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OT-Thread #85 Was die Zukunft bringt

  1. #1
    Pretty Pink Pony Princess  Avatar von Multithread
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    Auch wenn es so klingt, PCI-E 5 ist keine "übergangstechnologie", das ist eher bei PCI-E 4.0 der Fall. Diese dürfte in 2 Jahren bereits von der schnelleren 5er Variante abgelöst werden, vermutlich fast überall.
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  2. #2
    Ranger Avatar von Petrus
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    Zitat Zitat von Homerclon Beitrag anzeigen
    Externe 3,5"-HDDs brauchen auch eine zusätzliche Stromquelle. Quasi immer als externes Netzteil ausgeführt.

    Maxtor ist eine Marke von Seagate. Aber das nur der Info halber, ändert natürlich nichts an deiner Aussage.
    Wieso geht das bei 3,5'' extern nicht über USB? Stromversorgung tatsächlich zu schwach? Ist die Architektur so unterschiedlich?

    Das mit der Marke von Seagate wusste ich nicht, d.h. bei Maxtor kann ich mit Linux auch kein S.M.A.R.T. benutzen und von einem Kauf solcher Platten tendenziell absehen.
    Two down, two to go.
    Petrus ist offline

  3. #3
    Halbgott Avatar von Morrich
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    Eine 3,5" Platte braucht aufgrund der größeren Bauweise einfach mehr Strom um zu funktionieren. Die größeren Platter und Leseköpfe in Bewegung zu halten, erfordert halt mehr Energie.

    Über einen normalen USB Anschluss kommt dafür aber einfach nicht genügend Strom. Es gibt bestimmte 3,5" Modelle, die über ein Y-Kabel an zwei USB Ports angeschlossen werden können uns somit genug Strom bekommen. Aber wer will schon direkt 2 Anschlüsse blockieren?
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  4. #4
    Tieftöner Avatar von Lookbehind
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    Zitat Zitat von Petrus Beitrag anzeigen
    Wieso geht das bei 3,5'' extern nicht über USB? Stromversorgung tatsächlich zu schwach? Ist die Architektur so unterschiedlich?

    Das mit der Marke von Seagate wusste ich nicht, d.h. bei Maxtor kann ich mit Linux auch kein S.M.A.R.T. benutzen und von einem Kauf solcher Platten tendenziell absehen.
    Two down, two to go.
    Wat? Wieso soll man bei Seagate unter Linux kein SMART auslesen können? Also ich kann das.

    Oder redest du da von USB-Platten. Da reicht manchmal der USB-Controller diese Daten nicht durch. Das ist aber kein Seagate-Spezifisches Problem. Das liegt am Controller-Board im USB-Gehäuse. Die sind je nach Modell und Fertigungs-Charge aber durchaus unterschiedlich. Ich hab 2 USB-Platten von WD mit der gleichen Modellbezeichnung zuhause (also eigentlich 4 aber nur 2 sind das gleiche Modell), bei der einen kann ich die SMART-Werte lesen, bei der anderen nicht. Nehme ich die Platten aus dem Gehäuse und schließe sie per SATA an, geht das bei beiden problemlos.
    Lookbehind ist offline

  5. #5
    Springshield  Avatar von Homerclon
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    Zitat Zitat von Petrus Beitrag anzeigen
    Wieso geht das bei 3,5'' extern nicht über USB? Stromversorgung tatsächlich zu schwach? Ist die Architektur so unterschiedlich?
    Bei USB 3.0 (aka 3.1 Gen1 aka. 3.2 Gen1) war eben nur eine Stromversorgung von max. 4,5W erlaubt. Bei USB2.0 sogar nur 2,5W, und bei 1.0 nur 0,5W.
    Seit USB 3.1 (aka. 3.1 Gen2 aka. 3.2 Gen2) sind nun 7,5W (USB-BC) bzw. 15W (Typ-C Port) erlaubt. An speziellen USB Power Delivery (USB-PD) Ports, auch bis zu 100W (erfordert zusätzlich auch spezielle USB-PD Kabel).

    Wie Morrich schon nannte, brauchen 3,5" HDDs mehr Strom als ihre kleinen Geschwister.
    Die Platter sind größer, und durch die größere Masse brauchen die Motoren mehr Kraft um die Platter in Bewegung zu setzen und zu halten. Der Arm an dem der Lesekopf befestigt ist, ist auch etwas größer bzw. länger.

    - Keine verdammte Hechtrolle zum ausweichen in Kämpfe!
    - 01100100 00100111 01101111 01101000 00100001
    Homerclon ist offline Geändert von Homerclon (20.09.2019 um 21:58 Uhr)

  6. #6
    Tieftöner Avatar von Lookbehind
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    Zitat Zitat von Homerclon Beitrag anzeigen
    Bei USB 3.0 (aka 3.1 Gen1 aka. 3.2 Gen1) war eben nur eine Stromversorgung von max. 4,5W erlaubt. Bei USB2.0 sogar nur 2,5W, und bei 1.0 nur 0,5W.
    Seit USB 3.1 (aka. 3.1 Gen2 aka. 3.2 Gen2) sind nun 7,5W (USB-BC) bzw. 15W (Typ-C Port) erlaubt. An speziellen USB Power Delivery (USB-PD) Ports, auch bis zu 100W (erfordert zusätzlich auch spezielle USB-PD Kabel).

    Wie Morrich schon nannte, brauchen 3,5" HDDs mehr Strom als ihre kleinen Geschwister.
    Die Platter sind größer, und durch die größere Masse brauchen die Motoren mehr Kraft um die Platter in Bewegung zu setzen und zu halten.
    Was soll eigentlich dieser ganze Umbenennungsirrsinn bei USB? Blickt da überhaupt noch wer dran lang?
    Lookbehind ist offline

  7. #7
    Pretty Pink Pony Princess  Avatar von Multithread
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    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Was soll eigentlich dieser ganze Umbenennungsirrsinn bei USB? Blickt da überhaupt noch wer dran lang?
    Eigentlich niemand mehr.
    Besser wird es erst mit USB 4, da gibt es aktuell noch deutlich Weniger möglichkeiten und das Gemeinsame Set an "können" ist schon ziemlich hoch angesetzt.

    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Seit wann ist denn schon bei 380 Schluss?
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  8. #8
    Ranger Avatar von Petrus
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    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Wat? Wieso soll man bei Seagate unter Linux kein SMART auslesen können? [...] Das ist aber kein Seagate-Spezifisches Problem.
    Vielleicht ist das mittlerweile überholt, müsste ich mir nochmal genauer ansehen. Hier und da steht was dazu, passim:
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    If ​UAS transfer mode is enabled under Linux, -d sat[,12] may fail with error message scsi error: unsupported field in scsi command (see related tickets). This is because the Linux kernel rejects SAT ATA pass-through commands for certain devices with broken pass-through support.

    As mentioned on the USB devices and smartmontools page, in certain situations the Linux "uas" driver disables SAT transfers, which prevents smartmontools (and other tools, e.g. hdparm) from communicating properly with the attached SATA device. See related tickets for examples.

    This is because the Linux kernel rejects SAT ATA pass-through commands for certain devices with broken pass-through support. This list of devices affected depends on the kernel version, and may include​ all Seagate enclosures, ​Initio INIC-3069 and ​VIA VL711.

    The problem is that certain USB-SATA-bridge chipsets do not properly pass SAT commands on to the SATA device when running in UAS mode, and to work around this problem Linux automatically enables the NO_ATA_1X flag for those chipsets. This turns off SAT passthrough... which in turn means that smartmontools is prevented from communicating with the device.


    Seagate hatte oder hat kaputten ATA passthrough support - und das ist bei meiner externen Seagate USB Platte leider immer noch so, trotz aktuellen Kernels.

    Vielleicht verstehe ich das ja auch nicht richtig, aber es scheint würden die Kernel Devs auf Seagate warten das zu fixen, bis dahin wurden unterschiedliche Kernelversionen auf eine bestimmte Weise gepatched.
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    However, for the patch setting this flag for all Seagate devices there is no specific kern.log message to look for, so one may have to guess the patch status based on the kernel version number. The patch was created in November 2017 and applied to various kernel.org branches in December of 2017 and early 2018: here is a list some kernel branches with the first release within that branch to include the patch:
    https://git.kernel.org/pub/scm/linux....h?h=v4.15-rc3 (Nov 2017)
    ​4.14.5 (Dec 2017)
    4.10.x, 4.11.x, 4.12.x, 4.13.x: not included
    ​4.9.68 (Dec 2017)
    ​4.4.105 (Dec 2017)
    ​3.16.55 (Mar 2018)
    All kernel.org versions 4.15 (released) and later already include the patch.

    Petrus ist offline

  9. #9
    Tieftöner Avatar von Lookbehind
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    OK, es geht dir also nur um externe Platten. Dann lass dir gesagt sein, dass dir das bei jedem Hersteller passieren kann. Wie gesagt, ich hab das auch schon bei WD-Platten per USB erlebt. Das liegt weniger an der Platte, als an dem Controller-Board im USB-Gehäuse.
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  10. #10
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    Ext4 ist immer noch aktuell als Dateisystem für Linux. Oder?
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  11. #11

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    Zitat Zitat von Lord Kaktus Beitrag anzeigen
    Ext4 ist immer noch aktuell als Dateisystem für Linux. Oder?
    Sicher. Es wird nach wie vor vom Kernel unterstützt, wenn du das meinst. Und ist für Desktops auch eine solide Wahl.

    XFS, ZFS oder btrfs mögen moderner sein und ein paar interessante Features mitbringen (COW, Snapshots, etc.), aber wer's lieber etwas konservativer mag, macht mit ext4 IMHO nix falsch.
    foobar ist offline

  12. #12
    So weit die Füße tragen.. Avatar von Almalexia
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    Es hätte ja sein können, das btrfs die bessere Wahl gewesen wäre.
    Es hätte auch schon Ext5 raus kommen können.
    Ich bin nur von Windows verwöhnt, weil da alles NTFS ist.
    Danke!
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  13. #13

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    Zitat Zitat von Lord Kaktus Beitrag anzeigen
    Es hätte ja sein können, das btrfs die bessere Wahl gewesen wäre.
    In manchen Fällen mag es das auch sein. Aber so als Faustformel: Wenn du nicht weißt, wofür du's brauchst, dann brauchst du's auch nicht. Da reicht dann ext4. Welches immer noch aktiv weiterentwickelt wird.

    Außerdem gibt's da einen Windows-Treiber für, so dass man bei Dualboot auch mal auf die Linux-Partition zugreifen kann, wenn Not am Mann ist. Allerdings möchte man dann vermutlich die Metadata-Prüfsummen abschalten. Das ist nämlich eines dieser neuen Features, mit denen der Windows-Treiber nicht klar kommt.
    foobar ist offline

  14. #14
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    Gibt es irgendwas zu beachten, wenn man Ubuntu 19.04 mit Windows 8.1 und Windows 7 im Dual Boot installiert?
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  15. #15

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Lord Kaktus Beitrag anzeigen
    Gibt es irgendwas zu beachten, wenn man Ubuntu 19.04 mit Windows 8.1 und Windows 7 im Dual Boot installiert?
    Idealerweise erst das Windows, dann das Linux. Andersrum geht auch, aber dann muss man den Linux Bootloader über ein Rettungssystem wiederherstellen, weil Windows den beim Setup kaputt macht. Bei Win10 muss man diesen "Schnellstart" deaktiveren, wenn man unter Linux auf die Windows-Partition zugreifen will. Keine Ahnung, ob's den bei Win8.1 auch schon gab. Ggf. mal nachgucken.

    Ansonsten fällt mir gerade nix ein.
    foobar ist offline

  16. #16
    Ranger Avatar von Petrus
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    Zitat Zitat von Lord Kaktus Beitrag anzeigen
    Gibt es irgendwas zu beachten, wenn man Ubuntu 19.04 mit Windows 8.1 und Windows 7 im Dual Boot installiert?
    So aus dem Stegreif:
    • Neue Hardware: Falls du gleichzeitig mit der Installation neuere Hardware angeschafft hast und dann Win7 installieren willst, könnte es Probleme geben (z.B. hat Win7 meinen Intel Kabylake abgelehnt. Das wurde nachträglich reingepatched von Microsoft, damit man gefälligst auf Win10 upgraded. Es gibt einen 'Hack', um den Unsinn zu umgehen, weil Win7 locker auch mit neuer Hardware umgehen kann, nur MS will das nicht. Ist aber nicht ganz unfrickelig gewesen.)
    • Bootloader von der Win7 Platte trennen (optional): Ich hab anfangs auch eine Weile Dualboot gehabt. Die erste SSD, also die vom System als erstes erkannt wird bzw. beim Booten zuoberst in der Liste steht, hatte den Bootloader (GRUB). Die andere SSD hatte dann Win7 auf der ersten Partition. So kamen sich Windows und Linux nicht direkt ins Gehege. Und die Kontrolle wohin ich booten will hatte GRUB. Nur so als Failsafe Überlegung.
    • Aktueller Stand/Patches: Ich hatte kein aktuelles Win7 auf der DVD, also musste ich nachträglich alle Sicherheitsupdates drüberpatchen. Wäre ja zu schön gewesen, wenn Windows Update das von alleine und fehlerfrei hinbekommen hätte. Es war der Horror pur. Am Ende waren es über 80GB nur fürs Betriebssystem und x Stunden nervenaufreibende Arbeit es überhaupt auf den aktuellen Stand zu bekommen.
    • GPT/MBR (Partitionierungschemata) und BIOS/UEFI (Systemboot Software): Ab Win7 will MS, dass die Bootpartition auf einem GPT formatierten Gerät ist. Linux kann beides. GPT ist Teil der UEFI Spec um BIOS zu ersetzen. UEFI muss man nicht zwingend gut finden. Aber man sollte vor der Installation wissen, ob die Platten MBR oder GPT partitioniert sind.
    • Motherboard: mein MSI Board z.B. hatte Chipsatz Limitierungen für Win7 eingebaut und bietet aber ein Tool an, womit man einen USB Stick erstellen konnte, um speziell Win7 installieren zu können. Mit der ISO alleine ging's nicht.
    Petrus ist offline

  17. #17

    Metasyntaktische Variable
    Avatar von foobar
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    Zitat Zitat von Petrus Beitrag anzeigen
    Ab Win7 will MS, dass die Bootpartition auf einem GPT formatierten Gerät ist.
    Nur im UEFI-Bootmodus. Den man nicht nutzen muss. Außer, der Rechner ist so neu, dass er kein CSM mehr hat.
    foobar ist offline

  18. #18
    Legende Avatar von jabu
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    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    OK, es geht dir also nur um externe Platten. Dann lass dir gesagt sein, dass dir das bei jedem Hersteller passieren kann. Wie gesagt, ich hab das auch schon bei WD-Platten per USB erlebt. Das liegt weniger an der Platte, als an dem Controller-Board im USB-Gehäuse.
    Dort, wo der Controller die Kommandos (gemäß des alten Protokolls) übersetzen muss, sollte das oftmals ursächlich sein. Doch hier handelt es sich wohl um das neuere UAS, wobei der Controller sich diesbezüglich transparent verhalten sollte. Natürlich muss die ganze Kette UAS mitmachen, sodass es zu keinem Fallback kommt. Ansonsten könnte dein Fall durchaus wieder eintreten. Aber mal angenommen, dass hier Kompatibilität mit UAS vorliegt, so wird doch unter halbwegs aktuellen Linux-Kernels bei Seagate ATA pass-through abgeschaltet (siehe die von Petrus angebrachten Links). Dazu wird, wie das verlinkte Diff zeigt, wegen eines (vermuteten oder tatsächlichen) Firmware-Bugs bei Seagate immer bei der Vendor-Id von Seagate das Flag US_FL_NO_ATA_1X gesetzt.

    Das ist das aktuelle standardmäßige Verhalten. Aber der Code kann, wie eine kurze Quelltexteinsicht gezeigt hat, noch mehr:
    Innerhalb der Funktion void usb_stor_adjust_quirks(struct usb_device *udev, unsigned long *fflags), die innerhalb von drivers/usb/storage/usb.c definiert ist, wird im Fall einer Übereinstimmung von VID und PID mit einem Eintrag aus einer per Kernelmodulparameter übergebenen Liste eine Auswahl an Flags gemeinsam per Maske ausgenullt und anschließend, gemäß der per Listenelementen angebenen Flags, neu gesetzt. Die Zuordnung erfolgt per Buchstabencode (ASCII, case-insensitive):
    a US_FL_SANE_SENSE
    b US_FL_BAD_SENSE
    c US_FL_FIX_CAPACITY
    d US_FL_NO_READ_DISC_INFO
    e US_FL_NO_READ_CAPACITY_16
    f US_FL_NO_REPORT_OPCODES
    g US_FL_MAX_SECTORS_240
    h US_FL_CAPACITY_HEURISTICS
    i US_FL_IGNORE_DEVICE
    j US_FL_NO_REPORT_LUNS
    l US_FL_NOT_LOCKABLE
    m US_FL_MAX_SECTORS_64
    n US_FL_INITIAL_READ10
    o US_FL_CAPACITY_OK
    p US_FL_WRITE_CACHE
    r US_FL_IGNORE_RESIDUE
    s US_FL_SINGLE_LUN
    t US_FL_NO_ATA_1X
    u US_FL_IGNORE_UAS
    w US_FL_NO_WP_DETECT
    y US_FL_ALWAYS_SYNC

    Aufbau eines einzelnen Listenelementes:
    VID:PID:flags
    VID ist die Vendor-ID.
    PID ist die Product-ID.
    flags ist eine Aneinanderreihung der oben aufgelisteten Zeichen in beliebiger Reihenfolge.

    Falls mehrere Devices konfiguriert werden sollen, so dient ein Komma als Trenner zwischen den Listenelementen. Whitespaces sowie andere überflüssige Zeichen würde ich vorsichtshalber meiden, denn teils stören sie nicht und teils unterbinden sie die Funktion, es sei denn, vorgeschalteter Code, z.B. ein Parser, beseitigt sie.

    Das ':' vor 'flags' ist stets zur Erkennung erforderlich, also auch falls keine Flags gesetzt werden sollen, z.B. um sie alle zu beseitigen. Denn sie werden, wie gesagt, in jedem Fall einer Erkennung ausgenullt, sodass es darauf ankommt, welche explizit gesetzt sind. Sobald man das Device eingetragen hat, ist man also selber für dieses Subset an Flags verantwortlich (intern sind weitere möglich, sie werden von der Maske, die alle oben aufgelisteten Flags enthält, exkludiert, sodass sie weitergereicht werden, aber bei passendem Listeneintrag eben keines der oben aufgeführten).

    Falls die Firmware schon gefixt ist, könnte Petrus also, gemäß des von ihm verlinkten Artikels (hier der enthaltene Abschnitt zu den Workarounds), mit quirks=0bc2:PID: Glück haben (PID wäre jeweils noch einzusetzen). Falls nicht, müsste er, wohl oder übel, auf UAS verzichten, was mit quirks=0bc2:PID:u gehen müsste und nicht schlimm sein sollte, wenn es nicht auf maximalen Speed ankommt. Ja, in dem Fall wäre er tatsächlich auf die Übersetzung durch den Controller angewiesen, was natürlich schiefgehen kann.

    Alle Angaben ohne Gewähr. Ich habe leider keine eigenen Erfahrungen damit und das bloß von meinem Windows aus halbwegs zu ergründen versucht.
    jabu ist offline Geändert von jabu (21.09.2019 um 21:01 Uhr) Grund: muss natürlich Kernelmodulparameter heißen, nicht Kernelparameter

  19. #19
    So weit die Füße tragen.. Avatar von Almalexia
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    @Petrus,

    Danke, das ist mir durchaus bewusst. Ich nutze keine moderne Hardware. Ich habe immer noch Ivy Bridge-E im Einsatz. Meine Hardware ist sogar noch XP-tauglich. ^^
    Fallsafe ist ein komplettes Backup der SSD mitsamt des Bootloaders und eine Windows 8.1 Installations-CD. Ich habe Windows 7 und 8.1 ohne weitere Probleme installieren können. Gut, bei Ivy Bridge-E ja auch kein Hexenwerk.
    Meine Frage lautet eher ob sich bei Ubuntu etwas geändert hat. Windows 7 ist sowieso bald Geschichte, im Jänner 2020 rennt der Support aus. Bleibt nur mehr Win8.1 oder ein Linux-Derivat.
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  20. #20
    Ranger Avatar von Petrus
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    @ Jabu: Wow, vielen Dank für die Analyse. Dafür hätte ich Tage und Wochen gebraucht und dann wär's noch falsch gewesen.
    Wäre schon interessant, wenn Lookbehind die Diskussion noch weiterführen will. Vor allem, ob's tatsächlich ein Seagate Problem ist oder doch anders gelagert.
    Ist zwar nicht so schön, dass ich für die Platte kein Smartmon nutzen kann, aber der Fehlerfreiheit des Plattenbetrieb bin ich zu opfern bereit.

    Zitat Zitat von Lord Kaktus Beitrag anzeigen
    Meine Frage lautet eher ob sich bei Ubuntu etwas geändert hat. [...]
    Bleibt nur mehr Win8.1 oder ein Linux-Derivat.
    Was geändert: Nicht das ich wüsste. Aber ich bin nur ganz selten noch auf meinem Ubuntu und verfolge das Drumherum nicht so.

    An Linux Systemen wirst du sicher was Passendes finden.
    Ich war erst ein Jahr bei Ubuntu (ein schönes Jahr, die ganze Linuxwelt kennenzulernen), danach hab ich mir eine Rolling-Release-Distro gesucht, ich brauchte einfach neuere Software (vor allem Wine). Seitdem bin ich überglücklich.
    Petrus ist offline

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