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Zwangsmaßnahmen gegen den Klimawandel? (aus PE)

  1. #21 Reply With Quote
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    Sagen allesamt nichts über eine brauchbare Lösung aus. Die würden auch ein Revival der Kernspaltung zulassen, da der CO2-Footprint eines KKW zwar nicht null aber doch kleiner als der eines Kohlekraftwerks ist.
    Doch natürlich tut es das. Es zeigt uns auf, dass gehandelt werden muss. Wenn man das Handeln mit kollektiven Zwangmaßnahmen gleichsetzt, so hat man eine brauchbare Lösung, auch wenn die vielen nicht schmeckt.

    Ich bin zwar kein absoluter Befürworter der Kernenergie, ziehe KKW einem Kohlekraftwerk jedoch jederzeit vor, das nur mal am Rande. Durch die Verwendung von schnellen Brutreaktoren lässt sich auch abgebrannter Kernbrennstoff aus den üblichen Druckwasserreaktoren weiter verwenden. Das Risiko bleibt natürlich bestehen, sollte bei entsprechender Wartung aber in Grenzen gehalten werden können. Im Umkreis von Kohlekraftwerken ist die Strahlenbelastung übrigens im Schnitt höher als bei ordentlich abgeschirmten KKW-Reaktoren.
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  2. #22 Reply With Quote

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    Doch natürlich tut es das. Es zeigt uns auf, dass gehandelt werden muss. Wenn man das Handeln mit kollektiven Zwangmaßnahmen gleichsetzt, so hat man eine brauchbare Lösung, auch wenn die vielen nicht schmeckt.
    Du willst mich nicht verstehen, oder?

    Mit WELCHEN Zwangsmaßnahmen?
    Und jetzt komm nicht mit "Reduktion des CO2 Ausstoßes". Das ist keine Maßnahme, das ist das Ziel.
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  3. #23 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Michael Rüve View Post
    Du willst mich nicht verstehen, oder?

    Mit WELCHEN Zwangsmaßnahmen?
    Und jetzt komm nicht mit "Reduktion des CO2 Ausstoßes". Das ist keine Maßnahme, das ist das Ziel.
    Wenn wir aneinander vorbeireden gehören da aber zwei Personen dazu.
    Die Zwangmaßnahmen wurden glaube ich jetzt schon zu Genüge erwähnt, nicht nur von mir sondern auch von Heinzi: den Individualverkehr beschneiden, indem Neuzulassung von PKW entweder verboten oder unbezahlbar hoch versteuert wird. Kraftstoff ebenso versteuert, schon hat man eine Zwangmaßnahme. Bevor man das tut, sollte allerdings ein alternativer ÖPNV angeboten werden können, was zumindest auf dem Land derzeit nicht gegeben ist. In der Stadt (wie jetzt schon ein paar mal geschrieben, aber dann eben nochmal) ist der ÖPNV in den meisten Fällen völlig ausreichend, die Neuzulassung und Durchfahrt insbesondere von SUV gehört verboten. Verbrenner in den Innenstädten gehören verboten. Wer in die Stadt will benutzt den ÖPNV oder bleibt draußen. Das ist zumindest mal ein Anfang.

    Ich verstehe wirklich nicht wieso Diskussionen immer in Streit ausarten müssen weil die eine Seite ihre Meinung für das Evangelium hält. Und dann diese Unterstellungen. Ich habe diese Maßnahmen jetzt glaube ich das dritte mal aufgelistet und alles was ich vorher von dir in der Diskussion mit mir gelesen habe (auch wenn ich dein Entwicklerstudio sehr schätze) war arrogant.

    Was die AKW angeht: ja das stimmt natürlich, das war auch nur meine Meinung im Vergleich zu Kohlekraftwerken. Erneuerbare Energien würde ich jederzeit vorziehen. Ich sage nur dass es diese Möglichkeiten gibt; ist in Deutschland aber a) zu teuer und b) mittlerweile keine Option mehr.
    Buzz Killington is offline

  4. #24 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Buzz Killington View Post
    Wenn wir aneinander vorbeireden gehören da aber zwei Personen dazu.
    Die Zwangmaßnahmen wurden glaube ich jetzt schon zu Genüge erwähnt, nicht nur von mir sondern auch von Heinzi: den Individualverkehr beschneiden, indem Neuzulassung von PKW entweder verboten oder unbezahlbar hoch versteuert wird. Kraftstoff ebenso versteuert, schon hat man eine Zwangmaßnahme. Bevor man das tut, sollte allerdings ein alternativer ÖPNV angeboten werden können, was zumindest auf dem Land derzeit nicht gegeben ist. In der Stadt (wie jetzt schon ein paar mal geschrieben, aber dann eben nochmal) ist der ÖPNV in den meisten Fällen völlig ausreichend, die Neuzulassung und Durchfahrt insbesondere von SUV gehört verboten. Verbrenner in den Innenstädten gehören verboten. Wer in die Stadt will benutzt den ÖPNV oder bleibt draußen. Das ist zumindest mal ein Anfang.
    ....
    Solche Beschlüsse sind ja keine Zwangsmaßnahmen, solange sie in Parlamenten gefällt werden und die Parlamentarier von der Mehrzahl der Wähler gewählt wurden.

    Zwangsmaßnahmen wären es dann, wenn entgegen der Wähler- und damit auch entgegen der Parlamentariermehrheit Beschlüsse gefasst werden würden.
    Und hier stellt sich sehr wohl die Frage:
    Wer soll diese Zwangsmaßnahmen dann verhängen
    Und wer soll wie sicherstellen, dass die Maßnahmen bestehen bleiben, wenn sich die Mehrheiten im Parlament für mehr CO2 aussprechen.

    Deshalb muss ich dem Michael beipflichten:
    Also wer und wie?

    Alternativ:
    heißt Zwangsmaßnahmen für Dich:
    1) Beschlüsse, die einigen Konsumisten auf den Arsch gehen.
    Aber niemals entgegen demokratischen Mehrheiten?

    oder

    2) Beschlüsse, die einigen Konsumisten auf den Arsch gehen.
    Notfalls unter Abschaffung der Demokratie.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao is offline Last edited by Ciao; 17.10.2019 at 20:43.

  5. #25 Reply With Quote
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    Solche Beschlüsse sind ja keine Zwangsmaßnahmen, solange sie in Parlamenten gefällt werden und die Parlamentarier von der Mehrzahl der Wähler gewählt wurden.
    Trotzdem per Definition eine Zwangsmaßnahmen, trotzdem kollektiver Zwang. Der Unterschied ist eben, dass es in der parlamentarischen Demokratie als legitime Zwangsmaßnahme angesehen wird, da davon ausgegangen wird dass die Legislative und Exekutive demokratisch legitimiert sind.

    Dieser Zwang ergibt sich aus dem Gewaltmonopol des Staates. Wer sich nicht an Gesetze ("legitime Zwangsmaßnahmen") hält, dem droht staatliche Gewalt.
    ulix is offline Last edited by ulix; 17.10.2019 at 20:51.

  6. #26 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Trotzdem per Definition eine Zwangsmaßnahmen, trotzdem kollektiver Zwang. Der Unterschied ist eben, dass es in der parlamentarischen Demokratie als legitime Zwangsmaßnahme angesehen wird, da davon ausgegangen wird dass die Legislative und Exekutive demokratisch legitimiert sind.
    Nach der genauen Definition von Buzz habe ich doch gerade schon gefragt.
    K.A. was Du willst

    Und nein: Demokratische Gesetze sind demokratische Gesetze. Keine Zwangsmaßnahmen
    Man kann es sowieso nie allen recht machen. D.h. dann wäre ja jedes Gesetz eine Zwangsmaßnahme.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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  7. #27 Reply With Quote
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    Nach der genauen Definition von Buzz habe ich doch gerade schon gefragt.
    K.A. was Du willst
    Zu deinem Post von vorhin: ich glaube es ist wirklich die Definition von Zwangmaßnahmen bzw. unterschiedliche Auffassungen davon, welche hier für Verwirrung sorgen. Für mich sind Zwangmaßnahmen solche, welche dem Volk aufgezwungen werden und es in gewissen Freiheiten oder eher gesagt Bequemlichkeiten beschneiden. Wenn plötzlich die Zulassung eines bestimmten KFZ verboten, oder man quasi enteignet wird, ist das meinem Verständnis nach sehr wohl eine Zwangmaßnahme, völlig Banane ob die Regierung nun demokratisch gewählt wurde oder nicht.

    Was verstehst du denn darunter?

    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Man kann es sowieso nie allen recht machen. D.h. dann wäre ja jedes Gesetz eine Zwangsmaßnahme.
    Ja, kann man so auffassen. Genauso wie viele die Rundfunkbeiträge als Zwangsabgabe auffassen. Ich finde es völlig legitim, ein bestimmtes Gesetz als Zwangmaßnahme zu bezeichnen. Ob es sinnvoll ist, bestimmte Gesetze so zu nennen sei dahingestellt.
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  8. #28 Reply With Quote
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    Ich kann aus Deinem Post leider immer noch nicht erkennen, ob Du den demokratischen Rahmen meinst, oder aber auch einen nichtdemokratischen Rahmen gut fändest.

    Folgende Zusammenfassung beschreibt meine Sicht von Zwangsmaßnahmen ganz gut
    Demnach kann es sehr wohl Zwang gegen Einzelpersonen geben.
    Aber im Rahmen einer Demokratie keinen Zwangsmaßnahmen gegen die Mehrheit der Bürger, oder relevant große Minderheiten
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao is offline Last edited by Ciao; 17.10.2019 at 21:09.

  9. #29 Reply With Quote
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    Was soll denn eine Zwangsmaßnahme sein wenn nicht ein vom Parlament erlassenes Gesetz? Wo soll denn sonst ein Benzinverbot oder ein Kohleausstieg herkommen wenn nicht vom Parlament?

    Wenn ich jetzt hingehe und sage das gilt jetzt hält sich doch keiner dran. Es geht nur über das Parlament.

    Aber das tut halt nix.
    "wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!

    Legen Sie das verdammte Eis zurück auf Ihre Zwei-Millionen-Dollar-Hand!
    EDL: Es wird Menschenansammlungen in allen Größenordnungen geben in hinreichender Zahl.
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  10. #30 Reply With Quote
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    Naja, ein Kohleausstieg wurde beschlossen.
    Wenn auch völlig überteuert in der Umsetzung.
    Ein europäisches Gericht hat deshalb den Ausstieg vorerst verboten.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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  11. #31 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Nach der genauen Definition von Buzz habe ich doch gerade schon gefragt.
    K.A. was Du willst

    Und nein: Demokratische Gesetze sind demokratische Gesetze. Keine Zwangsmaßnahmen:
    Das ist falsch.

    Lies mal ein beliebiges staatstheoretisches Werk, die Zusammenfassung reicht auch schon. Staaten (demokratisch oder nicht ist hier unerheblich) definieren sich u.a. durch ihr Gewaltmonopol. Das Gewaltmonopol wiederum definiert sich darüber, dass es nur dem Staat erlaubt ist legitim (also legal) Gewalt anzuwenden, um zum Beispiel Gesetze durchzusetzen. Also durch Zwang, durch die implizite Drohung bis zur expliziten Anwendung von legaler und legitimer Gewaltanwendung, diese Gesetze durchzusetzen.

    Manche mögen die Gesetze freiwillig befolgen, im Idealfall eine Mehrheit. Trotzdem können sie bei Bedarf mit als legitim angesehener Staatsgewalt, also durch Zwang, durchgesetzt werden.

    Da sind sich eigentlich alle Staatstheorien einig.

    Wikipedia:
    Unmittelbarer Zwang (UZ) ist ein Rechtsbegriff, der die hoheitliche Einwirkung auf Personen oder Sachen mittels körperlicher Gewalt, Hilfsmittel der körperlichen Gewalt oder Waffen durch zuständige und befugte Amtsträger umfasst[1] und wesentlicher Bestandteil und Ausdruck der Staatsgewalt ist.
    ulix is offline

  12. #32 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das ist falsch.

    Lies mal ein beliebiges staatstheoretisches Werk, die Zusammenfassung reicht auch schon. Staaten (demokratisch oder nicht ist hier unerheblich) definieren sich u.a. durch ihr Gewaltmonopol. Das Gewaltmonopol wiederum definiert sich darüber, dass es nur dem Staat erlaubt ist legitim (also legal) Gewalt anzuwenden, um zum Beispiel Gesetze durchzusetzen. Also durch Zwang, durch die implizite Drohung bis zur expliziten Anwendung von legaler und legitimer Gewaltanwendung, diese Gesetze durchzusetzen.

    Manche mögen die Gesetze freiwillig befolgen, im Idealfall eine Mehrheit. Trotzdem können sie bei Bedarf mit als legitim angesehener Staatsgewalt, also durch Zwang, durchgesetzt werden.

    Da sind sich eigentlich alle Staatstheorien einig.

    Wikipedia:
    Dann empfehle ich folgendes unerhebliches staatstheoretisches Werk.
    Insbesondere Nummer 2, Satz 1

    Hier wird also definiert, dass in einer Demokratie dem Volk kein Zwang angetan wird.
    (In einer Diktatur schon)
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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  13. #33 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Dann empfehle ich folgendes unerhebliches staatstheoretisches Werk.
    Insbesondere Nummer 2, Satz 1
    Da steht nichts von Zwang. Das Wort Zwang kommt nicht vor.

    Stattdessen wird explizit gesagt, dass "alle Gewalt" (also im staatstheoretischen Sinne Zwang) "durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt" wird. Der Artikel bestätigt also genau was ich und alle Staatstheorien sagen.

    Sei kein Dickkopf. Sei nicht einer dieser Betonbirnen, die nur widersprechen muss weil ich etwas sage, egal ob richtig oder falsch (in diesem Zusammenhang unzweifelhaft richtig).

    Was passiert denn, wenn sich jemand nicht an Gesetze hält? In einem funktionierenden Staat...

    Ist das kein Zwang?

    Jedes Gesetz ist, wenn es auch angewendet wird, per Definition (und in einem funktionierenden Staat), eine Zwangsmaßnahme.
    ulix is offline

  14. #34 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Ich kann aus Deinem Post leider immer noch nicht erkennen, ob Du den demokratischen Rahmen meinst, oder aber auch einen nichtdemokratischen Rahmen gut fändest.
    Wenn ein gewähltes Parlament eine solche Maßnahme nun urplötzlich durchboxen würde, würden viele das als undemokratisch betiteln. Wenn eine Partei mit solchem Programm auf Wahlkampf geht, wird sie wohl kaum ins Parlament gewählt werden. Es spielt mMn keine Rolle wie das entschieden wird, ob durch Wahl oder von der Regierung plötzlich und über die Häupter des Volkes hinweg. Man kann beides als undemokratisch betiteln.

    Viele sagen auch es wäre undemokratisch Dinge ohne Volksentscheide zu entscheiden. Ich bin im Übrigen absolut gegen Volksentscheide.

    Nach wie vor muss ich bei dem Thema Definition von Zwangmaßnahmen Heinzi und ulix voll zustimmen.
    Buzz Killington is offline

  15. #35 Reply With Quote
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    P.S.

    Bloß weil jedes Gesetz per Definition eine kollektive Zwangsmaßnahme ist, muss das ja nicht schlecht sein. Wie gesagt geht die Staatstheorie davon aus, dass staatliche Gewalt zumindest prinzipiell legitim ist, in einem Rechtsstaat sogar nur und ausschließlich staatliche Gewalt.

    Wenn ich feststelle, dass Gesetze kollektive Zwangsmaßnahmen sind, urteile ich also nicht normativ über diese Tatsache. Das sage ich vollkommen wertfrei und neutral, ich stelle es bloß fest, ganz ohne Werturteil.
    ulix is offline

  16. #36 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Da steht nichts von Zwang. Das Wort Zwang kommt nicht vor.

    ...
    eben

    Es mag dem einen oder anderen Staatstheoretiker gefallen alle Gesetze als Zwangsmaßnahmen einzustufen.
    In unseren Gesetzbüchern wird jedoch eine klare juristische Trennung zwischen den Begriffen Gesetz und Zwangsmaßnahme vorgenommen.
    Und die wichtigsten staatsPRAKTISCHEN Werke sind unsere Gesetzbücher.

    Es macht nun einmal Sinn klare Unterscheidungsmerkmale in unserer Sprache zu verwenden. (z.B. allgemein anerkannte und begrüßte demokratische Rahmensetzungen = Gesetz; allgemein abgelehnte Rahmensetzungen = Zwang)
    Sonst versteht irgendwann keiner mehr was gemeint ist. So auch in diesem Thread geschehen.
    Vom normalen User wie mir bis zum Unternehmenschef blieben verwirrte Diskutanten zurück.


    PS
    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Sei kein...
    ...
    Vorabbeleidigungen sind nicht wertfrei und neutral. Aber versuchte Zwangsmaßnahmen.
    Doch damit kannst Du mündige Bürger nicht beeindrucken.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
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    Ciao is offline Last edited by Ciao; 17.10.2019 at 22:49.

  17. #37 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Vorabbeleidigungen sind nicht wertfrei und neutral. Aber versuchte Zwangsmaßnahmen.
    Doch damit kannst Du mündige Bürger nicht beeindrucken.
    Auch mündige Bürger müssen sich idR Gesetzen beugen, auch solchen denen sie nicht selbst zustimmen, sonst droht der Staat mit Gewalt, also Zwang.
    ulix is offline

  18. #38 Reply With Quote
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    Solange ich in einem demokratischen Rahmen Grenzen gesetzt bekomme, kann ich damit gut leben.
    Dies empfinde ich nicht als Zwang, sondern als Notwendigkeit für demokratische Politikformen.

    Unabhängig davon ob ich diese Grenzen unterstütze oder persönlich ärgerlich finde.

    Indem wir der Demokratie zustimmen, stimmen wir auch Grenzsetzungen zu.
    Als echten Zwang kann das nur jemand empfinden, der antidemokratisch oder kriminell ist.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
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  19. #39 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Solange ich in einem demokratischen Rahmen Grenzen gesetzt bekomme, kann ich damit gut leben.
    Dies empfinde ich nicht als Zwang, sondern als Notwendigkeit für demokratische Politikformen.
    Was du empfindest ist egal, jedes Gesetz ist entweder Zwang oder die Androhung von Zwang, per Definition. Sonst würde der ganze Quatsch (Gesetze, Staat, Ordnung) ja auch gar nicht funktionieren, weil sich eh niemand an irgendwas halten würde, dem er nicht selbst zustimmt.

    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Indem wir der Demokratie zustimmen, stimmen wir auch Grenzsetzungen zu.
    Als echten Zwang kann das nur jemand empfinden, der antidemokratisch oder kriminell ist.
    Was soll das heißen, "echter Zwang"? Es ist Zwang. Punkt.
    Da gibt es keine Diskussion, auch wenn du mir unbedingt Widerworte geben willst.

    Und das sage ich vollkommen wertfrei, ich weiß also nicht was diese dreisten Unterstellungen im letzten Satz schon wieder sollen.

    Hier nochmal die Wikipedia, die die allgemeine Definition vom Gewaltmonopol des Staates wiedergibt, und dieses Gewaltmonopol ist ein definierendes Merkmal jedes Staates.

    Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet in der Allgemeinen Staatslehre die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren (Unmittelbarer Zwang).
    "Allgemeine Staatslehre". Also Konsens über alle verschiedenen Disziplinen und Richtungen der Staatslehre.

    Nochmal die Frage, deren Beantwortung bedeuten würde dass du mir zustimmen musst, weshalb ich keine Antwort erwarte:

    Wie setzt der Staat Gesetze durch?

    Nochmal der Vater der modernen Staatstheorie und politischen Philosophie, Max Weber:
    Staat soll ein politischer Anstaltsbetrieb heißen, wenn und insoweit sein Verwaltungsstab erfolgreich das Monopol legitimen physischen Zwangs für die Durchführung der Ordnung in Anspruch nimmt.
    Und das tut er (in einem Rechtsstaat) durch Gesetze sowie deren Durchsetzung durch die Behörden.
    ulix is offline Last edited by ulix; 17.10.2019 at 23:34.

  20. #40 Reply With Quote
    Ritter
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    Letztendlich geht es doch dadrum, dass eine Regierung etwas durchboxen soll, was u.U. der Mehrheit nicht passt. Aber erstmal benötigt sie dazu eine absolute Mehrheit, denn der Koalitionspartner wird das wohl kaum mittragen. Wenn sie die haben sollte, ist die Chance sehr groß, dass sie spätestens bei der nächsten Wahl nicht wieder gewählt wird und das ganze rückgängig gemacht wird. Hätte also keiner was gewonnen. Haben wir schon bei anderen Demokratien gesehen, wie schnell sowas geht.
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