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Diskussion über Grundlage des Christentums (aus PE)

  1. #41 Reply With Quote
    Das letzte Element. Wocky's Avatar
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    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Da ist zwar auch viel Schmarrn dabei aber zumindest die Hälfte der 10 Gebote, die Gott vor gut 60 Jahren Charlton Heston mitgegeben hat, sind eigentlich ziemlich gut.
    [Bild: brooks.gif]
    "Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstherrlichen und der Tyrannei böser Frauen. (Speziell jenen mit akut gedrosseltem Textverständnis)
    Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch dasTal der Dunkelheit geleitet."

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  2. #42 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by lali View Post
    Das Neue Testament ist überhaupt nicht dazu gedacht, dem Alten zu widersprechen. Jesus' Intention war es ja eher, den alten Lehren wieder zur Geltung zu verhelfen, dem Sinne nach. Das wird umso deutlicher, wenn man sich mal ein bisschen mit Judenchristen unterhält oder mit jüdischen Gelehrten, die sich mit Jesus beschäftigen. Jesus war halt Jude, nichts anderes und er wollte auch nichts anderes sein.
    Dem Sinne nach ja. Nehmen wir mal das Auge um Auge, Zahn um Zahn Prinzip. Nimmt man nur das, würde man sagen gleiches mit gleichem vergelten. Aber so ist es auch im AT nicht. Es sollte ausgeglichen werden. Mit Waren und/oder Geld. Jesus hat das noch mal klar gestellt und sehr viel weiter formuliert, eben zur kompletten Gewaltlosigkeit. Das ist ja, um was es eigentlich geht.
    Stiller Leser is offline

  3. #43 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Tatsächlich hat Moses nach dem AT nach Erhalt der 10 Gebote die 10 Gebote zerschmettert, weil er enttäuscht war, von seinen Leuten. Also ganz unpassend ist das Bild nicht.
    Stiller Leser is offline

  4. #44 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Tatsächlich hat Moses nach dem AT nach Erhalt der 10 Gebote die 10 Gebote zerschmettert, weil er enttäuscht war, von seinen Leuten. Also ganz unpassend ist das Bild nicht.
    Weil diese in seiner Abwesenheit einen Ochsen angebetet haben.
    Das hat sich leider in der Geschichte fortgesetzt.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  5. #45 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Ja, ganz genau Matthäus 5. Dann sag mir doch mal, was das Gesetz ist, Du Schlauberger.
    Der alte Scheiß, also die Tora, später als Altes Testament ins Christentum integriert. Weil Jesus halt eindeutig gesagt hat, dass es weiter gilt.
    ulix is offline

  6. #46 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Der alte Scheiß, also die Tora, später als Altes Testament ins Christentum integriert. Weil Jesus halt eindeutig gesagt hat, dass es weiter gilt.
    Versuch es noch mal.
    Stiller Leser is offline

  7. #47 Reply With Quote
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    Warum sollte ich? Die Antwort war richtig.
    ulix is offline

  8. #48 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Warum sollte ich? Die Antwort war richtig.
    Die Schöpfungsgeschichte und die lange Geschichte Israels mit Auszug aus Ägypten, Einwanderung ins gelobte Land usw. ist also ein Gesetz. Gut zu wissen.
    Stiller Leser is offline

  9. #49 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Die Schöpfungsgeschichte und die lange Geschichte Israels mit Auszug aus Ägypten, Einwanderung ins gelobte Land usw. ist also ein Gesetz. Gut zu wissen.
    Der Abschnitt bezieht sich auf die gesamte Tora, die im Judentum als Gesetz angesehen wird. Tora heißt sogar... "Gesetz".

    Aus:
    Gesetz und Evangelium – Evangelium und Thora
    Prof. Dr. Reinhold Boschki, Prof. Dr. Thomas Schlag
    Universität Tübingen Katholisch-Theologische Fakultät, Prof. für Praktische Theologie
    an der Theologischen Fakultät der Universität Zürich

    3. Gesetz im Neuen Testament: Tora
    Dieser Linie folgt das Neue Testament „als Evangelium aus den heiligen
    Schriften der Juden“ (Frankemölle, 2013). Immer wenn im Neuen Testament von
    Gesetz die Rede ist, wird vor dem jüdischen Verstehenshintergrund im Kontext
    der Genese der neutestamentlichen Schriften klar, dass die Tora oder
    zumindest ein Teilaspekt der Tora gemeint war (Krauter, 2013; Hahn, 2011, 337;
    Theobald, 2000, 133). Für Jesus (→ Jesus Christus, bibeldidaktisch, Grundschule,
    Sekundarstufe I und II) ist die Tora die entscheidende Willensbekundung Gottes.
    In allen Evangelien wird Jesus übereinstimmend alsTora-treu gezeigt, der das
    Gesetz keineswegs verworfen hat (Limbeck, 1997, 97). Nach der Konzeption des
    Matthäus hat Jesus das Gesetz, also die Tora, nicht aufgehoben, sondern in
    besonderer Weise erfüllt (Mt 5,17). Überblickt man die verschiedenen Texte der
    Evangelien im Blick auf Jesu Stellung zur Tora und ihren Geboten „[…] so geht es
    Jesus immer um eine vertiefende theologische Neuakzentuierung der Tora
    aufgrund seines Glaubens an das gegenwärtige Handeln JHWHs“ (Frankemölle,
    2009, 80). Jesus wird immer in strikter Kontinuität mit der Tora dargestellt, der
    ganz im Sinne rabbinischer Auslegungspraxis, für eine bestimmte, theologisch
    geprägte Interpretation steht. Gesetz (als Tora) und Evangelium (als Botschaft
    vom Reich Gottes) stehen in keiner Weise im Gegensatz.
    ulix is offline Last edited by ulix; 16.11.2019 at 13:34.

  10. #50 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Der Abschnitt bezieht sich auf die gesamte Tora, die im Judentum als Gesetz angesehen wird. Tora heißt sogar... "Gesetz".

    Aus:
    Gesetz und Evangelium – Evangelium und Thora
    Prof. Dr. Reinhold Boschki, Prof. Dr. Thomas Schlag
    Universität Tübingen Katholisch-Theologische Fakultät, Prof. für Praktische Theologie
    an der Theologischen Fakultät der Universität Zürich
    Da steht eigentlich alles drin, um was es geht, ulix. Die 10 Gebote. Das Bundesgesetz, eben, mit dem der Bund mit Gott geschlossen wurde. Das was sein Volk bedingungslos befolgen sollte.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 16.11.2019 at 13:44.

  11. #51 Reply With Quote
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    Es geht um die gesamte Tora, also die 5 Bücher Mose. Das Judentum leitet aus diesen deutlich mehr Regeln ab, als die zehn Gebote, und nennt dieses Werk nicht umsonst Tora, was nunmal Gesetz heißt. Jesus war Jude, und jedes mal wenn er von Gesetz spricht meint er die Tora, nicht nur die 10 Gebote.
    ulix is offline

  12. #52 Reply With Quote
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    Matthäus 22
    Zur Frage nach dem höchsten Gebot

    34 Als aber die Pharisäer hörten, dass er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich am selben Ort.
    35 Und in der Absicht, ihn auf die Probe zu stellen, fragte ihn einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer:

    36
    Meister, welches Gebot ist das höchste im Gesetz?

    37 Er sagte zu ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.
    38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
    39 Das zweite aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
    40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

    Matthäus 19
    Nachfolge und Reichtum


    16 Da kam einer zu ihm und sagte: Meister, was muss ich Gutes tun, um ewiges Leben zu erlangen?
    17 Er sagte zu ihm: Was fragst du mich nach dem Guten? Einer ist der Gute. Willst du aber ins Leben eingehen, so halte die Gebote.
    18 Da sagte er zu ihm: Welche? Jesus sagte: Du sollst nicht töten, du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen,
    19 ehre Vater und Mutter und: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
    20 Da sagte der junge Mann zu ihm: Das alles habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?
    21 Da sagte Jesus zu ihm: Willst du vollkommen sein, so geh, verkaufe deinen Besitz und gib ihn den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm und folge mir!
    22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig fort, denn er hatte viele Güter.

    Aber ok, Du weißt es besser.
    Stiller Leser is offline

  13. #53 Reply With Quote
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    Nicht nur ich, auch die o.g. katholischen Theologie-Professoren.

    Nebenbei finde ich es müßig, eine semantische Diskussion über die deutsche Übersetzung aus dem 15. Jahrhundert, eines lateinischen Textes der eine Übersetzung aus dem Altgriechischen ist (und vermutlich zuvor aus dem Hebräischen bzw. Aramäischen übersetzt wurde), zu führen.

    Ich vertraue da einfach mal dem Urteil der gesamten christlichen Religionswissenschaft. Auf dieses Urteil stütze ich mich. Und dieses Urteil ist eindeutig.

    Matthäus 5:17 & 5:18 bezieht sich eindeutig auf die gesamte Tora.

    Ist dir schon aufgefallen, dass dort auch von Propheten (PLURAL!) gesprochen wird?

    Und nochmal: Tora heißt wörtlich übersetzt Gesetz.
    ulix is offline Last edited by ulix; 16.11.2019 at 14:14.

  14. #54 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Nicht nur ich, auch die o.g. katholischen Theologie-Professoren.

    Nebenbei finde ich es müßig, eine semantische Diskussion über die deutsche Übersetzung aus dem 15. Jahrhundert, eines lateinischen Textes der eine Übersetzung aus dem Altgriechischen ist (und vermutlich zuvor aus dem Hebräischen bzw. Aramäischen übersetzt wurde), zu führen.

    Ich vertraue da einfach mal dem Urteil der gesamten christlichen Religionswissenschaft. Auf dieses Urteil stütze ich mich.
    Ja, das wurde oft vermutet, dass sich groß am Text was geändert hat. Hat sich aber nicht. Und da Du ja dem Urteil der gesamten christlichen Religionswissenschaft vertraust, solltest Du da mal nachforschen, was das Gesetz ist.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Nicht nur ich, auch die o.g. katholischen Theologie-Professoren.

    Nebenbei finde ich es müßig, eine semantische Diskussion über die deutsche Übersetzung aus dem 15. Jahrhundert, eines lateinischen Textes der eine Übersetzung aus dem Altgriechischen ist (und vermutlich zuvor aus dem Hebräischen bzw. Aramäischen übersetzt wurde), zu führen.

    Ich vertraue da einfach mal dem Urteil der gesamten christlichen Religionswissenschaft. Auf dieses Urteil stütze ich mich. Und dieses Urteil ist eindeutig.

    Matthäus 5:17 & 5:18 bezieht sich eindeutig auf die gesamte Tora.

    Ist dir schon aufgefallen, dass dort auch von Propheten (PLURAL!) gesprochen wird?

    Und nochmal: Tora heißt wörtlich übersetzt Gesetz.
    Gesetz und Propheten sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wir unterhalten uns gerade über das Gesetz.

    Johannes, 1
    17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
    18 Niemand hat Gott je gesehen. Als Einziggeborener, als Gott, der jetzt im Schoss des Vaters ruht, hat er Kunde gebracht.
    Mat. 5, 17-20
    Gesetz und Gerechtigkeit

    17 Meint nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Nicht um aufzulösen, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen.
    18 Denn, amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, soll vom Gesetz nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vergehen, bis alles geschieht.
    19 Wer also auch nur eines dieser Gebote auflöst, und sei es das kleinste, und die Menschen so lehrt, der wird der Geringste sein im Himmelreich. Wer aber tut, was das Gebot verlangt, und so lehrt, der wird gross sein im Himmelreich.
    20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, werdet ihr nicht ins Himmelreich hineinkommen.
    Lol, Ulix, eindeutig, was. Du hast die 19 vergessen. Ja, da hast Du es jetzt eindeutig, was das Gesetz ist.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 16.11.2019 at 14:48.

  15. #55 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Ja, das wurde oft vermutet, dass sich groß am Text was geändert hat. Hat sich aber nicht. Und da Du ja dem Urteil der gesamten christlichen Religionswissenschaft vertraust, solltest Du da mal nachforschen, was das Gesetz ist.
    Habe ich: die Tora, aka die fünf Bücher Mose, in ihrer Gesamtheit.
    Ich verstehe nicht warum du diesem eindeutigen Urteil der Wissenschaft widersprichst.

    Bitte beantworte mir folgende Frage:
    Was bedeutet das hebräische Wort "Tora"?

    Kleiner Tipp: ich habe das weiter oben bereits mehrfach erwähnt. Du hast es auch schon zitiert.

    Quote Originally Posted by Prof. Dr. Reinhold Boschki, Prof. Dr. Thomas Schlag
    Universität Tübingen Katholisch-Theologische Fakultät, Prof. für Praktische Theologie
    an der Theologischen Fakultät der Universität Zürich

    Nach der Konzeption des Matthäus hat Jesus
    das Gesetz, also die Tora,
    nicht aufgehoben, sondern in besonderer Weise erfüllt (Mt 5,17)
    ulix is offline Last edited by ulix; 16.11.2019 at 15:03.

  16. #56 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Habe ich: die Tora, aka die fünf Bücher Mose, in ihrer Gesamtheit.
    Ich verstehe nicht warum du diesem eindeutigen Urteil der Wissenschaft widersprichst.

    Bitte beantworte mir folgende Frage:
    Was bedeutet das hebräische Wort "Tora"?

    Kleiner Tipp: ich habe das weiter oben bereits mehrfach erwähnt. Du hast es auch schon zitiert.
    Gesetz. Nur was hat das damit zu tun? Wenn Du einen Text hast, auf den auf 1000 Seiten was geschrieben ist und auf zwei Seiten ein Gesetzestext steht, das Du befolgen sollst, was ist dann das Gesetz? Dann kann das ganze Ding ruhig Gesetz heißen, es ist trotzdem allen klar, dass die zwei Seiten, wo der Gesetzestext steht, das eigentliche Gesetz umfasst. Unglaublich, dass Du tatsächlich leugnen willst, dass die 10 Gebote das Gesetz sind, nachdem sich alle richten sollen.

    Ok, Du hast recht und ich habe meine Ruhe.
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  17. #57 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Bitte beantworte mir folgende Frage:
    Was bedeutet das hebräische Wort "Tora"?
    Aus dem Hebräischen übersetzt bedeutet das Wort Tora -Weisung
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  18. #58 Reply With Quote
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    Die Thora wurde von Moses geschrieben, deshalb wird sie auch das „Buch des Gesetzes Mose“ genannt
    Das hebräische Wort bedeutet Lehre oder Gesetz.
    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Es geht um die gesamte Tora, also die 5 Bücher Mose. Das Judentum leitet aus diesen deutlich mehr Regeln ab, als die zehn Gebote, und nennt dieses Werk nicht umsonst Tora, was nunmal Gesetz heißt.
    Können wir jetzt über Dinge diskutieren, die nicht vollkommen unstrittig sind, und in denen nicht eindeutig ich Recht habe und Stiller Leser eindeutig Unrecht?
    ulix is offline

  19. #59 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Können wir jetzt über Dinge diskutieren, die nicht vollkommen unstrittig sind, und in denen nicht eindeutig ich Recht habe und Stiller Leser eindeutig Unrecht?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tora

    Lies dir mal die Inhaltsangabe der Tora durch.

    Die Inhalte im Einzelnen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

    Das 1. Buch Mose, Genesis, enthält

    • die Urgeschichte von der Schöpfung bis zur Völkertafel von Gen 1 bis 11,
    • die Abrahamserzählungen in Gen 12 bis 25,
    • die Geschichten von Jakob und Esau in Gen 25 bis 36,
    • die Josephsgeschichte in Gen 37 bis 50.

    Das 2. Buch Mose, Exodus, enthält

    • die Rettung aus Ägypten in Ex 1 bis 15,
    • Bewahrung in der Wüste in Ex 16 bis 18,
    • Gesetzesoffenbarung und Bundesschluss am Sinai in Ex 19 bis 24,
    • Gesetze zum Bau des Heiligtums in Ex 25 bis 31,
    • Krise und Erneuerung des Bundes in Ex 32 bis 34,
    • den Bau des Heiligtums in Ex 35 bis 40 als Ausführung von Ex 25 bis 31.

    Das 3. Buch Mose, Leviticus, enthält

    • Opfergesetze in Lev 1 bis 7,
    • Anordnungen zur Priesterweihe in Lev 8 bis 10,
    • Reinigungsgesetze in Lev 11 bis 15,
    • Anweisung zu Jom Kippur, dem großen Versöhnungstag in Lev 16,
    • das Heiligkeitsgesetz in Lev 17 bis 27.

    Das 4. Buch Mose, Numeri, enthält

    • Zählung und Lagerordnung der Stämme in Num 1 bis 2,
    • verschiedene Priestergesetze in Num 3 bis 10,
    • Zug des Volkes durch die Wüste in Num 10 bis 20,
    • Eroberung des Ostjordanlandes in Num 20 bis 36.

    In ihm sind weitere heterogene Kult- und Sozialgesetze verstreut, die man zum Priestergesetz zählt, das die Bücher 2 bis 4 durchzieht: darunter die Kapitel Num 15, 19, 27–31, 33 und 34, 35 und 36.
    Das 5. Buch Mose, Deuteronomium enthält

    • die Einleitungsreden des Mose in Dtn 1 bis 11,
    • das deuteronomische Gesetz in Dtn 12 bis 26,
    • Schlussreden des Mose in Dtn 27 bis 30,
    • Fluch und Segen, Tod des Mose als Abschluss des Pentateuch in Dtn 31 bis 34.
    Stiller Leser is offline

  20. #60 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Prof. Dr. Reinhold Boschki, Prof. Dr. Thomas Schlag
    Universität Tübingen Katholisch-Theologische Fakultät, Prof. für Praktische Theologie
    an der Theologischen Fakultät der Universität Zürich

    Nach der Konzeption des Matthäus hat Jesus
    das Gesetz, also die Tora,
    nicht aufgehoben, sondern in besonderer Weise erfüllt (Mt 5,17)
    Ich kann das gern jedes mal zitieren.

    Aber danke für die Aufzählung und Inhaltsangabe der Tora! Gibt mir vollkommen Recht und widerlegt alles was du gesagt hast. In jedem der 5 Bücher Mose finden sich also etliche Gesetze, Vorschriften und Anordnungen.

    Liest du was du zitierst eigentlich vorher durch?
    ulix is offline Last edited by ulix; 16.11.2019 at 15:25.

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