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Militärputsch in Bolivien

  1. #21 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    Allerdings zeigt sich auch, hat man erst mal Macht, gibt man sie nicht gerne wieder her. Ihre Verfassung erlaubte eine Wiederwahl. Und darüber hat er sich hinweggesetzt.
    Hat er nicht. Es wurde ihm vom Verfassungsgericht erlaubt.
    Das hat er, anders als es die westliche Presse US-hörig herbeilügt, nicht selbst besetzt, die Richter dort wurden demokratisch gewählt.
    ulix is offline

  2. #22 Reply With Quote
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    Hat er nicht. Es wurde ihm vom Verfassungsgericht erlaubt.
    Das hat er, anders als es die westliche Presse US-hörig herbeilügt, nicht selbst besetzt, die Richter dort wurden demokratisch gewählt.
    Ja, Menschenrechtsverletzung. Mal ernsthaft, ihre Verfassung war so, wie sie war und er hat, damit er länger an der Macht sein konnte, dafür sorge getragen, dass sie geändert wird. Das ist eines Präsidenten nicht würdig!
    Stiller Leser is offline

  3. #23 Reply With Quote
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    Ja, Menschenrechtsverletzung. Mal ernsthaft, ihre Verfassung war so, wie sie war und er hat, damit er länger an der Macht sein konnte, dafür sorge getragen, dass sie geändert wird. Das ist eines Präsidenten nicht würdig!
    Es gab aber ein rechtgültiges Urteil. Gut, das kann man vielleicht fragwürdig finden. Aber refertigt dies einen Putsch?
    smiloDon is offline

  4. #24 Reply With Quote
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    Es gab aber ein rechtgültiges Urteil. Gut, das kann man vielleicht fragwürdig finden. Aber refertigt dies einen Putsch?
    Nein, wenn es ein Putsch war.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/...are-demokratie

    Aber die Zeit gehört ja zu den Medien, die auf Linie mit der US-Außenpolitik ist. Würde man aber nicht glauben, wenn man die Zeit häufiger liest.
    Stiller Leser is offline

  5. #25 Reply With Quote
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    Aus dem Artikel.

    Auch auf der politischen Ebene droht Chaos. Laut Verfassung müsste bei einem Rücktritt des Präsidenten sein Vize die Amtsgeschäfte übernehmen. Der ist aber auch zurückgetreten, ebenso die Vorsitzende des Senats und ihr erster Stellvertreter, die Nummer drei und vier in der Abfolge wären. Am Montag wird bekannt, dass Jeanine Áñez, zweite Stellvertreterin der Senatsvorsitzenden und Abgeordnete einer liberalen Oppositionspartei, als geschäftsführende Regierungschefin einspringt, um binnen der gesetzlich vorgeschriebenen 90 Tage Neuwahlen auszurichten.

    Da würde ich dann doch mal gerne wissen, warum all diese Leute zurückgetreten sind.
    Und auf die erneute Wahl bin ich gespannt.
    smiloDon is offline

  6. #26 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Aus dem Artikel.

    Auch auf der politischen Ebene droht Chaos. Laut Verfassung müsste bei einem Rücktritt des Präsidenten sein Vize die Amtsgeschäfte übernehmen. Der ist aber auch zurückgetreten, ebenso die Vorsitzende des Senats und ihr erster Stellvertreter, die Nummer drei und vier in der Abfolge wären. Am Montag wird bekannt, dass Jeanine Áñez, zweite Stellvertreterin der Senatsvorsitzenden und Abgeordnete einer liberalen Oppositionspartei, als geschäftsführende Regierungschefin einspringt, um binnen der gesetzlich vorgeschriebenen 90 Tage Neuwahlen auszurichten.

    Da würde ich dann doch mal gerne wissen, warum all diese Leute zurückgetreten sind.
    Und auf die erneute Wahl bin ich gespannt.
    Ich weiß es nicht.

    Aber auch aus dem Artikel
    "Einen Putsch gegen ihn hat es nicht gegeben, so verlockend einfach diese bewährte Diagnose auch wäre. Evo Morales ist gestürzt, weil die Demokratisierung der bolivianischen Gesellschaft, die er selbst vor Jahren eingeleitet hat, stärker war als seine autokratischen Ambitionen. Wir dürfen seinen Rücktritt zu den größten Erfolgen seiner Politik zählen."
    Stiller Leser is offline

  7. #27 Reply With Quote
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    Ich weiß es nicht.

    Aber auch aus dem Artikel
    "Einen Putsch gegen ihn hat es nicht gegeben, so verlockend einfach diese bewährte Diagnose auch wäre. Evo Morales ist gestürzt, weil die Demokratisierung der bolivianischen Gesellschaft, die er selbst vor Jahren eingeleitet hat, stärker war als seine autokratischen Ambitionen. Wir dürfen seinen Rücktritt zu den größten Erfolgen seiner Politik zählen."
    Ja, ich habe den ganzen Artikel gelesen ...
    Das, was du nun zitierst, ist erstmal nur eine Behauptung. Manche der Vorgänge in Bolivien muten doch recht seltsam an, so dass ich mir noch kein abschließendes Urteil zutrauen würde.
    smiloDon is offline

  8. #28 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Ja, ich habe den ganzen Artikel gelesen ...
    Das, was du nun zitierst, ist erstmal nur eine Behauptung. Manche der Vorgänge in Bolivien muten doch recht seltsam an, so dass ich mir noch kein abschließendes Urteil zutrauen würde.
    Ganz genau.
    Stiller Leser is offline

  9. #29 Reply With Quote
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    Von unserer Warte aus kann man da leider nicht so wirklich urteilen.
    Ich finde sowohl die Darstellung der Ex-Regierung als auch die der Opposition glaubhaft.
    Wessen "Fakten" nun echt oder unecht sind können wir nur schwer beurteilen fürchte ich.

    Die internationalen Vertreter der Militäputsch-Theorie wären für mich ja eher die glaubwürdigeren Personen, muss ich sagen.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  10. #30 Reply With Quote
    Ritter bob sheknowdas's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Die westliche Presse mal wieder voll auf Linie der US-Außenpolitik.
    "War kein Putsch! Das Militär hat Evo Morales den Rücktritt ja nur ganz nett "empfohlen"."

    Keine Drohung also, klar oder?

    Paar Hintergrund-Infos:
    Evo Morales ist weiterhin extrem beliebt, und war nach allen Umfragen der beliebteste Kandidat. Kein Wunder, er hat in Bolivien in 13 Jahren für einen größeren wirtschaftlichen Aufschwung gesorgt, als im gesamten Jahrhundert zuvor. Er hat Millionen aus der Armut geholt.

    Das offizielle Ergebnis entsprach etwa den vorherigen Umfragen.

    Dass das Ergebnis für Morales im Laufe des Wahlabends stieg, ist logisch, denn seine Unterstützer leben vor allem in ländlichen Regionen, die ihre Ergebnisse in der Regel später an die Wahlbehörde mitteilen.

    Im Gegensatz zur US-Marionetten-Organisation OAS fanden unabhängige Untersuchungen keine Unregelmäßigkeiten bei der Wahl.

    Morales hatte vor der netten "Empfehlung" des Militärs Neuwahlen angekündigt, mit vollem Zugang für alle Beobachter-Organisationen, mit komplett neu besetzter Wahlkommission. Die Opposition wusste aber, dass sie ihn demokratisch nicht schlagen können. Deshalb die nette "Empfehlung" des Militärs.

    Puh, also wenn man diesem Artikel glaubt dann
    • wollte Morales die Armee auf seine Gegner hetzen - die Armee hat nur nicht mitgespielt und ihm daraufhin den Rücktritt nahe gelegt
    • haben dieverse unabhängige Institutionen (nicht nur die OAS) die Wahlfälschung bestätigt und sogar das konkrete Vorgehen nachvollzogen
    bob sheknowdas is offline

  11. #31 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    Quote Originally Posted by bob sheknowdas View Post
    Puh, also wenn man diesem Artikel glaubt dann
    • wollte Morales die Armee auf seine Gegner hetzen - die Armee hat nur nicht mitgespielt und ihm daraufhin den Rücktritt nahe gelegt
    • haben dieverse unabhängige Institutionen (nicht nur die OAS) die Wahlfälschung bestätigt und sogar das konkrete Vorgehen nachvollzogen
    Dort steht, dass das eine Theorie gewesen sei, die dort die Runde machte. Man könnte auch sagen, eine Verschwörungstheorie.

    Im Gegensatz zu seinen rechtsradikalen Gegnern und Putschisten betonte Morales immer den Frieden, und rief niemals zu Gewalt auf. Er war verhandlungsbereit und ging auf die substanzlose Forderung der OAS nach Wahlwiederholung vollumfänglich ein. Seine Gegner wollten nicht verhandeln, und wollten keine demokratischen Neuwahlen, sondern Putschen. Seine Gegner entführten Verwandte von Politikern und Politiker, um diese zum Rücktritt zu zwingen. Eine Bürgermeisterin seiner Partei wurde sogar von einem Mob öffentlich gedemütigt und gefoltert.

    Achtung, kein schöner Anblick.

    Damit ihr wisst, mit wem ihr es zu tun habt. Sieg der Demokratie, dass ich nicht lache.

    Keine einzige Organisation hat die angebliche Wahlfälschung bestätigt, und schon gar nicht mit Begründung. Das sind alles nichts als Mutmaßungen. Dass die Zeit wie der Großteil der westlichen Presse sich auf die Seite der rechtsradikalen und antidemokratischen Putschisten stellt ist keine Überraschung, es geht schließlich auch um deutsche Kapitalinteressen.

    Welche Wahlbeeinflussung tatsächlich bestätigt wurde:
    Anhänger der rechtsradikalen Opposition haben in indigenen Wahlkreisen Wähler in Wahlbüros eingeschüchtert, und Wahlurnen auf dem Weg aus abgelegenen Gegenden entwendet (dort wo Morales Unterstützung am stärkesten ist).

    Wahlmanipulation gab es also tatsächlich. Durch die rechtsradikalen Putschisten.
    ulix is offline Last edited by ulix; 13.11.2019 at 16:25.

  12. #32 Reply With Quote
    Ritter bob sheknowdas's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Dort steht, dass das eine Theorie gewesen sei, die dort die Runde machte. Man könnte auch sagen, eine Verschwörungstheorie.
    Da steht nix von "Theorie".
    Zitat: "Und als der Präsident die Armee ausschicken wollte, stellte deren Oberbefehlshaber klar, dass sich das Militär nicht einmischen werde".

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Im Gegensatz zu seinen rechtsradikalen Gegnern und Putschisten betonte Morales immer den Frieden, und rief niemals zu Gewalt auf. Er war verhandlungsbereit und ging auf die substanzlose Forderung der OAS nach Wahlwiederholung vollumfänglich ein. Seine Gegner wollten nicht verhandeln, und wollten keine demokratischen Neuwahlen, sondern Putschen. Seine Gegner entführten Verwandte von Politikern und Politiker, um diese zum Rücktritt zu zwingen. Eine Bürgermeisterin seiner Partei wurde sogar von einem Mob öffentlich gedemütigt und gefoltert.
    Öhm...
    Zitate aus dem Artikel:
    - Morales Anhänger "riefen [...] zum Bürgerkrieg auf."
    - "Zur Einschüchterung der Demonstrierenden sendet die Regierung Schlägertrupps aus, die mit Stöcken, Steinen, Macheten und Dynamit die Posten des Generalstreiks angreifen. Sieben Tage nach der Wahl ruft Morales seine Leute zur "Belagerung" unbotmäßiger Städte auf."
    - "...seit es erste Tote gibt, von Evo-Anhängern erschossen"
    - "... mit Peitschen bewaffnete Evo-Anhänger vor einem Krankenhaus in La Paz auf Ärztinnen und Pfleger einprügeln"
    - "Im Hintergrund seines weinerlichen Diskurses ziehen sich seine Terrortrupps aus dem ganzen Land zusammen. Als Evo dann endlich seinen Rücktritt erklärt hat, nutzen sie den Ausstand der Polizei, um in La Paz und im angrenzenden El Alto zu wüten. In der Nacht von Sonntag auf Montag brennen die Häuser von Oppositionellen und Journalistinnen, aber auch Fabriken, Theater, Läden und 64 Linienbusse."

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Keine einzige Organisation hat die angebliche Wahlfälschung bestätigt, und schon gar nicht mit Begründung. Das sind alles nichts als Mutmaßungen. Dass die Zeit wie der Großteil der westlichen Presse sich auf die Seite der rechtsradikalen und antidemokratischen Putschisten stellt ist keine Überraschung, es geht schließlich auch um deutsche Kapitalinteressen.
    "Doch ein Team bolivianischer Informatiker hat sich diese Materialien vorgenommen, und dessen Sprecher Edgar Villegas kann vor laufender Kamera selbst anhand der offiziellen Zahlen den Betrug nachweisen. Die Manipulation war dilettantisch ins Werk gesetzt. "




    Allgemeiner Hinweis:
    Ich spreche überhaupt kein Spanisch. Entsprechend kann ich die Quellen hinter dem ZON-Artikel nicht wirklich prüfen.
    Allerdings scheinen mir Los Tiempos, Correo del Sur und Pagina Siete alles seriöse bolivianische Zeitungen zu sein...
    bob sheknowdas is offline

  13. #33 Reply With Quote
    Ritter bob sheknowdas's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Dass die Zeit wie der Großteil der westlichen Presse sich auf die Seite der rechtsradikalen und antidemokratischen Putschisten stellt ist keine Überraschung, es geht schließlich auch um deutsche Kapitalinteressen.

    Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass sich Die Zeit oder Michael Ebmeyer hier an dieser Stelle um deutsche Kapitalinteressen scheren?
    Oder bist du gerade derjenige, der Verschwörungstheorien verbreitet?
    bob sheknowdas is offline Last edited by bob sheknowdas; 13.11.2019 at 16:42.

  14. #34 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by bob sheknowdas View Post
    Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass sich Die Zeit oder Michael Ebmeyer hier an dieser Stelle um deutsche Kapitalinteressen scheren?
    Oder bist du hier derjenige, der Verschwörungstheorien verbeitet?
    Ja, ich habe einen Beleg:
    Die gesamte Berichterstattung der Zeit.

    Der Artikel ist voller Lügen. Gewalt ging in den vergangenen Wochen fast ausschließlich von den rechtsradikalen Anhängern der Opposition aus.

    Wie blödsinnig und unseriös vor allem dein verlinkter Zeit Artikel ist, wird an folgender Passage klar:

    Die regierungseigene Wahlbehörde erklärt, der Zuwachs sei dem voto rural zu verdanken, den Ergebnissen aus dem ländlichen Raum, die nur mit Verzögerung eingetroffen seien. Vor dem Internet dauerte das tatsächlich manchmal Tage. Aber das ist lange her; sogar noch länger als die Zeiten, da Evo in den Dörfern des Altiplano wirklich auf 90 Prozent der Wählerstimmen hoffen konnte.
    Selbst in europäischen Ländern kommt es vor, dass die Wahlergebnisse aus einzelnen Wahllokalen nicht mehr am Wahlabend vorliegen, weil die Auszählung schlicht länger dauert. Der Autor suggeriert hier, in Bolivien sei das mit dem Auszählen am gleichen Abend kein Problem.

    Auch blendet er die wichtigste Information zur Auszählung, nämlich die zwei Auszählungsmethoden (von der OAS so empfohlen), vollkommen aus, weil es seinem Narrativ schaden würde.
    ulix is offline

  15. #35 Reply With Quote
    Ritter bob sheknowdas's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Ja, ich habe einen Beleg:
    Die gesamte Berichterstattung der Zeit.

    Der Artikel ist voller Lügen. Gewalt ging in den vergangenen Wochen fast ausschließlich von den rechtsradikalen Anhängern der Opposition aus.

    Wie blödsinnig und unseriös vor allem dein verlinkter Zeit Artikel ist, wird an folgender Passage klar:



    Selbst in europäischen Ländern kommt es vor, dass die Wahlergebnisse aus einzelnen Wahllokalen nicht mehr am Wahlabend vorliegen, weil die Auszählung schlicht länger dauert. Der Autor suggeriert hier, in Bolivien sei das mit dem Auszählen am gleichen Abend kein Problem.

    Auch blendet er die wichtigste Information zur Auszählung, nämlich die zwei Auszählungsmethoden (von der OAS so empfohlen), vollkommen aus, weil es seinem Narrativ schaden würde.

    Ok, also folgendes:

    Ich habe gar keine Ahnung.
    Ich habe mich mit der ganzen Sache heute nur befasst, weil ich deinen Beitrag gelesen habe.
    Da ich weit weg von Bolivien lebe habe ich natürlicherweise auch keine First-Hand-Erfahrungen und muss mich auf die Worte Dritter verlassen.

    Da wäre zum einen der ZON-Artikel.
    Der verweist zumindest auf externe Quellen (Bolivianische Zeitungen). Aber da ich kein Spanisch spreche, kann ich die nicht prüfen.
    Was also für mich bleibt ist das Autoritätsargument: "Die Zeit-Journalisten machen das beruflich, das wird alles geprüft und gegengelesen, das wird schon so stimmen..."

    Dann bist da du.
    Du verwaist zu 90% deiner Aussagen auf gar keine Quellen und wenn doch, dann oft keine sehr guten (yahoo-Schockbilder als Strohmann für gewaltsamme Demonstranten, TAZ-Bericht über Rohstoffvorkommen als Beweis für durch wirtschaftsinteressen motivierte gefälschte Berichterstattung, etc...).
    Also bleibt auch hier nur das Autoritätsargument: "Ulix sagt das so, also wird das auch so sein."

    Nun bist du aber kaum eine Autorität im Bereich "Bolivianische Innenpolitik und aktueller innerbolivianischer Konflikt".

    Erkennst du mein Problem mit allem, was du so schreibst?
    bob sheknowdas is offline

  16. #36 Reply With Quote
    Deus Leichenteich's Avatar
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    Erinnert mich ein bisschen an Pegida -und AfD Rhetorik. Du hättest du jedesmal Lügenpresse schreiben müssen, dann hätte es gepasst.
    Leichenteich is offline

  17. #37 Reply With Quote
    General Lord Kaktus's Avatar
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    Quote Originally Posted by bob sheknowdas View Post
    Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass sich Die Zeit oder Michael Ebmeyer hier an dieser Stelle um deutsche Kapitalinteressen scheren?
    Oder bist du gerade derjenige, der Verschwörungstheorien verbreitet?
    Ich würde nicht sagen, das es Verschwörungstheorien sind. Das ist eher erweitertes Wissen über Bolivien, was der normale Zeitungsleser nicht hat. Ulix schafft es halt einfach nicht, dieses Wissen zu vermitteln bzw. versteht er nicht, das es halt eine Menge Arbeit ist, so ein Verständnis sich zu erarbeitetn. Das ist die Plauderecke, kein Fachforum für Leute, die über Bolivien und die US-Amerikanischen Einflüsse fachsimpeln wollen. Noch dazu, kommt die Persönlichkeit von Ulix, mit der man eh schon schwer umgehen kann.

    Lord Kaktus is offline

  18. #38 Reply With Quote
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    Evo Morales - da war doch was!
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  19. #39 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    Quote Originally Posted by bob sheknowdas View Post
    Ich habe gar keine Ahnung.
    Ich habe mich mit der ganzen Sache heute nur befasst, weil ich deinen Beitrag gelesen habe.
    Da ich weit weg von Bolivien lebe habe ich natürlicherweise auch keine First-Hand-Erfahrungen und muss mich auf die Worte Dritter verlassen.
    Sollte gar nicht so vorwurfsvoll klingen. Sorry!

    Habe da sicher auch nicht den vollen Durchblick. Umso mehr ich mich aber gerade darüber informiere, umso klarer wird mir wie genau dieser Putsch in das Muster des kalten Krieges passt. Eine neoliberale Opposition im Dienste transnationaler und amerikanischer Kapitalinteressen putscht sich an die Macht. Dass diese Opposition dabei gern indigene Flaggen (Wiphala) verbrennt, und eine der führenden Figuren der Opposition ein evangelikaler Fanatiker und der Anführer einer rechtsradikalen und fundamental-christlichen Partei ist, bestärkt mich in meiner Einschätzung.

    Viele hellhäutige(re) und fundamental-christliche Bolivianer konnten es offensichtlich nicht mehr ertragen, dass da ein linker, säkulär eingestellter Indio an der Macht war.

    Das regt mich extrem auf. Und wenn ich mir ansehe, wie auch hier das Militär und die Sicherheitsbehörden von Rechtsradikalen unterwandert werden, wird mir Angst und Bange.

    Quote Originally Posted by Leichenteich View Post
    Erinnert mich ein bisschen an Pegida -und AfD Rhetorik. Du hättest du jedesmal Lügenpresse schreiben müssen, dann hätte es gepasst.
    Stell dir vor Pegida jagt mit Gewalt Angela Merkel aus dem Amt, nachdem Kabinettsmitglieder und ihre Familienangehörigen entführt wurden, um sie zum Rücktritt zu zwingen. Das passiert gerade in Bolivien.

    Eine rechte Minderheit putscht die Demokratie beiseite.

    Unvollkommene Demokratie? Vielleicht. Immernoch besser als Diktatur.
    ulix is offline Last edited by ulix; 13.11.2019 at 18:48.

  20. #40 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Stell dir vor Pegida jagt mit Gewalt Angela Merkel aus dem Amt. Das passiert gerade in Bolivien.

    Eine rechte Minderheit putscht die Demokratie beiseite.
    So ist es!
    Der fehlende Part in unseren Medien über Lateinamerika.

    Bolivien: Die Prophezeiung des Túpac Katari

    Zitat:
    "Wieder einmal sehen wir das traurige Schauspiel des "armen Rechten"
    (in diesem Fall "Ultra-Rechten), der sich von den Medien und populistischen Diskursen täuschen lässt. Menschen, die Evo dankbar sein sollten, werden zu grölenden kleinen Hitlers.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline Last edited by Apubec; 13.11.2019 at 18:56.

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