ich sie bei der Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie haben meinen Bund gebrochen, obwohl ich doch ihr Eheherr war, spricht der Herr.
    33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein;
    34 und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den Herrn!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der Herr; denn ich werde ihre Missetat vergeben und an ihre Sünde nicht mehr gedenken!

    2 Korinther 5:17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!

    Wer an Jesus glaubt, und sich taufen lässt steht nicht mehr im alten, sondern im neuen Bund. Durch den Tod Jesu am Kreuz wurden diejenigen, die an ihn glauben, befreit, (Römer 7:2) Denn die verheiratete Frau ist durchs Gesetz an ihren Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann stirbt, so ist sie von dem Gesetz des Mannes befreit.

    Und in seiner Auferstehung hat er uns den neuen Bund mit einem Neuen Gebot gegeben:
    Johannes 13:34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander lieben sollt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.

    Christen sind also vom Gesetz Mose befreit und Leben im neuen Bund in Freiheit.



    Und allgemein zum Koran:
    Sure 9,29 Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und nicht an den Jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen – von denjenigen, denen die Schrift gegeben wurde –, bis sie den Tribut aus der Hand entrichten und gefügig sind!

    Sure 2, 190 Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter.
    191 Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.

    In keinem Kontext oder Interpretation kann man etwas gutes aus diesen Versen gewinnen.
    Nasarem is offline Last edited by Nasarem; 17.11.2019 at 11:44.

  20. #100 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Kern und Grundlage des christlichen Glaubens ist natürlich die Wiederauferstehung sowie das Hinwegnehmen der Sünden. Wer keinen Religionsunterricht in der Schule hatte kann das alles auf wikipedia nachlesen:
    Religionslehrer ist nicht gleich Religionslehrer.

    Sinn und Zweck der Auferstehung ist Hoffnung nicht Hoffnungslosigkeit.

    Man kann an sie glauben oder nicht, aber was zuletzt stirbt ist die Hoffnung die in jeden Menschen anders innewohnt.
    Menschen ohne Hoffnung, geben sich selbst auf und haben keine Zukunft.

    Dabei ist es völlig Wurscht ob man an Gott oder an das ewige gepredigte Wachstum glaubt.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline Last edited by Apubec; 17.11.2019 at 12:01.

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