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Diskussion über Grundlage des Christentums (aus PE)

  1. #61 Reply With Quote
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    Hoffnungslos.
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  2. #62 Reply With Quote
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    Um was gehts euch eigentlich?
    "Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstherrlichen und der Tyrannei böser Frauen. (Speziell jenen mit akut gedrosseltem Textverständnis)
    Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch dasTal der Dunkelheit geleitet."

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  3. #63 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wikipedia
    Die Urchristen fanden Tora, Propheten und sonstige jüdische heilige Schriften als noch unabgeschlossene Bibel vor. Sie nannten sie aber nicht „Altes Testament“, sondern verwendeten dieselben oder ähnliche Begriffe wie das damalige Judentum: „die Schrift“ oder „die Schriften“ (griech. γράμμα gramma, γραφή graphē), manchmal abgekürzt „das Gesetz“ (griech. νόμος nomos für hebr. תוֹרָה Tora), meist aber „das Gesetz und die Propheten“ oder „Mose und die Propheten“, einmal auch „Gesetz, Propheten und Psalmen“ (Lk 24,44 EU) analog zur seit etwa 100 v. Chr. üblichen Dreiteilung des jüdischen Bibelkanons.[4]
    Wie gesagt: Mattäus 5:17 ist mehr als eindeutig kein Verweis auf die 10 Gebote, sondern auf die gesamte Tora, also auf alle fünf Bücher Mose.
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  4. #64 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Ich kann das gern jedes mal zitieren.

    Aber danke für die Aufzählung und Inhaltsangabe der Tora! Gibt mir vollkommen Recht und widerlegt alles was du gesagt hast. In jedem der 5 Bücher Mose finden sich also etliche Gesetze, Vorschriften und Anordnungen.

    Liest du was du zitierst eigentlich vorher durch?
    Ich sag ja, hoffnungslos.

    Gesetz zum Bau des Heiligtums musst Du dir mal durchlesen, damit Du weißt, wovon Du sprichst. Genaue Anweisungen (sehr genau, wird dir Spaß machen) zum Bau des Zeltes und ein Aufbewahrungsort für die 10 Gebote. Kennst Du auch, die berühmte Bundeslade.
    Opfergesetze gibt es im Christentum auch nicht, auch keine Reinigungsgesetze. Dazu hat nämlich Jesus was in den Evangelien gesagt.
    Und das deuteronomische Gesetz ist noch mal die Wiederholung der 10 Gebote und Erklärungen dazu. Und bei den Erklärungen kannst Du sehen, wie sehr Jesus davon abgewichen ist.

    Nein , die 10 Gebote sind das Maß aller Dinge.
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  5. #65 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Um was gehts euch eigentlich?
    Im Moment geht es darum, dass Stiller Leser der gesamten christlichen Theologie sowie unstrittiger Text-Analyse widerspricht, indem er behauptet wenn Jesus bzw. die Evangelien vom "Gesetz" sprechen sei nicht die gesamte Tora gemeint, sondern nur die 10 Gebote.

    Es ist die gesamte Tora gemeint. Tora heißt Gesetz. Die Tora enthält Gesetze. Sie enthält weit mehr Gesetze, Vorschriften und Regeln als die 10 Gebote.
    ulix is offline

  6. #66 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Im Moment geht es darum, dass Stiller Leser der gesamten christlichen Theologie sowie unstrittiger Text-Analyse widerspricht, indem er behauptet wenn Jesus bzw. die Evangelien vom "Gesetz" sprechen sei nicht die gesamte Tora gemeint, sondern nur die 10 Gebote.

    Es ist die gesamte Tora gemeint. Tora heißt Gesetz. Die Tora enthält Gesetze. Sie enthält weit mehr Gesetze, Vorschriften und Regeln als die 10 Gebote.
    An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

    Erfüllst Du die 10 Gebote, erfüllst Du alles. So schwer ist das doch nicht zu verstehen.
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  7. #67 Reply With Quote
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    Das Gesetz ist ein System von Vorschriften, die Gott durch Mose dem Volk Israel gegeben hat. Das gesamte Gesetzeswerk findet sich in 2. Mose 20-31 und im 3. und
    5. Buch Mose, auch wenn die Zusammenfassung in den Zehn Geboten gegeben wird.
    https://www.jesus.ch/information/bib...eus_51720.html

    [Bild: s014.gif]
    "Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstherrlichen und der Tyrannei böser Frauen. (Speziell jenen mit akut gedrosseltem Textverständnis)
    Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch dasTal der Dunkelheit geleitet."

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  8. #68 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

    Erfüllst Du die 10 Gebote, erfüllst Du alles. So schwer ist das doch nicht zu verstehen.
    Noachidische Gebote:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote



    Nahrungsvorschriften, bla. Etliche Gebote in der Torah, abseits der 10 Gebote. Ich wiederhole mich.
    ulix is offline

  9. #69 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Noachidische Gebote:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote



    Nahrungsvorschriften, bla. Etliche Gebote in der Torah, abseits der 10 Gebote. Ich wiederhole mich.
    Nahrungsvorschriften und Co sind für Juden interessant, nicht für Christen. Auch dazu sagte Jesus was. Aber ich wiederhole mich.

    Moses brauchte was in der Hand, damit seine Leute was hatten, an dem sie sich orientieren konnten. Und das waren eben die auf Steintafeln geschriebenen 10 Gebote.

    Aber machen wir es doch mal anders herum. An was sollen sich Christen deiner Meinung nach halten?
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  10. #70 Reply With Quote
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    Wer hat jetzt recht Wocky - Einer oder Beide

    "Bereits bei der Übersetzung der Hebräischen Bibel ins Griechische und dann vor allem bei der Übersetzung ins Lateinische wurde der Begriff Tora mit »Gesetz« wiedergegeben und dadurch in seiner Bedeutung verengt."

    [Bild: s014.gif]

    https://www.die-bibel.de/lightbox/ba.../tora-weisung/
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  11. #71 Reply With Quote
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    Kommen wir zum Thema zurück:

    Jesus sagt eindeutig, in mehreren Evangelien, dass die Tora weiterhin gilt. Er will diese nicht ablösen oder revidieren.

    Wenn spätere Christen es mit manchen Regeln der Tora nicht mehr so genau nahmen, kann Jesus da nix für.

    Jesus war frommer Jude, seine Jünger waren fromme Juden, die frühen Christen waren fromme Juden. Sie hielten sich großteils an "Moses Gesetz", also die gesamte Tora.

    Weil die Tora über weite Strecken ein reines Gesetzeskorpus darstellt, wurde sie zur Grundlage der religionsgesetzlichen Ausformung des rabbinischen Judentums und erhält von dorther ihre Bedeutung im Judentum bis heute. Nach traditioneller jüdischer Auffassung beinhaltet die Tora 613 Vorschriften, 248 Ge- und 365 Verbote.
    ulix is offline Last edited by ulix; 16.11.2019 at 16:42.

  12. #72 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Kommen wir zum Thema zurück:

    Jesus sagt eindeutig, in mehreren Evangelien, dass die Tora weiterhin gilt. Er will diese nicht ablösen oder revidieren.

    Wenn spätere Christen es mit manchen Regeln der Tora nicht mehr so genau nahmen, kann Jesus da nix für.

    Jesus war frommer Jude, seine Jünger waren fromme Juden, die frühen Christen waren fromme Juden. Sie hielten sich großteils an "Moses Gesetz", also die gesamte Tora.
    An was sollen sich Christen deiner Meinung nach halten?
    Eine ganz einfache Frage.
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  13. #73 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    An was sollen sich Christen deiner Meinung nach halten?
    Eine ganz einfache Frage.
    Ich bin kein Christ, und selbst wenn ich einer wäre würde ich Christen keine Vorschriften machen wollen.

    Was meinte Jesus, wenn er in Matthäus 5:17 vom "Gesetz" spricht?
    Meint er vielleicht als Jude das, was das Judentum auch gern als "Gesetz" bezeichnet, also die gesamte Tora?

    Ganz einfache Frage.
    ulix is offline

  14. #74 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Wer hat jetzt recht Wocky - Einer oder Beide

    "Bereits bei der Übersetzung der Hebräischen Bibel ins Griechische und dann vor allem bei der Übersetzung ins Lateinische wurde der Begriff Tora mit »Gesetz« wiedergegeben und dadurch in seiner Bedeutung verengt."

    [Bild: s014.gif]

    https://www.die-bibel.de/lightbox/ba.../tora-weisung/
    Im AT heißen sie ja nicht Tora, sondern sind als die fünf Bücher Moses im AT mit drin. Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri und Deuteronomium. Aber sei es drum, für ulix nehme ich auch die Bezeichnung Gesetz mit an, wusste auch nicht, dass Weisung die eigentliche Übersetzung ist.
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  15. #75 Reply With Quote
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    Wo ich gerade verschiedene Bibel-Übersetzungen, vor allem Englisch und Deutsch, vergleiche, wird mir mal wieder bewusst was für ein beschissener Übersetzer Martin Luther war. Frühneuhochdeutsch hin oder her.

    King James Bible ist dagegen immernoch problemlos lesbar und verständlich.
    ulix is offline

  16. #76 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Ich bin kein Christ, und selbst wenn ich einer wäre würde ich Christen keine Vorschriften machen wollen.

    Was meinte Jesus, wenn er in Matthäus 5:17 vom "Gesetz" spricht?
    Meint er vielleicht als Jude das, was das Judentum auch gern als "Gesetz" bezeichnet, also die gesamte Tora?

    Ganz einfache Frage.
    Hältst Du dich an die zehn Gebote, hast Du alles eingehalten. Oder sogar noch vereinfacht: Liebe zu Gott und Nächstenliebe. Fertig.
    Jesus räumt ziemlich auf. Keine Essenvorschriften, keine Beschneidung (nicht im Sinne, dass es verboten ist, sondern nicht notwendig, wobei es darüber in den Anfängen der Kirche noch einen riesigen Streit gab), Kleidervorschriften fallen auch weg, keine Brandopfer, usw.. Und über diese Sachen wird Seitenweise sehr genau ausgeführt.
    Stiller Leser is offline

  17. #77 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Wo ich gerade verschiedene Bibel-Übersetzungen, vor allem Englisch und Deutsch, vergleiche, wird mir mal wieder bewusst was für ein beschissener Übersetzer Martin Luther war. Frühneuhochdeutsch hin oder her.

    King James Bible ist dagegen immernoch problemlos lesbar und verständlich.
    Zum ersten - können wir froh sein das er es so früh übersetzt hat.
    Zum zweiten - Als beschissenen Übersetzer würde ich ihn nicht bezeichnen, wie alle die es oder irgendetwas aus der Bibel übersetzt haben.

    Es sind eher die Eigeninterpretationen die mit hineingeflossen sind und zwar von jedem der sich daran versucht hat.
    Es ist ein wenig so wie bei dem Kinderspiel "Stiller Post"
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  18. #78 Reply With Quote
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    Um was gehts euch eigentlich?
    Darum dass der andere auf keinen fall recht bekommt.
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  19. #79 Reply With Quote
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    https://de.wikipedia.org/wiki/Tora

    Lies dir mal die Inhaltsangabe der Tora durch.

    Die Inhalte im Einzelnen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

    Das 1. Buch Mose, Genesis, enthält

    • die Urgeschichte von der Schöpfung bis zur Völkertafel von Gen 1 bis 11,
    • die Abrahamserzählungen in Gen 12 bis 25,
    • die Geschichten von Jakob und Esau in Gen 25 bis 36,
    • die Josephsgeschichte in Gen 37 bis 50.

    Das 2. Buch Mose, Exodus, enthält

    • die Rettung aus Ägypten in Ex 1 bis 15,
    • Bewahrung in der Wüste in Ex 16 bis 18,
    • Gesetzesoffenbarung und Bundesschluss am Sinai in Ex 19 bis 24,
    • Gesetze zum Bau des Heiligtums in Ex 25 bis 31,
    • Krise und Erneuerung des Bundes in Ex 32 bis 34,
    • den Bau des Heiligtums in Ex 35 bis 40 als Ausführung von Ex 25 bis 31.

    Das 3. Buch Mose, Leviticus, enthält

    • Opfergesetze in Lev 1 bis 7,
    • Anordnungen zur Priesterweihe in Lev 8 bis 10,
    • Reinigungsgesetze in Lev 11 bis 15,
    • Anweisung zu Jom Kippur, dem großen Versöhnungstag in Lev 16,
    • das Heiligkeitsgesetz in Lev 17 bis 27.

    Das 4. Buch Mose, Numeri, enthält

    • Zählung und Lagerordnung der Stämme in Num 1 bis 2,
    • verschiedene Priestergesetze in Num 3 bis 10,
    • Zug des Volkes durch die Wüste in Num 10 bis 20,
    • Eroberung des Ostjordanlandes in Num 20 bis 36.

    In ihm sind weitere heterogene Kult- und Sozialgesetze verstreut, die man zum Priestergesetz zählt, das die Bücher 2 bis 4 durchzieht: darunter die Kapitel Num 15, 19, 27–31, 33 und 34, 35 und 36.
    Das 5. Buch Mose, Deuteronomium enthält

    • die Einleitungsreden des Mose in Dtn 1 bis 11,
    • das deuteronomische Gesetz in Dtn 12 bis 26,
    • Schlussreden des Mose in Dtn 27 bis 30,
    • Fluch und Segen, Tod des Mose als Abschluss des Pentateuch in Dtn 31 bis 34.
    Quote Originally Posted by Arthur Fleck View Post
    Neben dem was Stiller Leser und Raider schrieben folgendes:

    Auch in der Bibel, ja sogar im NT gibt es Passagen die nicht gerade Gewaltlos wirken. Beschäftigt man sich damit, stolpert man schnell zur Aufforderung "sie nicht aus dem Kontext zu reißen", bzw. dass es Auslegungsfragen sind. Ebenso bestätigt Jesus die fortwährende Richtgkeit des AT (die gewaltätitgen Teile inkludiert). Ähnliches gilt für entsprechende Passagen aus dem Koran, mit denen Gewalt gerechtfertigt wird.

    Es ist, in meinen Augen zumindest, auch intellektuell unehrlich die Päpste als Machtmenschen abzutun und von der Religion zu trennen, dieses für die islamische Welt aber auszuschließen. In den Kulturkreisen beider Religion, ja jeder Religion (außer vielleicht neuzeitlichen Spaßreligionen) wurde diese auch immer herangezogen um Gewalt und Expansion zu rechtfertigen. Die Europäer sind keine Christen geworden, weil sie das so einleuchtend fanden. Ähnliches gilt für weite Teile der islamischen Welt.

    Kreuzzüge mit dem Dschihad gleichzusetzen ist gefährlich, Vergleiche sind durchaus sinnvoll, aber das sind nicht dieselben Prozesse.
    Ich glaube du missverstehst was. Ich nehme hier bewusst die zwei wichtigsten Figuren für die jeweiligen Religionen, die Gründer sozusagen. Und das sind halt Jesus und Mohammed. Deswegen ist es auch ziemlich irrelevant was irgendwelche Päpste gemacht haben anno 1200 irgendwas. Weil es hier um den Kern der Religionen geht, ihren Ursprung. Die eine hat ihren Ursprung in einem komplett friedlichen Typen der halt keiner Fliege was zu leide tut, selbst wenn es seinen Tod bedeutet, für die Zeit halt auch super untypisch. Dann einen Kriegsherren der eben auch mal Kriegsverbrechen begangen hat und eben seine Religion mit Gewalt verbreitet hat.
    Den großen Unterschied siehst du ja such in den Anfängen des Christentums. In den ersten Jahrzehnten bzw im ersten Jahrhundert waren Christen verfolgte, wurden versklavt. Sie haben ihren Glauben jedoch gepredigt und die anderen Kulturen sozusagen unterwandert. Selbst das römische Reich war davon betroffen und es gab immer mehr Anhänger mit der Zeit.
    Nach dem Fall Roms waren es dann halt auch die ehemaligen "Barbaren" die das Christentum annahmen umd sich sogar christlich krönen ließen.

    Ja es gab eine Szene wie Raider schon gepostet hat wo er einmal Priester aus einem Tempel gejagt hat. Das war 1x und großartig schwer hat er da niemanden verletzt. Das ist als hätte ein Bademeister jemand mit nassen Handtuch aus dem Schwimmbad vertrieben. Das mit der Tötung von hunderten Menschen gleichzusetzen, was nun mal im Krieg passiert, ist halt schon irgendwie relativierung für das letztere.
    Ich bin kein Fan davon alles über sivh ergehen zu lassen. An Jesus stelle hätte ivh mich deutlich zu wehr gesetzt, verstehe auch nicht wie man so friedlich sein kann und jedem vergeben kann, selbst denjenigen der einen verrät. Find Jesus halt auch für nicht normal und Realitätsfremd. Aber ich rechne es den Christen hoch an sich auf ihn zu berufen und viele Grundsteine unsere heutigen Moral damit gesetzt zu haben.
    Schnell wie der Wind || Stark wie das Feuer
    Standhaft wie der Berg || Verschwiegen wie der Hain
    Takeda Shingen is offline

  20. #80 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Takeda Shingen View Post
    Ja es gab eine Szene wie Raider schon gepostet hat wo er einmal Priester aus einem Tempel gejagt hat. Das war 1x und großartig schwer hat er da niemanden verletzt. Das ist als hätte ein Bademeister jemand mit nassen Handtuch aus dem Schwimmbad vertrieben. Das mit der Tötung von hunderten Menschen gleichzusetzen, was nun mal im Krieg passiert, ist halt schon irgendwie relativierung für das letztere.
    Ich bin kein Fan davon alles über sivh ergehen zu lassen. An Jesus stelle hätte ivh mich deutlich zu wehr gesetzt, verstehe auch nicht wie man so friedlich sein kann und jedem vergeben kann, selbst denjenigen der einen verrät. Find Jesus halt auch für nicht normal und Realitätsfremd. Aber ich rechne es den Christen hoch an sich auf ihn zu berufen und viele Grundsteine unsere heutigen Moral damit gesetzt zu haben.
    Ich glaube nicht, dass es Raider darum ging, dass Jesus sie des Tempels verwiesen hat.
    Stiller Leser is offline

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