[Wocky]

Viel normaler wäre es, wenn diese Güter für alle produziert werden würden und jeder davon profitieren könnte, als die Menschen davon künstlich abzuschneiden.

Erzählt das mal einem Rudel hungriger Wölfe im winterlichen Wald. Das wäre zwar schön aber bestimmt nicht normal.

[ulix]

Mein grundsätzliches Problem ist immer, auch in wirtschaftlichen Dingen, dass in Gesellschaften immer anzustrebende Freiheit mit mehr oder weniger notwendigen Verboten oder Reglementierung kollidiert. Und da gucke ich gerne genau hin.

In der Realität werden hunderttausende Menschen durch Zinsen ganz real geknechtet. Viele sind in einer Situation, in der sie nur die Zinsen auf ihre Schulden abbezahlen können, also niemals die Schulden selbst.

Das schränkt deren Freiheit massiv ein.

Mal eine Frage dazu:
Wie soll eine Bank arbeiten, wenn sie für die Rückzahlung der Kredite keine Zinsen fordern?
Die Bank kann doch nicht "umsonst" arbeiten.

Die Bank hat noch etliche andere Einnahmequellen. Und ich finde einmalige Gebühren, auch wenn die je nach Definition ebenfalls als Zins gelten, doch weniger schlimm als das was gemeinhin unter Zinsen verstanden wird.

[Wocky]

In der Realität werden hunderttausende Menschen durch Zinsen ganz real geknechtet. Viele sind in einer Situation, in der sie nur die Zinsen auf ihre Schulden abbezahlen können, also niemals die Schulden selbst.

Das schränkt deren Freiheit massiv ein.

Wer ist das und wieso nahmen sie Kredite auf?

Ich kenne Millionen Menschen die dankbar Darlehen aufnehmen um sich was leisten zu können, was sie sich sonst nur im Greisenalter hätten zusammensparen können.

[ulix]

Wer ist das und wieso nahmen sie Kredite auf?

Ich kenne Millionen Menschen die dankbar Darlehen aufnehmen um sich was leisten zu können, was sie sich sonst nur im Greisenalter hätten zusammensparen können.

Gute Frage.
Sonst scheinst du aber keine Probleme damit zu haben, Menschen vor sich selbst zu schützen, wenn es ums Vertragsrecht geht. Warum siehst du das hier anders?

Genauso könnte ich argumentieren:
"Warum verkauft der sich freiwillig als Sklave? Selbst Schuld!"

[glozee]

Erzählt das mal einem Rudel hungriger Wölfe im winterlichen Wald. Das wäre zwar schön aber bestimmt nicht normal.

Das hungrige Wolfsrudel ist ja nur gefährlich, weil es Hunger hat. Wenn Menschen nicht haben was sie brauchen holen sie es sich und wer in eine Gesellschaft der Konkurrenz hineinwächst, teil die Gesellschaft in Gewinner und Verlierer, all das würde größtenteils wegfallen.

[Weltenschmerz]

Genauso könnte ich argumentieren:
"Warum verkauft der sich freiwillig als Sklave? Selbst Schuld!"

Wer sich freiwillig als Sklave verkauft ist aber auch selber schuld?

[Apubec]

Wer sich freiwillig als Sklave verkauft ist aber auch selber schuld?

Ich hoffe doch stark dass du Arbeit in einer Firma hast!

[Weltenschmerz]

Ich hoffe doch stark dass du Arbeit in einer Firma hast!

Worauf willst du hinaus?

[ulix]

Wer sich freiwillig als Sklave verkauft ist aber auch selber schuld?

Kann man ja so sehen.

Ist das ein Argument dagegen, rechtlich zu verbieten, dass es überhaupt möglich ist?

Ich finde ja eindeutig: nein.

[thefilth]

Ich klinke mich mal hier ein, denn die Argumente, die ich machen wollte, sind bestimmt schon gebracht worden.

Kann man ja so sehen.

Ist das ein Argument dagegen, rechtlich zu verbieten, dass es überhaupt möglich ist?

Ich finde ja eindeutig: nein.

Da hast du Recht. Aber wäre es nicht besser - weil weniger restriktiver - anstatt unser Finanz- und Wirtschaftssystem global zu verändern, unser Sozialsystem so auszubauen, dass Überschuldung und / oder Armut nicht mehr die Menschenwürde beeinträchtigt (meinetwegen per BGE, antragsloser Grundrente etc.) und nicht mehr unverschuldet erreicht werden kann (kein Zwang für's Auto, keine Kosten für notwendige Gesundheitsaktionen, etc.)? Ich meine, wir sind ja sowieso schon völlig ins Theoretische abgedriftet.

[Ciao]

In einfachen Worten:

Wenn jemand Geld leiht, benötigt er einen Inflationsausgleich
Wenn jemand Geld leiht, benötigt der Kreditvermittler Lohn
Wenn jemand Geld leiht, droht ihm ein Verlust, ergo benötigt er einen Ausgleich
Wenn jemand Geld leiht, muss er eine Zeitlang Verzicht üben. Ergo benötigt er einen Anreiz

Deshalb gibt es Zinsen

[Naldoxx]

Ja Menschen mit Billions of Billions of Billions ob Billions an Dollar versuchen weitere Billions of Billions of Billions zu sammeln, das ist schon pervers und diese Kultur ist nicht vereinbar mit unserer aufgeklärten humanstisch geprägten Gesellschaft.

Wir leben in einer Diktatur des Kapitals!

[lali]

Warum sollte ich jemandem Geld leihen, wenn ich dafür nichts bekomme und das Risiko tragen muss, dass der Gegenüber nicht zurückzahlt? Geld leihen und Zinsen ist miteinander verwoben, ebenso wie Sparen und Zinsen.

Weil du genug Geld hast, das du jemandem geben willst, um die Sache zu supporten, für die er's braucht. Wenn du alles zurück bekommst, hast du keinen Verlust gemacht, weil Zeit eben nicht Geld ist. Zeit ist Zeit. Eine Bank sollte sozialen Zwecken dienen, solange es solche Insitutitonen überhaupt noch braucht.

Zinsgeschäfte, ob scheiße oder nicht, sind vor allem der Ausdruck des freien Willens freier, miteinander handelnder Menschen.

So wie Lohnarbeitsverträge von Menschen, die diese Verträge aus Hilflosigkeit und Bedürftigkeit unterschreiben, wie es meist geschieht.
Das in erster Linie als Ausdruck des freien Willens zu verstehen, finde ich zynisch.

Das Problem ist doch eher das Geld. Von dem ist jeder abhängig, nix mit Freiheit, außer man hat es. Zinsen sind doch nur ein Symptom.

Volle Zustimmung.

Geld ist nur der papiergewordene Umstand, dass man immer von Dingen abhängt, sobald man auf die Welt gekommen ist.

So einfach ist Geld aber nicht. Das ist ebenso kurz gegriffen wie die Analyse vieler "spiritueller" Leute, die bei jedweder fundamentaler Kritik am Geld sagen: "Geld ist nicht schlecht, Geld ist neutral, es ist nur Energie blabla..."

Die Alternative wäre höchstens, sich alles selbst zu besorgen oder in Naturalien zu tauschen. Da ist nicht viel bizarres dran.

Du nennst das die einzige Alternative, lebst aber höchstwahrscheinlich in deiner Familie jeden Tag eine echte Alternative vor, die du hier nicht berücksichtigst.

Nein.
Und es geht nicht nur um Verbote in der Wirtschaft. Sondern generell. Verbote müssen Sinn machen. Mord und Totschlag. Drogen. Schweinefleisch. Süßigkeiten. Prostitution. Pädophilie, Wucher. Usw.
Alles Dinge, die die Freiheit einschränken. Warum auch Zinsen?

Du findest Verbote im Bezug auf Süßigkeiten gerechtfertigter als ein Zinsverbot?
Oder waren das Beispiele für Dinge, die Menschen verbieten wollen, du aber nicht unbedingt verbietenswert findest?

Mal eine Frage dazu:
Wie soll eine Bank arbeiten, wenn sie für die Rückzahlung der Kredite keine Zinsen fordern?
Die Bank kann doch nicht "umsonst" arbeiten.

Ja, wie machen die ganzen zinsfreien Banken das denn nur? Siehe z.B. hier.
Wenn du danach sagst, das wäre im Prinzip das gleiche, würde ich sagen, hast du's nicht verstanden.

Erzählt das mal einem Rudel hungriger Wölfe im winterlichen Wald. Das wäre zwar schön aber bestimmt nicht normal.

Statt auf glozee's Argument einzugehen, willst du jetzt entweder sagen, dass der Mensch sich nicht vom Wolf unterscheidet oder dass er nicht in irgendeiner Weise durch seine sozio-ökonomische Struktur, die er selber schafft, dafür Sorge tragen sollte, dass er sich nicht wie einer verhalten muss. Oder was ist der Hintergedanke bei der Aussage?

Ich kenne Millionen Menschen die dankbar Darlehen aufnehmen um sich was leisten zu können, was sie sich sonst nur im Greisenalter hätten zusammensparen können.

Und ich kenne Millionen Menschen, die noch dankbarer wären, wenn das ganze durch ein gerechteres, zinsfreies Geschäft ablaufen würde.

[Xerxes]

Wenn jemand Geld leiht, muss er eine Zeitlang Verzicht üben. Ergo benötigt er einen Anreiz

Deshalb gibt es Zinsen

Dann gönnt sich der russische Bankerssohn halt nicht die klimatisierte Skianlage in der Wüste Gobi.

[Lemimus]

Ja, davon habe ich gehört. Aber die wird wohl eher von reichen Chinesen als von reichen Russen genutzt, denn die haben es nicht so weit bis zur ""Wüste Gobi".

[Ciao]

Dann gönnt sich der russische Bankerssohn halt nicht die klimatisierte Skianlage in der Wüste Gobi.

Und was würde z.B. ich machen, wenn ich Geld verleihe und keine Zinsen erhalte?
2% Inflationsverlust auf 10 Jahre würden bereits bedeuten, dass mir nach Rückgabe in 10 Jahren, nur 81% an Kaufkraft geblieben ist.

Ggf. ist sogar alles weg, weil der Kreditnehmer Pleite ist. Warum dann kein Risikozuschlag in Form von Zinsen?
Usw