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Die CO2 Steuer ist eine Farce (aus PE)

  1. #21 Reply With Quote
    Ritter
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    Quote Originally Posted by Heinz-Fiction View Post
    Man kann Menschen aber durchaus irrationalen Konsumwahn vorwerfen
    Hier geht es ja erst mal um die, die noch nicht wirklich am Konsum dran sind. Bei den westlichen Ländern hingegen hilft es, wenn jeder erst mal den eigenen Splitter im Auge sieht.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Was Deutschland auch einfach mal bräuchte, aber dafür müsste man dutzende Milliarden in die Hand nehmen und etlichen Provinzfürsten sowie Siemens vor den Kopf stoßen:

    Ein vernünftiges Hochgeschwindigkeits-Zugnetz. Das in Deutschland ist ein Witz, ICE-Züge brauchen ewig weil sie in jedem Nest, und im schlimmsten Fall im innenstädtischen Sackbahnhof halten, in den sie gemächlich eintuckern.

    Paris-Lyon (400km Luftlinie): 2 Stunden mit dem TGV.
    Frankfurt Hamburg (400km Luftlinie): 4-5 Stunden mit dem ICE.

    Heißt man bräuchte ein komplett neues Netz aus Strecken, das die Innenstädte eben weiträumig umgeht, und bei dem die neuen Großstadt-Bahnhöfe dann eben außerhalb liegen und ähnlich wie Flughäfen mit dem Nahverkehr an die Stadt angebunden wären.

    Die Trassen müssten so gebaut werden, dass man da nicht nur heute mit 350 kmh durchgängig durchbrettern kann, sondern auch in 30 oder 50 Jahren dann mit 500 oder 600 kmh.

    So würden viele innerdeutsch Fernreisende auf die Bahn umsteigen, statt die Luft mit Kurzstrecken-Flugreisen zu verpesten, und so ein Zug könnte theoretisch heute schon fast CO2-neutral fahren.
    Hast Du eigentlich eine Vorstellung, wie lange so etwas dauert? Schon eine Umgehung kann sich Jahrzehnte hinziehen, bevor überhaupt die Planfeststellung geschafft ist. Leute vor Ort werden kämpfen, Naturschutzverbände werden kämpfen, dann werden sicherlich noch weitere Interessengruppen kämpfen, die den Weg einer bestimmten Trasse nicht akzeptieren wollen. 30 Jahre wäre vermutlich ein guter Tipp, dass überhaupt eine Hochgeschwindigkeitsstrecke fertig gestellt ist.
    Stiller Leser is offline

  2. #22 Reply With Quote
    Deus Leichenteich's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Noch sinnvoller wäre es, die CO2-Steuer zu exakt gleichen Teilen an die Bürger auszuzahlen.
    So würden Menschen, die mehr CO2 verursachen (idR Besserverdienende) drauf zahlen, während Menschen die weniger CO2 verursachen (idR Geringverdiener) netto mehr Geld im der Tasche hätten.



    Das ist aber auch ein Bisschen polemisch, findest du nicht?
    Ob die Arbeit die Abgeordnete machen nun gute Arbeit ist, sei mal dahingestellt.

    De facto ist so ein Abgeordneter aber extrem viel am Arbeiten, da sind 60 Stunden-Wochen die Ausnahme am unteren Ende des Spektrums.
    Da bin ich definitiv dagegen. Wenn es eine CO2 Steuer gibt, dann sollten die Gelder auch in Umweltprojekte fließen und nicht an Hinz und Kunz. Unser System hat sich viel zu lange darauf verlassen, dass Hinz und Kunz irgendwann von selbst die ganze Sache zum laufen bringen. Meiner Meinung nach sollte es eine CO2 Steuer geben, deren erlöse direkt in die Umwelt fließen. So wird ein Schuh draus. Man nimmt von den verschmutzern prozentual und nutzt das Geld nicht um irgendjemanden besser leben zu lassen, sondern um ökologische Projekte zu finanzieren, damit man in Zukunft dafür weniger Geld verlangen muss.

    Quote Originally Posted by meditate View Post
    die industrie gibt die kosten doch 1:1 an die nutzer weiter. also bleibt es doch an den einfachen leuten hängen. es muss zwingend für die ärmeren in der gesellschaft ein kompensation geben. die fahren kein auto und fliegen nicht, fahren vermutlich nicht mal mit der bahn. bei ihnen bleiben die höheren heizkosten hängen. fair ist das nicht.´´
    Na und? Es wird immer so getan, als wäre die Industrie der Kern, dem man nix tuen kann. Wenn CO2 "unfreundliche" Betriebe produzieren, müssen sie dafür bezahlen. Natürlich steigt dadurch der Preis. Aber da wird es eine andere Kette geben, die CO2 neutraler produzieren kann, dadurch weniger ausgeben muss und dadurch auch bessere Preise machen kann. Und sich gegen dem Konzern, der es nicht schafft durchsetzen kann. Und das ist das gute, wenn man nicht versucht die Wirtschaft zu steuern. Es gab schon immer gesunde Konkurrenz. Und wenn man anreize gibt zum optimieren, dann passiert es auch, denn jede Firma will Marktführer sein.
    Das ist übrigens auch der Grund, warum ich mehr und mehr mir überlege, welche Alternativen es für mich in den Parteien gibt. Man versucht in den linken Politiken zu oft direkt die Firmen zu beeinflussen. Aber eigentlich sollte man genau den Kapitalismus ausnutzen um einen Fortschritt zu erzwingen. Wenn man die Firmen im Wettbewerb lässt, aber Bedingungen daran knüpft schafft man meiner Meinung nach am meisten.

    Ich muss zu dem Post aber auch sagen, dass ich den nicht direkt auf meine zitierten Posts beziehe, sondern ich hatte gestern auch ein längeres Gespräch mit einem der Politiker hier für Sachsen von der Linken. Es wurde meiner Meinung nach viel zu sehr von Reglung von allem möglichen gesprochen. Und wie man natürlich eine gewisse Ordnung schaffen kann und existierende Gelder besser verteilen kann. Aber es wird einfach nie bedacht, dass man vorallem in der Industrie viel mehr langfristig schaffen kann, wenn man nur so weit reguliert, dass die Firmen von alleine schalten um Profite zu maximieren. Und das kann man dann lenken.

    Das ist auch der Grund, warum ich nicht mehr weiß, wie ich wählen soll. Ich hab bei der Landtagswahl in Sachsen eigentlich auch nur für die Grünen gewählt, weil ich mir dachte, dass sie die stärkste Partei gegen CDU und vorallem AfD sind. Aber hinter den Grünen stehe ich deswegen trotzdem absolut nicht. Vorallem auch wegen Themen, die mit dem ganzen sozialen Zeug, die hier diskutiert werden garnichts zutun haben. Ich sag nur Frauenquote und den ganzen Bullshit unsere Sprache verändern zu müssen, weil man eventuell jemanden damit sonst diskrimieren könnte....aber wie gesagt, das ist ein anderes Thema. Zumal die Grünen auch nur ihre Umweltpolitik danach gestalten, was populär ist. Man hat vorm Hambacher Forst nur etwas gegen Atomenergie gehört und wenig gegen Kohlekraft. Jetzt plötzlich kam man auch auf dem Zug, dass Kohlekraft schädlicher ist als Atomkraft.
    Ich schweife aber zu sehr aus. Wie gesagt, mir fällt es schwer eine passende Partei für mich zu finden, weil die Parteien, die tendenziell meiner Meinung entsprechen entweder totale Lutscher sind und/oder an den falschen Schrauben drehen. Und letztlich auch nur auf Stimmenfang aus sind.

    Edit: Das hab ich mit dem Handy geschrieben, Autokorrektur könnte also anwesend sein. Außerdem muss ich auch erwähnen, dass beim verfassen des Posts Faxe im Zug genossen wurde.
    Und wo ich das auch gerade lese: Ich meine nicht, die Wirtschaft GARNICHT zu steuern, sondern sie sinnvoll zu steuern.
    Leichenteich is offline Last edited by Leichenteich; 22.09.2019 at 07:24.

  3. #23 Reply With Quote
    Schwertmeister Haftamo's Avatar
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    Quote Originally Posted by Silberstein View Post
    Oooder man erhöht Diäten und Pensionen der wertvollen Politiker.

    Ein Berliner Abgeordneter mit mind. 20 Dienstjahren kann in Zukunft mit 57 in Rente gehen und bekommt ca 4k Brutto Pension. NUR für die 'Arbeit' im Abgeordnetenhaus, da sind Nebeneinkünfte noch gar nicht drin.
    Aber das Geld brauchen die Politiker, nicht das sich zu sehr auf ihre Nebeneinkünfte verlassen müssen um über die Runden zu kommen. Und falls die CO2 Steuer kommen und die Industrie belasten sollte, könnte es auch für Politiker, falls sie selbst Inhaber oder Teilhaber von Betrieben oder Unternehmen sind, schwierig werden. Es könnte ja sein das sie dann weniger Geld erhalten oder Einnahmequelle komplett wegfällt weil sie wegen der CO2 Steuer nicht mehr rentabel ist.

    Je weiter man des denkt, umso mehr geht das in die Satire ...
    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Noch sinnvoller wäre es, die CO2-Steuer zu exakt gleichen Teilen an die Bürger auszuzahlen.
    So würden Menschen, die mehr CO2 verursachen (idR Besserverdienende) drauf zahlen, während Menschen die weniger CO2 verursachen (idR Geringverdiener) netto mehr Geld im der Tasche hätten.
    Ob das reicht. Geringverdiener sind meist auch Mieter und wenn die Mieten wegen der CO2-Steuer steigen haben sie schlimmstenfalls eine Mehrbelastung. Aber ich sehe auch das Problem darin das Geringverdiener allgemein weniger Möglichkeiten haben sich an neue Gegebenheiten anzupassen weil ihnen das Geld fehlen könnte. Ich bin aber auch der Meinung das Geringverdiener mehr Geld erhalten sollten.
    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Man kann den Leuten nicht vorwerfen, dass sie einen höheren Lebensstandard haben wollen. Da geht es auch erst mal um ganz andere Sachen, die in westlichen Ländern selbstverständlich sind und den Konsum kann man ihnen auch nicht verweigern.
    Was die Energiekosten betrifft, so sollte eines schönen Tages theoretisch der Preis sinken können, wenn erst mal alles ausgebaut ist.
    Ja man kann es diesen Leuten nicht vorwerfen. Hier müsste man eher hinterfragen was man selbst bzw. was es im westlichen Lebensstandard gibt das nicht benötigt wird oder was geändert werden könnte. Im Grunde geht es dann aber in Richtung Konsumverzicht und Mehraufwand und da wird es schwierig weil wer will sich schon zum Wohle aller ändern, wenn es doch bedeutet das in den eigenen Lebensstil eingegriffen wird.
    Was aber helfen könnte wäre das man in den Entwicklungsländern Projekte finanziert die den Leuten dabei helfen eine Infrastruktur und ein Lebensmöglichkeiten aufzubauen die effizienter und nachhaltiger sind als die auf denen der westliche Lebensstandard aufbaut.

    Ob die Energiekosten sinken, theoretisch ja, aber praktisch haben beispielsweise Windkraftanlagen eine begrenzte Lebensdauer. Man kann sie zwar stehen lassen aber einige Teile müssen nach Jahren ausgetauscht werden und Rotorblätter beispielsweise sind Sondermüll der entsorgt werden muss.
    Oder wenn ich da noch an das ganze Dämmmaterial denke, mit dem Häuser energetisch aufgewertet werden sollten. Das Zeug was man an die Außenfassade geklatscht hat hällt auch nicht ewig und wenn es erneurt wird muss der Abfall auch entsorgt werden und dieser Abfall ist auch Sondermüll.

    Ich kenne momentan nicht den aktuellen Stand beim Emissionshandel aber damals, als er eingeführt wurde, sollte er ja Nachhaltigkeit fördern und dem Klima helfen. Ich bin hier immernoch auf dem Stand das man große Flächen mit Mais und Raps zugeflastert hat, damit man neben Tierfutter auch genügend Rohstoffe für Biosprit und Biogas hat.
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  4. #24 Reply With Quote
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    10 Euro pro Tonne ist halt absolut lächerlich, die drei Cent steigt der Benzinpreis auch mal einfach so, das merkt doch keiner.

    Schweden hat 120 Euro pro Tonne. Und bei denen funktioniert das.

    https://www.tagesspiegel.de/wirtscha.../24161896.html

    Quote Originally Posted by Zeit
    Aktuelle Berechnungen des Umweltbundesamtes besagen, dass eine Tonne CO2 Schäden in Höhe von 180 Euro verursacht.
    https://www.zeit.de/politik/deutschl...utz-klimaziele

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Zusätzlich wurde 2018 eine Abgabe auf alle Flüge eingeführt, die von schwedischen Flughäfen starten. Die Abgabe beträgt – entfernungsabhängig – zwischen 5,80 Euro und 38,80 Euro.
    https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Steuer#Schweden

    Und was macht Deutschland?
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  5. #25 Reply With Quote

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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Hast Du eigentlich eine Vorstellung, wie lange so etwas dauert? Schon eine Umgehung kann sich Jahrzehnte hinziehen, bevor überhaupt die Planfeststellung geschafft ist. Leute vor Ort werden kämpfen, Naturschutzverbände werden kämpfen, dann werden sicherlich noch weitere Interessengruppen kämpfen, die den Weg einer bestimmten Trasse nicht akzeptieren wollen. 30 Jahre wäre vermutlich ein guter Tipp, dass überhaupt eine Hochgeschwindigkeitsstrecke fertig gestellt ist.
    Natürlich dauert das. Aber man kann deshalb doch nicht sagen, dann machen wir es nicht. auch in 30 jahren werden noch leute von a nach b reisen müssen. und dann werden sie es kaum noch mit dem auto machen. und mit dem flugzeug wohl auch nicht. der schlüssel wäre eine völlig neue verkehrspolitik. und gesetze, die es ermöglichen, allgemininteressen über privatinteressen zu setzen. dann dürfte es auch mit den flächen klappen. das gilt übrigens auch für die stromtrassen in den süden.
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  6. #26 Reply With Quote
    Ritter
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    @Heinzi
    "In Schweden jedoch wurde die Einführung der Steuer von den Menschen akzeptiert. „Das liegt daran, dass gleichzeitig eine ganze Reihe unpopulärer Steuern abgeschafft wurde[/B]“, erklärt Thomas Sterner, Professor für Umweltwirtschaft an der Universität Göteborg. Dazu hätten Vermögenssteuern, Kapitalsteuern und Ertragssteuern gehört. Mit den Einnahmen seien außerdem soziale Projekte finanziert worden.

    Sterner ist in diesen Tagen ein gefragter Mann. Aus aller Welt bekommt er Anfragen, das Wunder der schwedischen CO2-Steuer zu erklären. Denn das Instrument ist zunehmend beliebt, zumindest in der Theorie. Von Sterner wollen Politiker und Unternehmer wissen, wie es in der Praxis gehen könnte. Der Forscher führt den Erfolg des schwedischen Modells auf verschiedene Gründe zurück. Im Zuge der großen Steuerreform 1990 wurden in Schweden nicht nur „unpopuläre“ Steuern abgeschafft, sondern die Steuerbemessungsgrundlage ausgeweitet und Abzüge verringert. „Damit ist die Einführung einer neuen Steuer damals nicht groß ins Gewicht gefallen“, erklärt Sterner. Seiner Ansicht nach spielt aber auch das Umweltbewusstsein der Schweden eine Rolle – sowie der Umstand, dass das Land keine Kohle- und Gasvorkommen besitzt. „Es gibt in Schweden keine nennenswerte Anti-Klima- Lobby.“ Da Öl, Kohle und Gas importiert werden, hätten es die Politiker bei den fossilen Energien leichter, eine Steuer durchzusetzen, als bei Exportgütern."


    Du hast Dir das hoffentlich auch durchgelesen.
    "Das liegt daran, dass gleichzeitig eine ganze Reihe unpopulärer Steuern abgeschafft wurde. Dazu hätten Vermögenssteuern, Kapitalsteuern und Ertragssteuern gehört."

    "Im Zuge der großen Steuerreform 1990 wurden in Schweden nicht nur „unpopuläre“ Steuern abgeschafft, sondern die Steuerbemessungsgrundlage ausgeweitet und Abzüge verringert. „Damit ist die Einführung einer neuen Steuer damals nicht groß ins Gewicht gefallen“
    Akzeptanz und Konsens.
    Ich möchte wissen, was hier los sein wird, wenn Vermögenssteuern, Kapitalsteuern und Ertragssteuern mal eben gestrichen werden. Wobei als Gesamtpaket das durchaus interessant ist und für die Bürger keine Mehrbelastung oder kaum spürbare Mehrbelastung bedeutet. Keine Kollateralschäden.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 22.09.2019 at 10:33.

  7. #27 Reply With Quote
    Ritter
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    Quote Originally Posted by meditate View Post
    Natürlich dauert das. Aber man kann deshalb doch nicht sagen, dann machen wir es nicht. auch in 30 jahren werden noch leute von a nach b reisen müssen. und dann werden sie es kaum noch mit dem auto machen. und mit dem flugzeug wohl auch nicht. der schlüssel wäre eine völlig neue verkehrspolitik. und gesetze, die es ermöglichen, allgemininteressen über privatinteressen zu setzen. dann dürfte es auch mit den flächen klappen. das gilt übrigens auch für die stromtrassen in den süden.
    Ja, aber da muss man auch ehrlich sein. Vieles von dem, was gesagt wird, da hat man das Gefühl, dass die Leute glauben, dass das von heute auf morgen passiert. Bei Ulix liest sich das so, dass man dann heute mit 350 fahren kann und morgen 500. Dabei ist es erst zu diesem Zeitpunkt fertig.
    Ich erinnere mal an das System Magnetschwebebahn. Das war ja dafür gedacht. Jahrzehnte an Forschung, mit der Idee über neue Schnelltrassen deutschlandweit große Zentren zu verbinden. Und am Ende alles für die Katz.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 22.09.2019 at 10:48.

  8. #28 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Du hast Dir das hoffentlich auch durchgelesen.
    "Das liegt daran, dass gleichzeitig eine ganze Reihe unpopulärer Steuern abgeschafft wurde. Dazu hätten Vermögenssteuern, Kapitalsteuern und Ertragssteuern gehört."

    "Im Zuge der großen Steuerreform 1990 wurden in Schweden nicht nur „unpopuläre“ Steuern abgeschafft, sondern die Steuerbemessungsgrundlage ausgeweitet und Abzüge verringert. „Damit ist die Einführung einer neuen Steuer damals nicht groß ins Gewicht gefallen“
    Akzeptanz und Konsens.
    Ich möchte wissen, was hier los sein wird, wenn Vermögenssteuern, Kapitalsteuern und Ertragssteuern mal eben gestrichen werden. Wobei als Gesamtpaket das durchaus interessant ist und für die Bürger keine Mehrbelastung oder kaum spürbare Mehrbelastung bedeutet. Keine Kollateralschäden.
    Natürlich wäre das schwedische Modell eine Mehrbelastung. Vermögenssteur gibt es in Deutschland nicht, aber sowas wie die Kapitalertragssteuer trifft die Wohlhabenden, d.h. die profitierten von einer Abschaffung. Jetzt sind Deutsche aber nicht wohlhabend, wir haben ja auch anderswo schlechtere Politik als die Schweden. Also bringt das rein gar nix wenn man sowas als Ausgleich abschaffte. Mit 2k brutto im Monat tust du i.A. schließlich nix wo du Kapitalertragssteuer zahlen musst.

    Stattdessen könnte man z.B. die Mwst für ÖPNV mal komplett streichen und für vegetarische Gerichte auf 7% absenken, das kommt allen zugute und ist gleichzeitig noch klimafreundlich.

    Außerdem sind Kollateralschäden unausweichlich. Aber das habe ich dir ja schon im anderen Thread vergeblich versucht klarzumachen.
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  9. #29 Reply With Quote
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    Wenn das alles so unterschiedlich ist, warum führst Du dann Schweden als Beispiel an? Offenbar geht es hier dann nicht so, wie in Schweden. Schweden hat es geschafft einen höheren Betrag zu nehmen, weil es anderweitig ausgeglichen wurde. Akzeptanz durch Ausgleich!

    Aber ist ok. Hier wird schlechtere Politik gemacht, als in Schweden. Fertig.
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  10. #30 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Hast Du eigentlich eine Vorstellung, wie lange so etwas dauert?
    In 10 Jahren ist eine erste Trasse locker umsetzbar, wenn der politische Wille da ist. Und er sollte da sein, um ökologisch nachhaltige schnelle Personen-Transporte zu etablieren.
    Muss man eben ein paar Gesetze für ändern. Wir haben keine 30 Jahre.
    ulix is offline

  11. #31 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Wenn das alles so unterschiedlich ist, warum führst Du dann Schweden als Beispiel an? Offenbar geht es hier dann nicht so, wie in Schweden. Schweden hat es geschafft einen höheren Betrag zu nehmen, weil es anderweitig ausgeglichen wurde. Akzeptanz durch Ausgleich!
    Die exakte Umsetzung ist offensichtlich vom jeweiligen Land abhängig. Aber dass und wie es geht haben die Schweden doch gezeigt: Man muss es der Bevölkerung gut verkaufen und dann macht man es.

    Also wenn HOLY CRAP THE WORLD IS GOING DOWN als Argument nicht reicht (was es sollte), dann muss man sich eben noch was als Ausgleich überlegen, Beispiele wurden im Thread schon genannt. Dass das dann nicht die gleichen Steuersenkungen wie in Schweden 1990 sind ist doch klar. Ist dann eben was anderes auf Deutschland zugeschnittenes.

    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Aber ist ok. Hier wird schlechtere Politik gemacht, als in Schweden. Fertig.
    Ist halt so. Kann ich auch nix für.
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  12. #32 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    In 10 Jahren ist eine erste Trasse locker umsetzbar, wenn der politische Wille da ist. Und er sollte da sein, um ökologisch nachhaltige schnelle Personen-Transporte zu etablieren.
    Muss man eben ein paar Gesetze für ändern. Wir haben keine 30 Jahre.
    Na, dann lass dir gesagt sein, dass Deutschland dafür nicht ausreicht. Viele der Gesetze für sowas kommen direkt aus der EU. Da werden sich die Naturschutzverbände mit Wonne drauf stürzen. Machen sie heute übrigens auch schon.
    Vergleichsweise schnell umsetzbar wäre, bisherige Trassen (da bräuchte man keinen fragen) zu nutzen und einfach viele Orte auslassen. Allerdings wird das vermutlich örtlich auf großen Widerstand stoßen. Aber da könnte man u.U., weiß nicht, wie die alle befahren werden, mehr Züge aufs Gleis bringen, so dass auch da Alternativen da sind. Und im gleichen Atemzug neue Strecken planen. So kann man vergleichsweise schnell Zentren verbinden und die neuen Trassen so bauen, dass das EU-Recht eingehalten wird, was halt seine Zeit braucht.

    In Kurzform: Neue Trassen planen und bauen, was entsprechend lange dauert. Und in der Zwischenzeit bisherige Trassen anders nutzen.
    Stiller Leser is offline

  13. #33 Reply With Quote
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    Was für EU-Gesetze hindern uns denn dran in die Bahn zu investieren? Die Franzosen haben doch die gleichen EU-Gesetze und da läuft das auch.

    Quote Originally Posted by wikipedia
    Die Europäische Kommission und der Europäische Rat haben ihre Maßnahmen seit 2001 im Ersten, Zweiten, Dritten und Vierten Eisenbahnpaket zusammengefasst.[5] Diese Pakete sollen insbesondere den freien Netzzugang und eine konkurrenzfähige Streckennutzung gewährleisten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenb...A4ische_Union)

    Die EU will doch zuverlässige, schnelle und preiswerte Züge. Aber Deutschland nicht:

    Quote Originally Posted by The Guardian
    For all the old cliches about Teutonic efficiency, much of Germany’s transport infrastructure is in a terrible state of disrepair, and many major works have been badly botched. A chronic lack of investment is to blame.
    [...]
    The reason is an extensive wave of very overdue repairs and modernisation taking place across the 33,000km (20,500 mile) rail network, from replacing ageing tracks and 19th-century signalling stations to repairing crumbling bridges and platforms, some of which are so old they are said to be close to collapse.
    [...]
    Speed restrictions have also been introduced on many rail and road routes, owing to their dilapidated state and increased traffic density.

    Even the trains that are running on time are often much slower than those of other European countries, only reaching top speeds of around 300kph (190mph) on a small proportion of routes.

    The creaking rail system is just one part of what is wrong with Germany’s infrastructure, which economists have warned is now in such a shoddy state, due to years of underfunding, that it is starting to have a serious impact on Germany’s GDP. One state premier even suggested introducing a pothole tax to make up for the lack of funding.
    https://www.theguardian.com/world/20...-time-any-more

    Also einfach mal Geld investieren und gut ist. Die Franzosen knallen dir so ne 400km-TGV-Trasse in 5 Jahren dahin.

    https://en.wikipedia.org/wiki/High-s..._Europe#France

    Der ICE kann ja schnell fahren, müsste man nur mal die Strecken modernisieren.

    Wo was neues gebaut wird kriegen die das auch hin mal schneller als 160 km/h zu fahren:

    https://en.wikipedia.org/wiki/High-s...gh-speed_lines
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  14. #34 Reply With Quote
    Ehrengarde Lord Kaktus's Avatar
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    Hör mir doch mit der EU auf. Karawankentunnel wird zurückgebaut, weil es nicht den EU-Sicherheitsbestimmungen entspricht. Stiller Leser hat einfach recht. Du kannst nicht einfach eine Trasse von Frankfurt nach Hamburg bauen, nur weil sich das einer einbildet. Den selben Vogel hat die ÖBB mit dem Koralmtunnel. Das sind eure feuchten Träume, die kriegt ihr niemals finanziert und der Otto-Normalverbraucher, der in seinem Kaff festsitzt, wird weiterhin mit seinem Auto fahren müssen. Du betreibst einfachen blinden Aktionismus. Bestehendes Netz modernisieren, ausbauen und ein Generalabonnement einführen. Auto so teuer machen, das jeder auf den öffentlichen Verkehr umsteigen muss.
    Achja, die EU ist nicht lebensnotwendig.
    Wanderer, kommst du nach Sparta, so berichte dorten, du habest uns hier liegen sehen, wie das Gesetz es befahl!
    Euer Ausdruck von Individualität ist nur eine Legitimation zur Ausbeutung anderer Menschen.
    Lege Dich nie mit Leuten an, die für ihre Feder von Rechts wegen einen Waffenschein brauchen.
    Wenn Dein Gott doch so mächtig und groß ist, warum braucht er denn Dich, Dich einen sterblichen schwachen Menschen?`Kann er denn nicht selbst erledigen, was er erledigen will?
    Lord Kaktus is offline

  15. #35 Reply With Quote
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    Wenn sie das in 5 Jahren hinknallen, haben sie sicher nicht die gleichen Gesetze.

    Auf der einen Seite ist das EU-Recht. Auf der anderen Seite ist die Möglichkeit bei Bauvorhaben einzuschreiten.
    Das geht nach deutschem Recht -> https://de.wikipedia.org/wiki/Planfeststellung

    Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten die Franzosen haben bei Bauvorhaben des Staates einzuwirken. Hier ist es sehr exakt geregelt. Jeder hat das Recht, Bedenken zu äußern und jeder Eingang muss bearbeitet werden. Bei Großprojekten sind es in der Regel sehr viele Einwände. Erst wenn alle Bedenken aus dem Weg geräumt sind, gibt es ein Planfeststellungsbeschluss. Erst dann kann zum Beispiel Grunderwerb getätigt werden. Aber auch da kann man nicht einfach wegnehmen, sondern es muss erst verhandelt werden. Erst wenn keine Einigung möglich ist, kann enteignet werden mit entsprechender Entschädigung. Die Einwände der Bürger und Interessengemeinschaften nutzen da natürlich alles, eben auch EU-Recht. Zum Beispiel ein seltener Vogel oder was auch immer.

    EDIT:
    Mal ein paar Beispiele:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ausbau...%E2%80%93Basel
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schnel...80%93Stuttgart
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schnel...E2%80%93Berlin
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schnel...93M%C3%BCnchen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Y-Tras...%80%93Hannover

    usw.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 22.09.2019 at 17:56.

  16. #36 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Lord Kaktus View Post
    Bestehendes Netz modernisieren, ausbauen und ein Generalabonnement einführen. Auto so teuer machen, das jeder auf den öffentlichen Verkehr umsteigen muss.
    Ja das verlange ich von der Politik. Modernisierung reicht aber nicht, muss halt auch ausgebaut werden. Man kann die Autobahnen dafür nehmen, sind ja eh schon in öffentlicher Hand und schön grade, kloppt man da eben ne LGV-Gleisspur hin.

    Quote Originally Posted by Lord Kaktus View Post
    Achja, die EU ist nicht lebensnotwendig.
    Hat auch keiner behauptet, Boris. Außerdem sind das deutsche Gesetze, die der Stille Leser da zitiert und keine europäischen.

    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Wenn sie das in 5 Jahren hinknallen, haben sie sicher nicht die gleichen Gesetze.

    Auf der einen Seite ist das EU-Recht. Auf der anderen Seite ist die Möglichkeit bei Bauvorhaben einzuschreiten.
    Das geht nach deutschem Recht -> https://de.wikipedia.org/wiki/Planfeststellung

    Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten die Franzosen haben bei Bauvorhaben des Staates einzuwirken. Hier ist es sehr exakt geregelt. Jeder hat das Recht, Bedenken zu äußern und jeder Eingang muss bearbeitet werden. Bei Großprojekten sind es in der Regel sehr viele Einwände. Erst wenn alle Bedenken aus dem Weg geräumt sind, gibt es ein Planfeststellungsbeschluss. Erst dann kann zum Beispiel Grunderwerb getätigt werden. Aber auch da kann man nicht einfach wegnehmen, sondern es muss erst verhandelt werden. Erst wenn keine Einigung möglich ist, kann enteignet werden mit entsprechender Entschädigung. Die Einwände der Bürger und Interessengemeinschaften nutzen da natürlich alles, eben auch EU-Recht. Zum Beispiel ein seltener Vogel oder was auch immer.

    EDIT:
    Mal ein paar Beispiele:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ausbau...%E2%80%93Basel
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schnel...80%93Stuttgart
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schnel...E2%80%93Berlin
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schnel...93M%C3%BCnchen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Y-Tras...%80%93Hannover

    usw.
    Wie ulix sagt, ändert man halt ein paar Gesetze. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

    Wobei ne umfassende Modernisierung des bestehenden Streckennetzes ja schon ein sehr guter Anfang wäre. Also im ganz großen Stil Geld da reinpumpen und das mal richtig vernünftig machen und das bundesweit. Parallel kann man ja die neuen Strecken planen. Oh was das an Jobs gibt. Freut sich der Arbeitsmarkt.
    "wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!

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  17. #37 Reply With Quote
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    Hat auch keiner behauptet, Boris. Außerdem sind das deutsche Gesetze, die der Stille Leser da zitiert und keine europäischen.
    Die deutschen Gesetze ist der Einfluss, die jeder nehmen kann an Bauvorhaben, eben alles im Bereich der Planfeststellung. Die europäischen Gesetze sind die, worauf sich die Bürger berufen können, eben sowas wie den seltenen Vogel, schützenswerte Landschaften, usw., eben Dinge, woran deutsche Gesetze so schnell keinen Einfluss nehmen können.

    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Wie ulix sagt, ändert man halt ein paar Gesetze. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

    Wobei ne umfassende Modernisierung des bestehenden Streckennetzes ja schon ein sehr guter Anfang wäre. Also im ganz großen Stil Geld da reinpumpen und das mal richtig vernünftig machen und das bundesweit. Parallel kann man ja die neuen Strecken planen. Oh was das an Jobs gibt. Freut sich der Arbeitsmarkt.
    Im großen Stil reinpumpen ist auch nicht so einfach. Dann ist das Geld da, aber keiner kann es verbauen, weil es an Firmen, Bauarbeitern und Technikern fehlt. Die Bahn musste jahrelang echt viel Geld zurückgeben, weil nicht genügend Kapazitäten da waren. Man kann nicht jahrelang Personal abbauen und dann so tun, als ob nichts passiert ist. Ob Du es willst oder nicht, Du brauchst einen langen Atem.

    EDIT:
    Letztendlich auch egal. Wenn man mehr auf Schienenverkehr legen will, ist das ja in Ordnung. Aber man sollte halt auch sehen, wie lange es gedauert hat, die Infrastruktur Straße aufzubauen. Das jetzt umzulegen auf Schiene, muss man halt genauso mit sehr viel Zeit rechnen. Wenn man das will, muss man irgendwann anfangen, aber eben nicht damit rechnen, schnell fertig zu werden. Da darf man dann mit einigen Jahrzehnten rechnen. Das wäre ehrlich.
    Stiller Leser is offline Last edited by Stiller Leser; 22.09.2019 at 18:33.

  18. #38 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Im großen Stil reinpumpen ist auch nicht so einfach. Dann ist das Geld da, aber keiner kann es verbauen, weil es an Firmen, Bauarbeitern und Technikern fehlt. Die Bahn musste jahrelang echt viel Geld zurückgeben, weil nicht genügend Kapazitäten da waren. Man kann nicht jahrelang Personal abbauen und dann so tun, als ob nichts passiert ist. Ob Du es willst oder nicht, Du brauchst einen langen Atem.
    Beauftragste eben ne chinesische Firma damit. Es gibt immer Möglichkeiten. Sicher wäre es besser gewesen das Personal nicht alles abzubauen und die Strecken nicht verfallen zu lassen.

    Und naja, bei der Bahn haben wir ja auch noch was Zeit. Dafür kann man ja ruhig noch 20-30 Jahre brauchen, geht dann eben auf Kosten der bürgerlichen Mobilität. Das ist dann der Kollateralschaden für die verfehlte Politik der vergangenen Jahrzehnte.
    "wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!

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  19. #39 Reply With Quote
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    Ich wünsche Dir viel Spaß, Heinzi, wenn Deine utopischen Träume mit der Realität kollidieren. So etwas geht nie schön aus. Das kannst Du mir glauben.
    Wanderer, kommst du nach Sparta, so berichte dorten, du habest uns hier liegen sehen, wie das Gesetz es befahl!
    Euer Ausdruck von Individualität ist nur eine Legitimation zur Ausbeutung anderer Menschen.
    Lege Dich nie mit Leuten an, die für ihre Feder von Rechts wegen einen Waffenschein brauchen.
    Wenn Dein Gott doch so mächtig und groß ist, warum braucht er denn Dich, Dich einen sterblichen schwachen Menschen?`Kann er denn nicht selbst erledigen, was er erledigen will?
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  20. #40 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Heinzi View Post
    Beauftragste eben ne chinesische Firma damit. Es gibt immer Möglichkeiten. Sicher wäre es besser gewesen das Personal nicht alles abzubauen und die Strecken nicht verfallen zu lassen.

    Und naja, bei der Bahn haben wir ja auch noch was Zeit. Dafür kann man ja ruhig noch 20-30 Jahre brauchen, geht dann eben auf Kosten der bürgerlichen Mobilität. Das ist dann der Kollateralschaden für die verfehlte Politik der vergangenen Jahrzehnte.
    Verfehlt ist die Frage. Es gibt Zentren, da ist es sicher besser, mehr auf Schiene und ähnliches zu setzen und es gibt die vielen ländlichen Bereiche. Da ist es ziemlich unsinnig auf Schiene und Co zusetzen. Gibt leider keine Lösung, die perfekt für alles ist.
    Stiller Leser is offline

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