[Ciao]

@Moderation
Bitte prüfen, ob zu diesem Thema nicht besser ein eigener Thread aufgemacht werden sollte

@Ulix
Juristisch gesehen sind Gesetze, Pflichten, Zwangsmittel und Zwangsmaßnahmen unterschiedliche Rechtskategorien

Dass die Nichtbefolgung von Gesetzen zur Anwendung von Zwangsmaßnahmen führen kann, macht ein allgemein akzeptiertes Gesetz selbst noch nicht zu einer Zwangsmaßnahme.
Ein Gesetz bleibt weiterhin ein Regelwerk.
Eine Zwangsmaßnahme eine Zwangsmaßnahme.

Man denke nur an das Mordverbot und die Strafverfolgung von Mördern.
Weit über 99,999% aller Menschen werden hier nie gezwungen werden sich an etwas zu halten.

Bei anderen Gesetzen mag der Anteil der Zuwiderhandelnden höher sein.
Trotzdem dominieren in einer Demokratie Zustimmung oder zumindest Akzeptanz. Nicht Zwang.
Man darf die Einschätzung und Benennung eines Regelwerkes nicht von Minderheitsvoten abhängig machen.
Das würde den realen Charakter verkennen und sprachlich ins Gegenteil verdrehen.

[ulix]

Letztendlich geht es doch dadrum, dass eine Regierung etwas durchboxen soll, was u.U. der Mehrheit nicht passt. Aber erstmal benötigt sie dazu eine absolute Mehrheit, denn der Koalitionspartner wird das wohl kaum mittragen. Wenn sie die haben sollte, ist die Chance sehr groß, dass sie spätestens bei der nächsten Wahl nicht wieder gewählt wird und das ganze rückgängig gemacht wird. Hätte also keiner was gewonnen. Haben wir schon bei anderen Demokratien gesehen, wie schnell sowas geht.

Ihr behauptet halt, dass es der Mehrheit nicht passt. Habe vorhin mal gesucht, aber keine wirklich erhellenden Umfragen dazu gefunden. Ich vermute aber, wenn man den Leuten (den Deutschen) folgende Frage stellen würde:

Sollen ab 2030 nurnoch Elektrofahrzeuge verkauft werden, wenn das ganze mit einem umfassenden Ausbau der Lade-Infrastruktur einher ginge?

...dann würden sie mehrheitlich zustimmen.

Dass die Nichtbefolgung von Gesetzen zur Anwendung von Zwangsmaßnahmen führen kann, macht ein allgemein akzeptiertes Gesetz selbst noch nicht zu einer Zwangsmaßnahme.

Es gibt aber keine allgemein akzeptierten Gesetze, jedes noch so banale und für uns selbstverständlich erscheinende Gesetz hat Gegner, und seien es nur drei Leute.

Ein Gesetz bleibt weiterhin ein Regelwerk.

Ein Regelwerk, dessen Befolgung explizit und hauptsächlich durch die Androhung (bzw. im Extremfall die Durchführung) von Zwang durchgesetzt wird.

Denn was unterscheidet denn Gesetze von anderen Regelwerken? Dass der Staat bei Zuwiderhandlung durch sein Gewaltmonopol zum Zwang legitimiert ist.

In (fast?) jedem Gesetz steht ja nicht nur, was man tun soll bzw. nicht tun darf, sondern auch was für eine Zwangshandlung der Staat ausführen soll wenn jemand gegen dieses Gesetz verstößt.

Trotzdem dominieren in einer Demokratie Zustimmung oder zumindest Akzeptanz. Nicht Zwang.

Das ist in diesem Zusammenhang eine falsche Dichotomie und kein Gegensatz. Im Idealfall dominieren Zustimmung und Akzeptanz, ja. Trotzdem bleiben Gesetze inhärent Zwang bzw. die Androhung von Zwang.

Wo ist da der Widerspruch? Die Mehrheit stimmt (im Idealfall) zu, dass der Staat kraft seines Gewaltmonopols bei Zuwiderhandlung Zwang anwenden darf und soll...

[Stiller Leser]

Ich habe es oben schon geschrieben. Gibt man den Leuten genug Zeit, wird vieles möglich sein. Bis 2030 ist noch lang. Das wäre also etwas, was durchaus des möglichen ist, ohne dass man vorher irgendwelche aggressiven Methoden wählt. Da haben die Leute genug Zeit, ist es wahrscheinlich, dass weit aus bessere E-Autos auf dem Markt wären, gäbe den Leuten Zeit, auch zu hause eine Ladestation vorzuhalten, auch bei Mietshäusern, usw..

Da ist es also nicht unwahrscheinlich, dass die Leute dem zustimmen würden, wenn das Gesamtpaket passt.

Ist halt nicht das, was ich hier anfänglich rausgehört habe. Alles unmittelbar, ohne Rücksicht auf Verluste.

Bei 2030 wäre es jedenfalls sehr viel wahrscheinlicher, einen breiten Konsens zu erzielen, was gut ist für folgende Wahlen.

@Ulix
In der Demokratie sollte eigentlich keine Gegner geben, denn man erkennt an, dass eine Mehrheit für etwas gebraucht wird. Man muss nicht zufrieden sein, mit einer Entscheidung, aber man akzeptiert sie bis zum nächsten Versuch. Man kann eine Entscheidung auch durchaus für falsch halten. Aber jeder weiß eben, dass Mehrheiten wechseln können und so ziemlich jeder Beschluss wieder umgekehrt werden kann.
Das ist ja das schöne in einer Demokratie. Die Bedingungen ändern sich. Und für einen Demokraten sollte es sich eigentlich gehören, dass er die Beschlüsse, solange sie gültig sind, akzeptiert. Man kann sogar die Gesetze vor dem Verfassungsgericht prüfen lassen, wenn man will.

[Ciao]

...

Ein Regelwerk, dessen Befolgung explizit und hauptsächlich durch die Androhung (bzw. im Extremfall die Durchführung) von Zwang durchgesetzt wird.

Denn was unterscheidet denn Gesetze von anderen Regelwerken? Dass der Staat bei Zuwiderhandlung durch sein Gewaltmonopol zum Zwang legitimiert ist.

In (fast?) jedem Gesetz steht ja nicht nur, was man tun soll bzw. nicht tun darf, sondern auch was für eine Zwangshandlung der Staat ausführen soll wenn jemand gegen dieses Gesetz verstößt.

...

Gesetze werden hauptsächlich deshalb befolgt, weil sie überwiegend Zustimmung finden
Ein demokratischer Staat kann keine Zuwiderhandlung durch die Mehrheit ahnden.
Dazu fehlen die Gefängnisse und Rechtsbefugnisse

Bitte zeige passend zum Thread am Beispiel des EnWG auf inwiefern in jedem Gesetz permanent Zwang angedroht wird.
Tatsächlich wird in diesem Gesetzbuch sehr vieles geregelt. Drohungen sind Mangelware.

Die allermeisten der angesprochenen Unternehmen sind heilfroh, dass es klare Regelungen gibt. Analog zu §1 Zweck und Ziele des Gesetzes, Satz 1:
Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas, die zunehmend auf erneuerbaren Energien beruht.
Dies ermöglicht den angesprochenen und reglementierten Energieversorgern und Lieferanten die Einführung und Nutzung von Standard-IT- und Abwicklungsprozessen, so dass die Unternehmen effizient und zügig arbeiten können. Ob z.B. eine Frist nun einen Tag länger oder kürzer ist, interessiert die EVUs allerhöchstens am Rande.

Ein anderes Beispiel sind gesetzliche technische Standards.
z.B. die Festlegung zur Höhe der Netzspannung
Erst durch eine allgemeine Festlegung sind Kosteneffizienz, Produkt- und Anwendungssicherheit möglich.
Da freut sich jeder Kunde, jedes Energieversorgungsunternehmen, jeder Elektrogerätehersteller und der Staat

[ulix]

Hat mich jetzt geschätzte 60 Sekunden gekostet, den entsprechenden Abschnitt zu finden:

Teil 8, Abschnitt 5 - Sanktionen, Bußgeldverfahren

Denn was passiert, wenn ein Energieversorger gegen die Vorschriften verstößt? Staatliche und im Ernstfall mit Gewaltmonopol durchgesetzte Sanktionen, a.k.a. Zwang.

Zum Beispiel gibt es:

§ 94 Zwangsgeld
§ 95 Bußgeldvorschriften
§ 95a Strafvorschriften
§ 95b Strafvorschriften [inkl. Freiheitsstrafen]

Zwangs--Geld? Soso.

Freiheitsstrafen... ist man da frei, sich zu entscheiden diese anzutreten, oder übt der Staat evtl. einen gewissen und klitzekleinen... Zwang... aus?`

Wie gesagt:
Konsens und staatlicher Zwang sind keine Widersprüche. Es herrscht große Einigkeit, dass der Staat Unternehmen (sowie Privatpersonen, Vereine, Parteien, etc.) zwingen kann, die entsprechenden gültigen Vorschriften zu befolgen. Das ist sogar explizit seine Aufgabe. Und wenn der erste (mittelbare) Zwang versagt, gibt es einen strafenden (unmittelbaren) Sanktionszwang als Folgemaßnahme, dem man sich (nach im Idealfall rechtsstaatlichem Verfahren) nicht entziehen kann. ...wenn man sich nicht gerade auf die Bahamas absetzen und eine Tarnidentität annehmen will.

[Ciao]

Hat mich jetzt geschätzte 60 Sekunden gekostet, den entsprechenden Abschnitt zu finden:



Denn was passiert, wenn ein Energieversorger gegen die Vorschriften verstößt? Staatliche und im Ernstfall mit Gewaltmonopol durchgesetzte Sanktionen, a.k.a. Zwang.

Zum Beispiel gibt es:

...

Genau darauf wollte ich hinaus.
Zunächst kommen eine Menge regelnde Paragrafen.
Erst ganz am Ende entsprechender Kapitel werden Regelverstöße betrachtet.
Setz doch einfach mal die Anzahl der regelnden und die Anzahl der strafandrohenden Paragrafen ins Verhältnis.

Die Grundlage für Gesetze sind und bleiben allgemein akzeptierte Regelungen.
Während dem Verfahren zur Gesetzesverhandlung werden zum EnWG alle politischen Parteien, Energieproduzenten, Lieferanten, Verbraucherschutzverbände und Netzbetreiber sowie ggf. wissenschaftliche Institute und Bürgerinitiativen angehört.
Und deren Bedürfnisse berücksichtigt.
Zwang wird nur auf Minderheiten ausgeübt.

Es ist einfach absurd demokratische Mehrheitsfindungen zu gesellschaftlichen Regelmwerken pauschal als kollektive Zwangsmaßnahme zu bezeichnen.
So etwas machen die AFD und Linksradikale. Oder kürzlich auf YT: Clanmitglieder.

Unter Gesetz versteht man jeden Willensakt, welcher im Gesetzgebungsverfahren zustande gekommen ist.
Willensakt im Sinne von mehrheitlichem Volkswillen bzw. deren politischen Vertreter.

Gesetze werden von der Legislative beschlossen.
Zwang von der Exekutive ausgeübt.
Die Kontrolle erfolgt durch die Judikative.
=> ergo wird der Zwang von Beginn an selbst eingehegt und nur im Notfall angewendet

Wesen und Ziel von Gesetzen sind Reglungen, die der Allgemeinheit dienen, zu schaffen. Wesen und Ziel sind hingegen nicht Zwang auszuüben.
Letzteres erfolgt nur im Notfall.

Ein Staat dessen Regeln allgemein mehrheitlich als Zwang empfunden werden, ist nicht auf Dauer lebensfähig
Vielleicht sollten wir eine Umfrage starten:
1. ich empfinde die Gesetze des Staates überwiegend als pure Zwangsmaßnahmen
2. ich bin mit den Gesetzen Deutschlands größtenteils einverstanden

[ulix]

Genau darauf wollte ich hinaus.
Zunächst kommen eine Menge regelnde Paragrafen.
Erst ganz am Ende entsprechender Kapitel werden Regelverstöße betrachtet.

Ähm. Ok.

Wenn ein Gesetz sagt:

Man soll 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10.
Und darf nicht 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10.
Sonst 1. 2. 3.

Dann bestehen zwar nur 3/23 des Gesetzes aus unmittelbaren Sanktionen und unmittelbaren Zwangsmaßnahmen, diese beziehen sich aber auf 100% oder 23/23 dieses Gesetzes... Der Rest des Gesetzes ist, durch die Androhung unmittelbaren Zwangs bei Zuwiderhandlung, mindestens mittelbarer Zwang.

[Ciao]

Ähm. Ok.

Wenn ein Gesetz sagt:



Dann bestehen zwar nur 3/23 des Gesetzes aus unmittelbaren Sanktionen und unmittelbaren Zwangsmaßnahmen, diese beziehen sich aber auf 100% oder 23/23 dieses Gesetzes... Der Rest des Gesetzes ist, durch die Androhung unmittelbaren Zwangs bei Zuwiderhandlung, mindestens mittelbarer Zwang.

Ziel und Wesen eines Gesetzes sind aber nicht Zwang

Worin besteht der Zwang für den Bürger, wenn ihm per Gesetz Kindergeld zugesichert wird?

Viele Gesetze erzeugen keinen Zwang, sondern Effizienz.
Beispiel Grenzwerte.
Wenn ein Hersteller von Kinderspielzeug sich an Grenzwerte halten muss, so ist das nicht in erster Linie Zwang, sondern Hilfe.
Denn dann muss der Spielzeugproduzent kein Chemieexperte sein, der zu jedem Stoff eigene Studien durchführen muss.
Hält er sich an die Grenzwerte ist sein Produkt bereits sicher. Aufwand = 0.

Erst gegen schwarze Schafe muss Zwang angewendet werden.
Wobei für die Polizei und Justiz ebenfalls komplexe verbindliche Gesetze gelten.
Wäre das Ziel Zwang, wäre letzteres absurd.

[ulix]

Ziel und Wesen eines Gesetzes sind aber nicht Zwang

Worin besteht der Zwang für den Bürger, wenn ihm per Gesetz Kindergeld zugesichert wird?

Der Zwang besteht hier für die entsprechenden Behörden, die das Kindergeld auszahlen müssen. Tun sie es nicht, können entsprechende Mitarbeiter sanktioniert werden, in Extremfällen bis hin zur Freiheitsstrafe.

Ist jetzt aber auch mal gut, oder?
Lebt halt damit, dass ich sowie die gesamte Staatstheorie davon ausgehen, dass in jedem Gesetz Zwang steckt, und ich deshalb mit "kollektiven Zwangsmaßnahmen" nichts anderes meine als Gesetze.



Und das ist erstmal, in dieser allgemeinen Formulierung, weder gut noch schlecht.

Können wir jetzt mal zum Thema zurück?

[DWS]

Solange ich in einem demokratischen Rahmen Grenzen gesetzt bekomme, kann ich damit gut leben.

Die Frage ist nur, leben wir in einer echten Demokratie, d.h. werden wir wirklich durch Mehrheits-Konsens reguliert? Oder sind es nicht eher Lobbyisten (Politiker-Flüsterer), die hier schon seit ehedem mehr und lautere Stimmen als "das Volk" haben? Das darf man ruhig mal in Frage stellen.

Bezug zum Thema: Wenn Frau Merkel zu den Klima-Kabarettsbeschlüssen sagt, das war das im demokratischen Rahmen mögliche gewesen, dann höre ich ganz deutlich die Politiker-Flüsterer heraus. Das Lobbyismus überhaupt legal in einer Demokratie durchgeführt werden darf, ist doch ein Hohn. Das ist nur Korruption im anderen Gewand.

[Stiller Leser]

Die Frage ist nur, leben wir in einer echten Demokratie, d.h. werden wir wirklich durch Mehrheits-Konsens reguliert? Oder sind es nicht eher Lobbyisten (Politiker-Flüsterer), die hier schon seit ehedem mehr und lautere Stimmen als "das Volk" haben? Das darf man ruhig mal in Frage stellen.

Lobbyisten sind es überall und jeder sieht sein Problem als das wichtigste an. Wenn keiner was von einem Problem mitbekommt, wird sich auch nicht gekümmert. Manchmal geht es schnell, manchmal dauert es seine Zeit. Doch, ich denke, wir leben in einer echten Demokratie.

[DWS]

Träum weiter.

Nur ein Beispiel (auf dem Verkehrssektor gibt es weiteres, und schlimmeres) : https://www.nabu.de/natur-und-landsc...tik/26321.html , mit Gemeinwohlinteressen oder Mehrheitskonsens hat das längst nichts mehr zu tun. Das wäre nur der Fall, wenn alle Interessengruppen (auch z.B. Arme) in gleichem Ausmaß gehört würden, dem ist nicht so.

[Stiller Leser]

Träum weiter.

Nur ein Beispiel (auf dem Verkehrssektor gibt es weiteres, und schlimmeres) : https://www.nabu.de/natur-und-landsc...tik/26321.html , mit Gemeinwohlinteressen hat das nichts mehr zu tun.

Politiker sind auch Menschen, wie jeder andere auch. Nur weil man Politiker (hierfür kann wirklich jeder Beruf eingesetzt werden) ist, ist man kein besserer Mensch. Aber auch dafür bietet die Demokratie eine Antwort. Nichts ist für ewig und auch sie müssen sich verantworten, weil die Demokratie dafür Möglichkeiten anbietet. Menschen sind fehlbar und verführbar, darf man halt niemals vergessen.
Deshalb darfst Du dich auch gerne fragen, was genau der Auftraggeber der Studien sich erhofft. Sie sind genauso ihren Interessen verpflichtet und möchten, dass sie besser gehört werden. Möchte man gerne die eigenen Antworten als Grundlage sehen? usw..
Es wird mit allen Tricks gekämpft.

[ulix]

Lobbyisten sind es überall und jeder sieht sein Problem als das wichtigste an. Wenn keiner was von einem Problem mitbekommt, wird sich auch nicht gekümmert. Manchmal geht es schnell, manchmal dauert es seine Zeit. Doch, ich denke, wir leben in einer echten Demokratie.

An dieser naiven Vorstellung gibt es vor allem zwei Probleme:
1. Die Lobby-Interessen mit größerer ökonomischer Macht haben es deutlich leichter, ihre Interessen durchzusetzen. Das ist Folge einer Vielzahl von Faktoren, von immernoch ziemlich laschen Gesetzen vor allem in Deutschland was die Bestechung von Politikern angeht, über den so genannten Drehtür-Effekt, bis zum einfachen Fakt, dass wer Geld hat auch die Öffentlichkeit durch PR leichter auf seine Seite ziehen kann (was oft mit Halbwahrheiten, Auslassungen und Lügen verbunden ist).
Gerade der Drehtür-Effekt ist besonders bedenklich, entweder Tony Blair oder Nicolas Sarkozy hat während der Amtszeit als Regierungschef mal ungefähr folgendes gesagt: "Ich mach das hier jetzt ein paar Jahre, anschließend nehme ich einen gut dotierten Job in der Wirtschaft an." Das heißt dann z.B. 6x Aufsichtsrat-Sitzung im Jahr, dafür mindestens ein paar Hunderttausend Vergütung. Die Unternehmen zahlen bei aus dem Amt geschiedenen Politikern nicht für deren Expertise oder deren tatsächliche Arbeit, sondern für Kontakte und politischen Einfluss. Und dafür zahlen sie fürstlich. Das wiederrum beeinflusst Politiker natürlich auch schon während ihrer Amtszeit, direkt (durch entsprechende Versprechen) und indirekt (durch die Hoffnung später einen gut dotierten Posten anzunehmen). Quid-Pro-Quo usw.
2. In vielen Milieus (u.a. denen mit weniger Geld) ist eine Kultur der politischen Organisation und demokratischen Beteiligung weniger ausgeprägt. Mal polemisch ausgedrückt: Hartz-4-Empfänger organisieren sich politisch deutlich weniger als Unternehmens-Chefs. Zum Beispiel.

Es wird mit allen Tricks gekämpft.

Hauptsächlich und mit riesigem Abstand am erfolgreichsten von denen, die es sich leisten können...

[Stiller Leser]

Ja, die Verführungen sind groß. Aber es kommt auch eher was ans Tageslicht. In anderen politischen Systemen kommt eher weniger ans Tageslicht. Da sitzt man halt fester im politischen Sattel.
Dennoch höhlt steter Tropfen den Stein. Man braucht sich bloß anschauen, was in den letzten Jahrzehnten alles weg geräumt wurde. Das es leicht ist, habe ich hingegen nie behauptet.

[Ciao]

Der Zwang besteht hier für die entsprechenden Behörden, die das Kindergeld auszahlen müssen. Tun sie es nicht, können entsprechende Mitarbeiter sanktioniert werden, in Extremfällen bis hin zur Freiheitsstrafe.

Ist jetzt aber auch mal gut, oder?
Lebt halt damit, dass ich sowie die gesamte Staatstheorie davon ausgehen, dass in jedem Gesetz Zwang steckt, und ich deshalb mit "kollektiven Zwangsmaßnahmen" nichts anderes meine als Gesetze.
...

OK, Du "weist" also, dass die Einwohner Deutschlands, sowie jeden anderen demokratischen Landes ihre Gesetze weit überwiegend als kollektive Zwangsmaßnahmen ansehen.
Alles andere ist "unwissenschaftlich"
Na dann sehe ich auch keinen Bedarf an diesem Punkt weiterzumachen...

[Heinzi]

Wenn ein Hersteller von Kinderspielzeug sich an Grenzwerte halten muss, so ist das nicht in erster Linie Zwang, sondern Hilfe.
Denn dann muss der Spielzeugproduzent kein Chemieexperte sein, der zu jedem Stoff eigene Studien durchführen muss.
Hält er sich an die Grenzwerte ist sein Produkt bereits sicher. Aufwand = 0.

Erst gegen schwarze Schafe muss Zwang angewendet werden.
Wobei für die Polizei und Justiz ebenfalls komplexe verbindliche Gesetze gelten.
Wäre das Ziel Zwang, wäre letzteres absurd.

Dude ist beim Klima doch genauso. Grenzwert 0 Gramm CO2 und du musst kein Klimawissenschaftler oder Physikschüler der achten Klasse sein um von alleine zu kapieren, dass das Zeug uns bei lebendigem Leibe verbraten wird. Halten sich Unternehmen an den Grenzwert ist alles gut, alles sicher, null Aufwand. Betreibe ich aber ein Kohlekraftwerk oder bin die Lufthansa, dann bin ich ein schwarzes Schaf und Zwang muss angewandt werden.

Wo ist das Problem? Ist dasselbe wie mit Grenzwerten beim Kinderspielzeug.

Der Zwang ist nicht das Ziel, sondern das Wohlbefinden unserer Kinder. In beiden Fällen.

[Lemimus]

Nun, das stimmt. Viele "Rate und Empfehlungen" sind zu Gesetzen geworden, bei denen man durchaus den Eindruck haben kann, man werde vom Staat "erzogen". Aber ich habe generell nichts gegen Gesetze, sonst würde das totale Chaos herrschen.

[Ciao]

Dude ist beim Klima doch genauso. Grenzwert 0 Gramm CO2 und du musst kein Klimawissenschaftler oder Physikschüler der achten Klasse sein um von alleine zu kapieren, dass das Zeug uns bei lebendigem Leibe verbraten wird. Halten sich Unternehmen an den Grenzwert ist alles gut, alles sicher, null Aufwand. Betreibe ich aber ein Kohlekraftwerk oder bin die Lufthansa, dann bin ich ein schwarzes Schaf und Zwang muss angewandt werden.

Wo ist das Problem? Ist dasselbe wie mit Grenzwerten beim Kinderspielzeug.

Der Zwang ist nicht das Ziel, sondern das Wohlbefinden unserer Kinder. In beiden Fällen.

Dann musst Du jetzt nur noch eine Mehrheit organisieren

[Turambars]

Es wird zwar noch hundert Jahre dauern, aber irgendwann ist auch die Anpassungsfähigkeit des Menschen an seinen Grenzen angekommen

Aber wer denkt schon so weit voraus, bis dahin lebt kaum einer von uns, also wieso soll es uns scheren?

Die Lösung unterirdische Wohnsiedlungen.