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Diskussion über den Kant'schen Imperativ (aus PE)

  1. #1 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    ... Kant Kategorischer Imperativ zeigt, dass ein Wertekanon ganz ohne Gott möglich ist.
    Ich fürchte, dass das ein Trugschluss ist. Wir Menschen sind teilweise so verschieden, dass der KI in der Praxis wohl zu einem gut gemeinten, intellektuellen Geschwafel verkommen würde. Damit machst du keinen Staat smiloDon, jedenfalls keinen der einigermaßen funktionieren würde.


    Edit smiloDon: Die ersten 12 Posts entstammen einem anderen Thread.
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    der hofnarr is offline Last edited by smiloDon; 09.11.2019 at 15:06.

  2. #2 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Ich fürchte, dass das ein Trugschluss ist. Wir Menschen sind teilweise so verschieden, dass der KI in der Praxis wohl zu einem gut gemeinten, intellektuellen Geschwafel verkommen würde. Damit machst du keinen Staat smiloDon, jedenfalls keinen der einigermaßen funktionieren würde.
    Trollst du oder bist du wirklich so unwissend?
    Denn der KI ist zum nicht unerheblichen Teil die Grundlage unserer bürgerlichen Zivilgesellschaft.
    smiloDon is offline Last edited by smiloDon; 09.11.2019 at 14:56.

  3. #3 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Trollst du oder bist du wirklich so unwissend?
    Denn der KI ist zum nicht unerheblichen Teil die Grundlage unserer bürgerlichen Zivilgesellschaft.
    Ausgehend davon, dass jeder Mensch von sich aus nun mal ein anderes Verständnis von Moral hat und sich dementsprechend auch verhält bzw. verhalten würde, wenn er denn könnte, ist der KI ziemlich naiv. Um es mal mit einem krassen Beispiel auf die Spitze zu treiben – es gibt Menschen die gerne nach der Maxime handeln würden: Mach' was du willst. Würde man jetzt diese Maxime in Bezug zum KI setzen, dann würde er sich in Luft auflösen. Der KI kann also nicht die Grundlage unserer bürgerlichen Zivilgesellschaft sein. Der Mensch kann nicht als Maßstab für eine funktionierende Ordnung dienen. Aus einem Bock wird kein Gärtner.
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  4. #4 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Um es mal mit einem krassen Beispiel auf die Spitze zu treiben – es gibt Menschen die gerne nach der Maxime handeln würden: Mach' was du willst. Würde man jetzt diese Maxime in Bezug zum KI setzen, dann würde er sich in Luft auflösen.
    Du hast den KI nicht verstanden.

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Die konsequentialistische Interpretation
    Eine Maxime ist genau dann verboten, wenn ich die empirischen Folgen, die sie als allgemeine Praxis hätte, nicht wollen kann.
    Da du offensichtlich nicht willst, dass dich jemand einfach so über den Haufen schießt, kannst du das nicht als Maxime wollen, denn dich über den Haufen zu schießen ist in "mach was du willst" inkludiert.

    Das ist doch gerade der KI, dass das was für dich gilt auch für alle anderen gelte. Wenn du also tust was du willst, dürfen das auch alle anderen. Inklusive dich über den Haufen schießen wenn ihnen danach ist.

    Wenn du sowas wie tut mir nicht weh und klaut mir nix haben möchtest, gilt das im KI allgemein für alle, d.h. du darfst selbst keinem mehr weh tun und keinem mehr was klauen.
    "wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!

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  5. #5 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Du hast den KI nicht verstanden.



    Da du offensichtlich nicht willst, dass dich jemand einfach so über den Haufen schießt, kannst du das nicht als Maxime wollen, denn dich über den Haufen zu schießen ist in "mach was du willst" inkludiert.

    Das ist doch gerade der KI, dass das was für dich gilt auch für alle anderen gelte. Wenn du also tust was du willst, dürfen das auch alle anderen. Inklusive dich über den Haufen schießen wenn ihnen danach ist.

    Wenn du sowas wie tut mir nicht weh und klaut mir nix haben möchtest, gilt das im KI allgemein für alle, d.h. du darfst selbst keinem mehr weh tun und keinem mehr was klauen.
    Ist dann der KI nichts anderes als eine billige Kopie der Worte Jesu Christi (siehe unten)?

    Lukas 6, 27-37
    Von Feindesliebe, Gewaltlosigkeit, Freigiebigkeit und Zurückhaltung im Urteil

    31 Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.
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  6. #6 Reply With Quote
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    Wenn das jetzt zu Offtopic wird @Mods könnt ihr das auch in nen neuen Thread verschieben.

    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Ist dann der KI nichts anderes als eine billige Kopie der Worte Jesu Christi (siehe unten)?

    Lukas 6, 27-37
    Von Feindesliebe, Gewaltlosigkeit, Freigiebigkeit und Zurückhaltung im Urteil

    31 Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.
    Es ist eine Erweiterung auf Universalität.

    Quote Originally Posted by wikipedia
    The first formulation of the categorical imperative appears similar to the Golden Rule. In its negative form, the rule prescribes: "Do not impose on others what you do not wish for yourself."[14] In its positive form, the rule states: "Treat others how you wish to be treated".[15] Due to this similarity, some have thought the two are identical.[16]

    [...]

    Kant himself did not think so in the Groundwork of the Metaphysics of Morals. Rather, the categorical imperative is an attempt to identify a purely formal and necessarily universally binding rule on all rational agents. The Golden Rule, on the other hand, is neither purely formal nor necessarily universally binding. It is "empirical" in the sense that applying it depends on providing content, such as, "If you don't want others to hit you, then don't hit them." It is also a hypothetical imperative in the sense that it can be formulated, "If you want X done to you, then do X to others." Kant feared that the hypothetical clause, "if you want X done to you," remains open to dispute.[18]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Catego...he_Golden_Rule

    Außerdem hat Jesus das auch nicht erfunden:

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Possibly the earliest affirmation of the maxim of reciprocity, reflecting the ancient Egyptian goddess Ma'at, appears in the story of The Eloquent Peasant, which dates to the Middle Kingdom (c. 2040–1650 BC): "Now this is the command: Do to the doer to make him do."[9][10] This proverb embodies the do ut des principle.[11] A Late Period (c. 664–323 BC) papyrus contains an early negative affirmation of the Golden Rule: "That which you hate to be done to you, do not do to another."[12]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden...ncient_history

    Steht auch schon im Alten Testament:

    Quote Originally Posted by Leviticus 19
    17 Thou shalt not hate thy brother in thy heart; thou shalt surely rebuke thy neighbour, and not bear sin because of him.
    18 Thou shalt not take vengeance, nor bear any grudge against the children of thy people, but thou shalt love thy neighbour as thyself: I am the LORD.
    [...]
    34 The stranger that sojourneth with you shall be unto you as the home-born among you, and thou shalt love him as thyself; for ye were strangers in the land of Egypt: I am the LORD your God.
    https://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0319.htm#18

    und wurde von Jesus nur zitiert:

    Quote Originally Posted by wikipedia
    The "Golden Rule" of Leviticus 19:18 was quoted by Jesus of Nazareth (Matthew 7:12 , see also Luke 6:31) and described by him as the second great commandment. The common English phrasing is "Do unto others as you would have them do unto you". A similar form of the phrase appeared in a Catholic catechism around 1567 (certainly in the reprint of 1583).[28] The Golden Rule is stated positively numerous times in the Old Testament: Leviticus 19:18 ("Thou shalt not avenge, nor bear any grudge against the children of thy people, but thou shalt love thy neighbour as thyself: I am the LORD."; see also Great Commandment) and Leviticus 19:34 ("But treat them just as you treat your own citizens. Love foreigners as you love yourselves, because you were foreigners one time in Egypt. I am the Lord your God.").
    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden...amic_religions

    Und nicht nur Kant, auch Jesus gibt noch Kontext dazu:

    Quote Originally Posted by Ricoeur, P. (1990). The Golden Rule: Exegetical and Theological Perplexities. New Testament Studies, 36(3), 392-397. doi:10.1017/S0028688500015812
    After having quoted the Golden Rule (Lk 6. 31), Jesus, we are told, added the following harsh words which seem to deny what he has just quoted:
    If you love those who love you, what credit is that to you? For even sinners love those who love them. And if you do good to those who do good to you, what credit is that to you? For even sinners do the same. And if you lend to those from whom you hope to receive, what credit is that to you? Even sinners lend to sinners, to receive as much again. (Lk 6. 32-34)
    Jesus then continues: 'But love your enemies, and do good, and lend, expecting nothing in return.' (Lk 6. 35) Is this not a clear denial of the Golden Rule?
    https://doi.org/10.1017/S0028688500015812
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  7. #7 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Ist dann der KI nichts anderes als eine billige Kopie der Worte Jesu Christi (siehe unten)?

    Lukas 6, 27-37
    Von Feindesliebe, Gewaltlosigkeit, Freigiebigkeit und Zurückhaltung im Urteil

    31 Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.
    Du hast den KI auch nicht verstanden, weil bei dir immer noch das Subjekt und nicht die Handlung im Vordergrund steht.
    KI und Goldene Regel unterscheiden sich massiv.
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  8. #8 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    ...
    Es ist eine Erweiterung auf Universalität.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Catego...he_Golden_Rule

    Außerdem hat Jesus das auch nicht erfunden:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden...ncient_history

    Steht auch schon im Alten Testament:

    https://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0319.htm#18

    und wurde von Jesus nur zitiert:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden...amic_religions

    Und nicht nur Kant, auch Jesus gibt noch Kontext dazu:

    https://doi.org/10.1017/S0028688500015812
    Ich erinnere daran was smiloDon geschrieben hat: ... Kant Kategorischer Imperativ zeigt, dass ein Wertekanon ganz ohne Gott möglich ist.

    Wenn also die Quelle des KIs nur in Bezug zu Gott, oder meinetwegen zu einem göttlichen Wesen (um es zu verallgemeinern), zu finden ist, wie kann er dann behaupten, dass ein Wertekanon ganz ohne Gott möglich ist?

    Quote Originally Posted by VaNaDiN View Post
    Du hast den KI auch nicht verstanden, weil bei dir immer noch das Subjekt und nicht die Handlung im Vordergrund steht.
    KI und Goldene Regel unterscheiden sich massiv.
    Wenn jemand in Bezug zum KI nach der Maxime handeln will: Mach was du willst – und das in seinen Augen als allgemeines Gesetz gelten soll, dann räumt er damit automatisch allen anderen Menschen das gleiche Recht zu. Die Folge davon wäre, wenn solch ein Gesetz umgesetzt würde, die Anarchie, oder etwa nicht? Der KI ist nicht dicht VaNaDiN.

    Im Gegensatz dazu sind die Worte Jesu Christi diesbezüglich absolut dicht: "Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.". Folglich: Ein normaler Mensch mit einem gesunden Menschenverstand will bestimmt nicht, dass man ihn bestiehlt, also soll er das auch nicht bei anderen tun.

    Du hast also völlig recht, wenn du sagst, dass sich der KI und die sogenannte Goldene Regel unterscheiden.
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    der hofnarr is offline Last edited by smiloDon; 09.11.2019 at 14:59.

  9. #9 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Ich erinnere daran was smiloDon geschrieben hat: ... Kant Kategorischer Imperativ zeigt, dass ein Wertekanon ganz ohne Gott möglich ist.

    Wenn also die Quelle des KIs nur in Bezug zu Gott, oder meinetwegen zu einem göttlichen Wesen (um es zu verallgemeinern), zu finden ist, wie kann er dann behaupten, dass ein Wertekanon ganz ohne Gott möglich ist?
    Wat? Die Quelle des KIs ist Immanuel Kant und der ist kein göttliches Wesen. Ein Kind Gottes nach christlichem Glauben, joah, aber das sind wir doch alle. Die goldene Regel ist nicht die Quelle des Kategorischen Imperativs.

    Die goldene Regel ist auch nicht göttlichen Ursprungs, nur weil irgendwelche Ägypter die ihrer Göttin zugeschrieben haben.

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Ancient India
    Sanskrit tradition

    In Mahābhārata, the ancient epic of India, there is a discourse in which the wise minister Vidura advises the King Yuddhiśhṭhira

    Listening to wise scriptures, austerity, sacrifice, respectful faith, social welfare, forgiveness, purity of intent, compassion, truth and self-control—are the ten wealth of character (self). O king aim for these, may you be steadfast in these qualities. These are the basis of prosperity and rightful living. These are highest attainable things. All worlds are balanced on dharma, dharma encompasses ways to prosperity as well. O King, dharma is the best quality to have, wealth the medium and desire (kāma) the lowest. Hence, (keeping these in mind), by self-control and by making dharma (right conduct) your main focus, treat others as you treat yourself.
    — Mahābhārata Shānti-Parva 167:9

    Tamil tradition

    In Chapter 32 in the Part on Virtue of the Tirukkuṛaḷ (c. 1st century BC), Valluvar says: "Do not do to others what you know has hurt yourself" (kural 316); "Why does one hurt others knowing what it is to be hurt?" (kural 318). He furthermore opined that it is the determination of the spotless (virtuous) not to do evil, even in return, to those who have cherished enmity and done them evil (kural 312). The (proper) punishment to those who have done evil (to you), is to put them to shame by showing them kindness, in return and to forget both the evil and the good done on both sides (kural 314).
    Ancient Greece

    The Golden Rule in its prohibitive (negative) form was a common principle in ancient Greek philosophy. Examples of the general concept include:

    "Avoid doing what you would blame others for doing." – Thales[13] (c. 624 BC – c. 546 BC)
    "What you do not want to happen to you, do not do it yourself either. " – Sextus the Pythagorean.[14] The oldest extant reference to Sextus is by Origen in the third century of the common era.[15]
    "Do not do to others that which angers you when they do it to you." – Isocrates[16] (436–338 BC)

    Ancient Persia

    The Pahlavi Texts of Zoroastrianism (c. 300 BC–1000 AD) were an early source for the Golden Rule: "That nature alone is good which refrains from doing to another whatsoever is not good for itself." Dadisten-I-dinik, 94,5, and "Whatever is disagreeable to yourself do not do unto others." Shayast-na-Shayast 13:29[17]
    Ancient Rome

    Seneca the Younger (c. 4 BC–65 AD), a practitioner of Stoicism (c. 300 BC–200 AD) expressed the Golden Rule in his essay regarding the treatment of slaves: "Treat your inferior as you would wish your superior to treat you."[18]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden...ncient_history

    Und wie du siehst gibt es zig unabhängige andere Ursprünge, die alle nicht göttlich sind.

    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Wenn jemand in Bezug zum KI nach der Maxime handeln will: Mach was du willst – und das in seinen Augen als allgemeines Gesetz gelten soll, dann räumt er damit automatisch allen anderen Menschen das gleiche Recht zu. Die Folge davon wäre, wenn solch ein Gesetz umgesetzt würde, die Anarchie, oder etwa nicht? Der KI ist nicht dicht VaNaDiN.
    Ja wäre es. Aber ein rational denkendes Wesen wird diese Maxime niemals wollen, eben weil sie auch bedeutet, dass sie universal gilt und damit auch durch andere gegen ihn. Und deshalb funktioniert der Kategorische Imperativ.

    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Im Gegensatz dazu sind die Worte Jesu Christi diesbezüglich absolut dicht: "Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.". Folglich: Ein normaler Mensch mit einem gesunden Menschenverstand will bestimmt nicht, dass man ihn bestiehlt, also soll er das auch nicht bei anderen tun.
    ABER WENN ICH DOCH NICHT WILL DASS MAN MICH BEKLAUT, DANN GILT DOCH IM KATEGORISCHEN IMPERATIV AUCH, DASS ICH NICHT SELBST KLAUEN DARF UND ÜBERHAUPT NIEMAND IRGENDWEM WAS KLAUEN DARF.

    Gesunder Menschenverstand schließt sowas wie "mach was du willst" als KI doch tausendmal mehr aus als klau nix in der Goldenen Regel.

    Duh.

    Außerdem Lukas 6:32 ff nimmt Jesus die goldene Regel doch selbst auseinander und widerspricht ihr, weil das Reziprozitätsprinzip eben nicht seine Lehre ist wie es im Alten Testament noch der Fall war. Jesus predigt bedingungslose Liebe.

    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Hm ... du bemühst die Biochemie, obwohl du, wie ich annehme, genau weißt, dass man damit nur zu einem gewissen Teil die Funktionsweise des Menschen erläutern und beschreiben kann? Merkwürdig.
    Stand heute.

    Nur weil du etwas jetzt nicht (vollständig) erklären kannst, brauchst du dir nicht gleich einen Feuerbach-Gott zu basteln, der das für dich übernimmt. Oh da ist eine Sonne am Himmel, das muss der Sonnengott sein, aahhh. Ja ne, es gibt eine wissenschaftliche Erklärung dafür.

    Und die gibt es auch für die Liebe. Vollständig. Nur weil wir das (noch) nicht ergründet haben, heißt das doch nicht YO DAS WAR GOTT.

    Früher dachte man auch wie Nasarem wenn Kinder sterben war das irgendwie Karma oder so. Aber die Menschheit lernt dazu und entdeckt Viren und so Zeugs. Science, Mr. White, yeah science.
    "wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!

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    Heinzi is offline Last edited by smiloDon; 09.11.2019 at 15:03.

  10. #10 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Wat? Die Quelle des KIs ist Immanuel Kant ...
    Kant hat also nie die Bibel gelesen und auch nie die alten Griechen studiert? Er ist ganz allein zum KI gekommen – nicht war? Weil der KI ja so wahnsinnig originell ist und man nirgendwo etwas vergleichbares finden kann.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    ... Die goldene Regel ist nicht die Quelle des Kategorischen Imperativs.
    Wie kann man nur zu diesem Schluss kommen?

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Die goldene Regel ist auch nicht göttlichen Ursprungs, nur weil irgendwelche Ägypter die ihrer Göttin zugeschrieben haben.
    Mit "göttlichen Ursprungs" meine ich zunächst einmal nichts anderes, als das die Menschen offensichtlich diese Regel mit dem Übernatürlichem verbanden.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden...ncient_history
    Und wie du siehst gibt es zig unabhängige andere Ursprünge, die alle nicht göttlich sind.
    Du zählst diesbezüglich "Sanskrit tradition", "Tamil tradition", "The Pahlavi Texts of Zoroastrianism" auf und behauptest tatsächlich, dass diese nichts mit Religion zu tun haben? Dann hätten wir noch die alten Griechen und die Römer, die aber beide erst nach den alten Ägyptern mit Hochkultur dran waren und sicherlich, wegen ihrer Wissbegier, viele Texte der Ägypter kannten, was mit hoher Wahrscheinlichkeit bedeutet, dass ihre Philosophien bezüglich "Goldene Regel" auch religiösen Ursprungs sind. Und Achtung! Es ist zunächst einmal egal, ob ein Gott, oder Götter die "Goldene Regel" den Menschen gaben, oder nicht gaben, sondern dass die ersten Menschen die es aufschrieben, es offensichtlich als göttliche Regel verstanden wissen wollten – warum nur? Folglich ist die "Goldene Regel" und alles was damit zusammenhängt göttlichen Ursprungs, selbst wenn es nur Menschen waren sie erfunden und niederschrieben. Also ist der KI auch göttlichen Ursprungs.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Ja wäre es. Aber ein rational denkendes Wesen wird diese Maxime niemals wollen, eben weil sie auch bedeutet, dass sie universal gilt und damit auch durch andere gegen ihn. Und deshalb funktioniert der Kategorische Imperativ.
    Wenn jemand eine These aufstellt, dann muss er sich auch gefallen lassen, dass diese auf Herz und Nieren geprüft wird. Sicher ist die Maxime: Mach' was du willst, ziemlich extrem, aber ich erlaube mir sie einzusetzen, um den KI damit zu testen und der KI besteht diesen Test damit nicht, im Gegensatz zu: "Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.". Warum? Weil selbst jemand der die Maxime: Mach' was du willst, als allgemein gültiges Gesetz haben will, dies ja nicht automatisch bedeutet, dass er sich gerne beklauen lässt. Er räumt nur den anderen Menschen, wie sich selbst, das Recht zu es machen zu können, ohne das ein Gesetz ihn dafür verfolgt. Das ihn höchstwahrscheinlich derjenige verfolgen wird, den er beklaut hat, ist anzunehmen und er muss selbst entscheiden, ob er dieses Risiko auf sich nehmen will, oder eben nicht.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    ABER WENN ICH DOCH NICHT WILL DASS MAN MICH BEKLAUT, DANN GILT DOCH IM KATEGORISCHEN IMPERATIV AUCH, DASS ICH NICHT SELBST KLAUEN DARF UND ÜBERHAUPT NIEMAND IRGENDWEM WAS KLAUEN DARF.
    Der kategorische Imperativ (im Folgenden kurz KI) lautet in seiner Grundform: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
    Das Problem dabei ist, dass wohl Kant geglaubt hat, dass es so etwas wie eine allgemeine menschliche Vernunft gibt, was aber nicht der Fall ist. Demzufolge ist der KI naiv, ein elitäres Gelabere und sonst nichts.

    Ein Dieb will sicherlich nicht, dass man ihn beklaut, aber er will andere beklauen und am besten ohne dass es dagegen ein Gesetz gibt. Wo wird das bitteschön vom KI gedeckt? Jetzt schauen wir uns mal diese bekannte Regel an und vergleichen: "Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.". Ich denke die Sache ist glasklar und bedarf keiner weiteren Erläuterung.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Gesunder Menschenverstand schließt sowas wie "mach was du willst" als KI doch tausendmal mehr aus als klau nix in der Goldenen Regel.

    Duh.
    Wie kommst du darauf?

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Außerdem Lukas 6:32 ff nimmt Jesus die goldene Regel doch selbst auseinander und widerspricht ihr, weil das Reziprozitätsprinzip eben nicht seine Lehre ist wie es im Alten Testament noch der Fall war. Jesus predigt bedingungslose Liebe.
    Jesus Christus predigt die Liebe und eröffnet uns damit eine neue Perspektive auf das Leben, auf die Welt, sodass wir in die Lage versetzt werden können unser bisheriges Denken zu ändern, um nicht von Bedingungen abhängig zu sein, wie z.B.: Ich bin nur dann gut zu dir, wenn du auch gut zu mir bist. Jesus Christus durchbricht dieses Denken und ermutigt uns dazu den ersten Schritt zu tun, auch auf die Gefahr hin, dass der andere das nicht honoriert. Von bedingungsloser Liebe würde ich aber in diesem Zusammenhang nicht sprechen, denn Jesus Christus sagt nicht zu uns, dass wir uns beklauen lassen sollen, oder dass wir uns zusammenschlagen lassen sollen usw.. Wenn er sagt: "Liebe deine Feinde.", dann gibt er uns zunächst einmal einen Denkanstoß dafür unsere sogenannten Feinde verstehen zu lernen: "Warum verhält sich X so aggressiv gegenüber mir? Ist mein Verhalten gegenüber ihm vielleicht schuld daran? Muss ich da vielleicht etwas ändern?". Und manchmal stellt sich dabei heraus, dass die ganze Feindschaft nur auf Missverständnissen beruhte und sonst nichts.

    Jesus Christus widerspricht sich sicherlich nicht. Er ermutigt uns nur dazu eine Stufe höher zu steigen, um eine bessere Sicht der Dinge zu bekommen. Die Stufe darunter aber bleibt bestehen.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Stand heute.

    Nur weil du etwas jetzt nicht (vollständig) erklären kannst, brauchst du dir nicht gleich einen Feuerbach-Gott zu basteln, der das für dich übernimmt. Oh da ist eine Sonne am Himmel, das muss der Sonnengott sein, aahhh. Ja ne, es gibt eine wissenschaftliche Erklärung dafür.

    Und die gibt es auch für die Liebe. Vollständig. Nur weil wir das (noch) nicht ergründet haben, heißt das doch nicht YO DAS WAR GOTT.

    Früher dachte man auch wie Nasarem wenn Kinder sterben war das irgendwie Karma oder so. Aber die Menschheit lernt dazu und entdeckt Viren und so Zeugs. Science, Mr. White, yeah science.
    Du glaubst an die Wissenschaft Heinzi. Du vertraust darauf, dass die Wissenschaft in Zukunft deine Fragen beantworten kann, oder die deiner Nachkommen und dass sie Lösungen findet mit denen alle Probleme der Menschheit irgendwann beseitigt werden können, aber ... du weißt es nicht; dein Gott heißt deshalb Wissenschaft. Und er ist ein sehr bequemer Gott, nicht war? Er will gar nichts von dir, er gibt dir nur. Nein stimmt nicht, er verlangt Opfer von dir. Du musst ihm einen Teil deines Ertrages opfern, damit er dir überhaupt Erkenntnis beschaffen kann. Aber ansonsten gebietet er dir nicht wie du dich verhalten sollst, denn das überlässt er deinen Mitmenschen. Er will nur von dir gefüttert werden. Das ist sein einziges Gebot. Das ist deine einzige Schuld bei ihm. Soweit so gut. Das Blöde aber mit diesem Gott ist, dass wenn er dir eine Frage beantwortet, er weitere Fragen damit auslöst die zuvor nicht aufgekommen waren und wenn er dir ein Problem löst, weitere Probleme diesbezüglich auftauchen die davor nicht waren. Und so fütterst du ihn immer weiter, immer mehr, weil immer mehr Fragen auftauchen und immer mehr Probleme entstehen, in der Hoffnung, dass dein Gott sie schon lösen wird, weil er das ja bisher immer getan hat (sagen wir mal so, obwohl das nicht stimmt) und willst, oder kannst dir nicht zugeben, dass dein Gott dir niemals die volle Erkenntnis geben kann, weil er kein Gott ist. Und weil er kein Gott ist, wird er irgendwann mal Platzen. Dann darfst du, oder deine Nachkommen, oder die die davon übriggeblieben sind, wieder Feuersteine behauen, um sich Jagdwaffen zu basteln, wenn es überhaupt etwas zum Jagen gibt. Und das alles nur, weil du dir einen Gott gewählt hast, der nichts anderes von dir will als das du ihn fütterst.
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  11. #11 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Der kategorische Imperativ (im Folgenden kurz KI) lautet in seiner Grundform: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
    Das Problem dabei ist, dass wohl Kant geglaubt hat, dass es so etwas wie eine allgemeine menschliche Vernunft gibt, was aber nicht der Fall ist. Demzufolge ist der KI naiv, ein elitäres Gelabere und sonst nichts.

    Ein Dieb will sicherlich nicht, dass man ihn beklaut, aber er will andere beklauen und am besten ohne dass es dagegen ein Gesetz gibt. Wo wird das bitteschön vom KI gedeckt? Jetzt schauen wir uns mal diese bekannte Regel an und vergleichen: "Und wie ihr wollt, dass die Leute mit euch umgehen, so geht auch mit ihnen um.". Ich denke die Sache ist glasklar und bedarf keiner weiteren Erläuterung.
    Ich geb's auf, du wirst es nicht verstehen. Ich habe dir alle Erklärungen auf Grundschulniveau gegeben, die du bräuchtest... da bleibt mir nur noch die Bibel zu zitieren:

    Quote Originally Posted by Proverbs 4:7
    The beginning of wisdom is this: Get wisdom.
    Though it cost all you have, get understanding.
    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Von bedingungsloser Liebe würde ich aber in diesem Zusammenhang nicht sprechen, denn Jesus Christus sagt nicht zu uns, dass wir uns beklauen lassen sollen, oder dass wir uns zusammenschlagen lassen sollen usw..
    Ist das so?

    Quote Originally Posted by Matthew 5:39-42
    39 But I tell you, do not resist an evil person. If anyone slaps you on the right cheek, turn to them the other cheek also.
    40 And if anyone wants to sue you and take your shirt, hand over your coat as well.
    41 If anyone forces you to go one mile, go with them two miles.
    42 Give to the one who asks you, and do not turn away from the one who wants to borrow from you.
    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Jesus Christus widerspricht sich sicherlich nicht. Er ermutigt uns nur dazu eine Stufe höher zu steigen, um eine bessere Sicht der Dinge zu bekommen. Die Stufe darunter aber bleibt bestehen.
    Nein, er widerspricht sich nicht, er widerspricht der Lehre des Alten Testaments. Und damit bleibt die Stufe drunter nicht mehr bestehen, du kannst nicht gleichzeitig Auge um Auge befolgen und take no vengeance, du kannst nicht gleichzeitig Reziprozität erwarten und bedingungslos lieben.

    Jesu Moral ist sehr radikal. Deshalb folgt ihr auch kaum einer, der sich Christ nennt. Dazu sind die Menschen einfach zu egoistisch.

    Quote Originally Posted by der hofnarr View Post
    Du glaubst an die Wissenschaft Heinzi. Du vertraust darauf, dass die Wissenschaft in Zukunft deine Fragen beantworten kann, oder die deiner Nachkommen und dass sie Lösungen findet mit denen alle Probleme der Menschheit irgendwann beseitigt werden können, aber ... du weißt es nicht; dein Gott heißt deshalb Wissenschaft.
    What the actual...

    Ich glaube nicht daran, dass die Menschheit irgendwann alle offenen Fragen beantworten wird können. Ich vertraue auch nicht darauf. Es gibt Dinge, die wir nie erklären werden können, das ist relativ sicher. Was war die kausale Ursache des Urknalls? Was geschah vor 10^-44 Sekunden nach dem Urknall? Wird es wahrscheinlich nie eine Antwort drauf geben. Trotzdem existiert eine solche Antwort, auch wenn die Menschheit in ihrer Kollektivität nicht fähig dazu ist sie zu ergründen.

    Die Wissenschaft ist kein Gott, es sind empirisch gesicherte Erkenntnisse oder Theorien, die auf empirischen Erkenntnissen beruhen. Wenn es draußen regnet, gehst du davon aus, dass du nass wirst. Weil die Wissenschaft dir das sagt. Weil du selbst empirische Versuche durchgeführt hast und bisher wurdest du jedesmal nass, wenn du bei Regen unter freien Himmel gingst. Jede Fünfjährige, die das erkennt, betreibt schon Wissenschaft. Was hat das bitte mit Göttern zu tun?

    Einen (Feuerbach-)Gott hast du dann, wenn du dich fragst wo der Regen herkommt oder warum er dich Nassheit spüren lässt und du wenn du die Antwort nicht weißt statt tja weiß ich nicht sagst da ist Zeus oben, der Tropfen wirft und diese Tropfen lassen mich Nassheit und Kälte spüren, weil Zeus mir sagen möchte mach erst deine Hausaufgaben bevor du mit Sophie im Wald spielen gehst.
    "wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!

    Legen Sie das verdammte Eis zurück auf Ihre Zwei-Millionen-Dollar-Hand!
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Ich geb's auf, du wirst es nicht verstehen. Ich habe dir alle Erklärungen auf Grundschulniveau gegeben, die du bräuchtest... da bleibt mir nur noch die Bibel zu zitieren:
    Worauf stützt Kant seinen KI? So wie ich das verstehe, auf die allgemeine menschliche Vernunft. Existiert die allgemeine menschliche Vernunft? Wohl eher nicht, würde ich sagen, denn sonst gäbe es nicht so viele verschiedene Meinungen und Standpunkte zu den vielen Themen die uns Menschen beschäftigen. Beispiel: Ein Anhänger des Globalismus kann dir sehr vernünftige Argumente für seine politische Überzeugung liefern, aber ein Gegner dessen ebenso.

    Kant ist ein Kind der Aufklärung. Demzufolge spielt Gott für ihn keine Rolle. Anstelle von Gott hebt er deshalb den "vernünftigen" Menschen empor und versucht unter anderem mit dem KI zu beweisen, dass der Mensch, nur gestützt auf seine Vernunft, keinen Gott braucht, um ein tolles Wertesystem zu etablieren. 200 Jahre später müssten wir es eigentlich besser wissen, denn wir waren sogar, und nicht vor all zu langer Zeit, kurz davor uns uns selbst zu vernichten (Kubakrise 1962).

    Es gibt keine allgemeine menschliche Vernunft auf der wir uns stützen könnten. Und der KI ist nicht aus dem Nichts entstanden, was du mir weismachen willst, sondern hat seine Wurzeln ganz tief in der Geschichte der Menschheit. Kant hat nur Gott weggelassen und musste aber dafür notgedrungen den Menschen als Maßstab nehmen – blöder geht' s eigentlich nicht.

    Und ... ähm ... ich müsste für dich doch der beste Beweis für meinen Standpunkt sein, denn mein Standpunkt in dieser Sache ist für dich doch unvernünftig.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Ist das so?
    Bist du ein Computer der nur "0" und "1" versteht?

    Matthäus 26, 6-13
    Die Salbung in Betanien

    6 Als nun Jesus in Betanien war im Hause Simons des Aussätzigen, 7 trat zu ihm eine Frau, die hatte ein Alabastergefäß mit kostbarem Salböl und goss es auf sein Haupt, als er zu Tisch saß. 8 Da das die Jünger sahen, wurden sie unwillig und sprachen: Wozu diese Vergeudung? 9 Es hätte teuer verkauft und das Geld den Armen gegeben werden können. 10 Als Jesus das merkte, sprach er zu ihnen: Was bekümmert ihr die Frau? Sie hat ein gutes Werk an mir getan. 11 Denn ihr habt allezeit Arme bei euch, mich aber habt ihr nicht allezeit. 12 Dass sie dies Öl auf meinen Leib gegossen hat, hat sie getan, dass sie mich für das Begräbnis bereite. 13 Wahrlich, ich sage euch: Wo dies Evangelium gepredigt wird in der ganzen Welt, da wird man auch sagen zu ihrem Gedächtnis, was sie getan hat.


    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Nein, er widerspricht sich nicht, er widerspricht der Lehre des Alten Testaments. Und damit bleibt die Stufe drunter nicht mehr bestehen, du kannst nicht gleichzeitig Auge um Auge befolgen und take no vengeance, du kannst nicht gleichzeitig Reziprozität erwarten und bedingungslos lieben.
    Auf den ersten Blick scheint sich das Alte- und das Neue Testament zu widersprechen. Wenn man aber tiefer in die Materie eintaucht, dann erkennt man langsam, aber sicher, das dies nicht der Fall ist. Begreife die Menschheit als einen Menschen. Wenn ein Mensch geboren wird, weiß er fast gar nichts. Seine Eltern müssen ihm erst vieles beibringen und das Niveau seines Verstandes ist zunächst einmal auf einem sehr niedrigen Level. Dementsprechend ist auch die Kommunikation zwischen Kind und Eltern und die Aufgaben die von beiden zu bewältigen sind. Je älter das Kind wird, desto höher steigt dann auch das Niveau der Kommunikation und der Aufgaben. Ein Beispiel dazu: Im Alten Testament durften Männer viele Frauen gleichzeitig haben. Ich glaube sogar, dass es keine Begrenzung dazu gibt. Im Neuen Testament wird gelehrt, dass man nur eine gleichzeitig haben darf und eine Scheidung ist kaum möglich. Ist das ein Widerspruch? Auf den ersten Blick: Ja, auf den zweiten Blick: Nein. Jesus Christus ist nicht zufällig zur entsprechenden Zeit gekommen. Der Mensch war reif für das nächste Level, wenn ich das so salopp formulieren darf. Der Beweis dafür ist seine relativ schnelle und enorme Ausbreitung und zwar unter den schwierigsten Bedingungen die man sich nur vorstellen kann.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Jesu Moral ist sehr radikal. Deshalb folgt ihr auch kaum einer, der sich Christ nennt. Dazu sind die Menschen einfach zu egoistisch.
    Jeder Mensch, genauso wie die ganze Menschheit ist von Gott durch Jesus Christus dazu eingeladen den engen, steinigen Weg nach oben zum Himmel zu gehen, denn es ist der einzige, es gibt keinen anderen. Auf diesem Weg zum Himmel fallen wir, kehren sogar manchmal um und benutzen einen breiten, schönen, ebenen Weg, bis wir eines Tages merken, dass dieser nirgendwo hinführt. Was macht man dann? Man geht wieder reumütig zurück zum steinigen Weg nach oben. Aus einer Hure kann eine Heilige werden Heinzi und aus einer Heiligen eine Hure. Das hat es alles schon gegeben und das geschieht jetzt in diesem Augenblick wo ich das schreibe immer noch.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    What the actual...

    Ich glaube nicht daran, dass die Menschheit irgendwann alle offenen Fragen beantworten wird können. Ich vertraue auch nicht darauf. Es gibt Dinge, die wir nie erklären werden können, das ist relativ sicher. Was war die kausale Ursache des Urknalls? Was geschah vor 10^-44 Sekunden nach dem Urknall? Wird es wahrscheinlich nie eine Antwort drauf geben. Trotzdem existiert eine solche Antwort, auch wenn die Menschheit in ihrer Kollektivität nicht fähig dazu ist sie zu ergründen.

    Die Wissenschaft ist kein Gott, es sind empirisch gesicherte Erkenntnisse oder Theorien, die auf empirischen Erkenntnissen beruhen. Wenn es draußen regnet, gehst du davon aus, dass du nass wirst. Weil die Wissenschaft dir das sagt. Weil du selbst empirische Versuche durchgeführt hast und bisher wurdest du jedesmal nass, wenn du bei Regen unter freien Himmel gingst. Jede Fünfjährige, die das erkennt, betreibt schon Wissenschaft. Was hat das bitte mit Göttern zu tun?

    Einen (Feuerbach-)Gott hast du dann, wenn du dich fragst wo der Regen herkommt oder warum er dich Nassheit spüren lässt und du wenn du die Antwort nicht weißt statt tja weiß ich nicht sagst da ist Zeus oben, der Tropfen wirft und diese Tropfen lassen mich Nassheit und Kälte spüren, weil Zeus mir sagen möchte mach erst deine Hausaufgaben bevor du mit Sophie im Wald spielen gehst.
    Die Tatsache also, dass wir Menschen mittlerweile ein Stück weit die Welt, das Universum ohne einen Gott erklären können, lässt dich schließen, dass wir, wenn wir nur in der Lage wären, das große Ganze auch ohne einen Gott erklären könnten. Ich denke mal, dass man so eine Theorie wollen muss, um an sie zu glauben. Im Endeffekt glaubst du also nur daran, denn du kannst es nicht Beweisen und diese Theorie wird auch niemand beweisen können. Was kommst du mir also mit der Wissenschaft?
    Gandalf: "Flieht, Ihr Narren!"

    Auf zum Forum von Silent Dreams!
    der hofnarr is offline Last edited by der hofnarr; 09.11.2019 at 23:02.

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