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Anarchismus ein realitätsfremdes versagen.

  1. #1 Reply With Quote
    Ehrengarde John Henry Eden's Avatar
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    Heute durfete ich mich mit eingen örtlichen Anarhisten beschäftigen und mir ist wieder eingefahlen wie realitätsfremd dieser haufen doch ist. Es gibt zwar viele Stömungen davon aber alle sind nichtexsistensfähig, ob nun darin geht den Staat zu schwähen, in abzuschafen oder irgendwas da zwischen es wird am Ende zum Ruin führen. Eine anarhistische Geselschaft stagniert und geht wirtschaftlich unter. Auch Inovationen und Fortschrit stagnieren da diese nun mal viel Geld und Resoursen, etwas was eine arhistische Geselschaft nun mal einfach nicht aufbringen kann. In einer Welt wo der Fortschrit nun mal wichtig ist kann man so als Geselschaft nicht existieren.

    Im übrigen waren die örtlichen Anarhisten von der "weg mit dem Staat" Sorte. Ich mus ja nicht erwähnen das sie mit ihrer "ich scheis auf alles den ich tun was ich will" einstelung einfach vergesen was pasiren wird solte ihr Traum war werden. Man weis ja das Neo NSDAP und ultra Rechts gerne im Ausland mit echten Waffen üben und ich kann meinen Arsch drauf wetten das sie auch genügen davon hier in Deutschland gebunkert haben. Vor allem ist die Neo NSDAP auch besser vorbereiten auf ein Staatsversagen. Solte also der Staat versagen wird es nicht lange dauern
    bis vor allem Linke, Komunisten und Anarhisten einfach erledigt oder in irgendwelche neu errichteten KZs eingespert werden würden. Vor allem würden die Leute ein einer solchen Situation des nicht existirenden Staates an das wenden das ihnen Sicherheit und Ordnung verschpricht. Tja und wer würde da am besten passen? Und wen würde man die schuld am Staats versagen geben?
    Im übrigen hat Ulix gut aufgezeigt das Anarhistische Geselschaften nicht lange leben, weil sie sich einfach nicht gegen etwas besser organisiertes verteidigen können.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Nicht zu vergessen den Anarchismus.

    Der ist nie wirklich gescheitert, wurde aber auch nur zweimal wirklich großflächig ausprobiert. Einmal in den 1920ern in Spanien, sehr erfolgreich, bis er von den Faschisten niedergewalzt wurde, und heute wieder in Nordsyrien, ebenfalls sehr erfolgreich, zumindest bis er von Erdogan niedergewalzt wird.

    Anders ausgedrückt: an sich selbst gescheitert, so wie der Staats-Sozialismus, ist er nie.
    Ich persönlich ziehe eine Soziale Demokratie vor, nicht Sozialistische.
    John Henry Eden is offline

  2. #2 Reply With Quote
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    Man kann es sicher diskutieren aber nein, ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass eine anarchistische Gesellschaft in Mitteleuropa angesichts der bestehenden Umstände langfristig oder auch nur mittelfristig existieren könnte.
    Raider is online now Last edited by Raider; 15.09.2019 at 23:11.

  3. #3 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    Nordsyrien: 8 years and counting.

    Kibbutzim: 110 years and counting.

    Es läuft, es funktioniert, ganz praktisch und real.
    ulix is offline

  4. #4 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Nordsyrien: 8 years and counting.

    Kibbutzim: 110 years and counting.

    Es läuft, es funktioniert, ganz praktisch und real.
    Lt. dieses Vice-Artikels ist es mit dem Anarchismus in Syrien aber auch nicht wirklich weit her:
    https://www.vice.com/de_at/article/7...rieg-zu-ziehen

    Es dürfte sich um eine stalinistisch geführte Militärdiktatur handeln, deren Soldaten nicht nur im Kampf gegen IS, Assad und Türkei, sondern vor allem auch in der Befreidung und Anpassung des eigenen kontrollierten Gebietes tätig sind.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  5. #5 Reply With Quote
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    Die Kibbutzim sind libertäre. Wo bei Libertarismus als Staatsform nicht lebensfähig ist. Im übrigen hast du dich selbst wiederlegt wo du Nordsyrien und Kibbuz als Beispiele genommen hast.
    John Henry Eden is offline

  6. #6 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Raider View Post
    Man kann es sicher diskutieren aber nein, ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass eine anarchistische Gesellschaft in Mitteleuropa angesichts der bestehenden Umstände langfristig oder auch nur mittelfristig existieren könnte.
    Sehe ich ähnlich, jede Gesellschaft die beschließt z.B. auch wirtschaftlich all zu sehr vom kapitalistischen Status Quo abweicht, ist zum Scheitern verdammt, schon durch die Notwendigkeit sich mit eben diesen Gesellschaften austauschen zu müssen und daher entsprechenden äußeren Einflüssen unterworfen zu sein.
    Arthur Fleck is offline

  7. #7 Reply With Quote
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    Man darf auch bei eizelnen (zeitweise) funktionierenden Systemen nicht vergessen dass sie quasi Inseln der Seeligkeit sind. Es findet sich eine Menge an Menschen mit relativ gleichen Zielen und Wertvorstellungen zusammen, die alle bereit sind auch Opfer und Leistungen für ihre Ziele zu bringen.
    Wenn man aber derartige Systeme im großen Stil verwiklichen will muss man sehr viele Menschen dafür begeistern die jetzt absolut nicht davon begeistert sind.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  8. #8 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Es dürfte sich um eine stalinistisch geführte Militärdiktatur handeln, deren Soldaten nicht nur im Kampf gegen IS, Assad und Türkei, sondern vor allem auch in der Befreidung und Anpassung des eigenen kontrollierten Gebietes tätig sind.
    Aus welcher Aussage schließt du das, und warum blendest du die zahlreichen Quellen aus, die eindeutig das Gegenteil beweisen, und die eindeutig beweisen dass sich dort eine erfolgreiche basisdemokratische und zugleich staatenlose Gesellschaft durchsetzt (langsam aber sicher)?

    Quote Originally Posted by John Henry Eden View Post
    Die Kibbutzim sind libertäre.
    Also Anarchisten, korrekt.

    Echte Anarchisten, echte Libertäre, nicht diejenigen die den Begriff des Libertarismus Mitte des 20. Jahrhundert für ihre menschenfeindliche Ideologie gekapert haben.

    Wobei sich die wenigsten Kibbutz-Bewohner wohl als Anarchisten bezeichnen würden. Sie organisieren sich aber nach klar anarchistischen Organisationsprinzipien.

    Und offensichtlicherweise ist eine Ideologie, die staatliche Organisation prinzipiell ablehnt, als Staatsform nicht lebensfähig. Ihr Ziel ist die Überwindung des Staates.
    ulix is offline Last edited by ulix; 17.09.2019 at 15:10.

  9. #9 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by John Henry Eden View Post
    Im übrigen waren die örtlichen Anarhisten von der "weg mit dem Staat" Sorte.
    Natürlich, denn es gibt da keine "Sorten", genausowenig wie man ein bischen schwanger sein kann. Der Begriff an-archia (ohne Herrschaft, "weg mit dem Staat", na klar, sonst wäre es keine an-archia) stammt aus der griechischen Antike und hat eine über 2000 Jahre alte Geschichte des Wandels hinter sich. Der Begriff „Anarchist“ stammt aus der Zeit der Französischen Revolution und war bis 1840 ein reiner Schmähbegriff. Das Diffamieren dieses Ideals hat bis heute Tradition.

    Ich greife mal den Punkt auf, wo du in etwa meintest, es könne nicht funktionieren, weil der Fortschritt, das Wachstum immer weiter gehen müsse und ohne Kapitalismus würde der Mensch gar nicht weiter das ständige Wachstum fördern. Die Resourcen auf dieser Erde sind endlich, stimmst du mir da zu? Wenn die Resourcen nun begrenzt sind, stößt bald auch das Wachstum und alles was damit verbunden ist an seine Grenzen. Und spätestens dann muss was Neues her; denn die Reise zu einem anderen erdähnlichen Planeten wird dann noch sehr weit in der Zukunft liegen.

    Vieles ist töricht an eurer Zivilisation.
    Wie Verrückte lauft ihr weißen Menschen dem Geld nach,
    bis ihr so viel habt,
    dass ihr gar nicht lang genug leben könnt, um es auszugeben.

    Ihr plündert die Wälder, den Boden,
    ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe,
    als käme nach euch keine Generation mehr,
    die all dies ebenfalls braucht.

    Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt,
    während ihr immer größere Bomben baut,
    um jene Welt, die ihr jetzt habt,
    zu zerstören.
    Tatanga Mani, in: Weisheit der Indianer- Vom Leben im Einklang mit der Natur

    China hatte über 40 Jahre lang Wachstumsraten von 8-9% jährlich. Zu welchem Preis? Großstädte stehen vor dem Kollaps, man kann kaum noch durch die Masken atmen. Bei uns gibt es dazu andere Probleme, z.B. die Nitratbelastung der Böden und des Grundwassers, durch den orgiastischen Fleischkonsum, der jegliche Vernunft vermissen lässt. Staaten und Herrscher lösen die Probleme jedenfalls nicht, haben sie nie und werden sie niemals.
    DWS is offline Last edited by DWS; 17.09.2019 at 20:49.

  10. #10 Reply With Quote
    Abenteurer Brantgaard's Avatar
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    @DWS spricht da etwas gutes an. Weder der Staat, noch Einzelpersonen, erweisen sich als gute Unternehmer. Bei der Einzelperson, als Unternehmer, haben wir das Problem, dass das Eigenwohl, über das der Gesellschaft steht. Je größer ein Unternehmen ist, umso größer die Habgier. Umso größer auch die Probleme mit der Ausbeutung, mit Umweltschutz und Steuergerechtigkeit. Dabei sollte der Markt doch den Menschen dienen. Aber auch Kommunismus funktioniert nicht gut. Auch hier entscheiden wenige Menschen, über die Köpfe von Massen hinweg. Es gibt da aber noch etwas anderes. Anarchie. Nach der Idee werden Produktionsmittel, wie Fabriken, vergesellschaftet. Damit entscheidet jeder den Weg mit, den ein Unternehmen geht. Damit fällt die Habgier weg. Und viele Köpfe denken besser. Denn sie Wissen doch besser, was sie wollen. Und sind nicht alle Menschen gleich wertvoll? Warum soll dann einer, oder eine Partei, über andere Herrschen? Niemand sollte zuviel Macht erhalten. Die Geschichte hat doch bewiesen. Das geht immer schief irgendwann. Und niemand sollte zuviel besitzen. In einer Welt mit eingeschränkten Ressourcen. Denn jeder hat doch das Recht auf ein lebenswertes Leben. Oder?
    Brantgaard is offline

  11. #11 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by John Henry Eden View Post
    Die Kibbutzim sind libertäre. Wo bei Libertarismus als Staatsform nicht lebensfähig ist. Im übrigen hast du dich selbst wiederlegt wo du Nordsyrien und Kibbuz als Beispiele genommen hast.
    Libertäre propagieren allerdings auch eine Art Anarchismus. Meist Anarcho-Kapitalismus, was noch einen Dreh absurder ist als die anarchistische Grundidee, weil Unternehmen sich noch weniger zum Wohle der Allgemeinheit hergeben als Individuen. Die ursprüngliche Kibutz-Idee war aber eher im Sozialismus verwurzelt und sah sich auch als links. Es war eine Art Kolchose, zum Wohle aller, ohne die übergeordneten Apparatschiks. Wie das heute in der Praxis aussieht, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
    abaris is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Aus welcher Aussage schließt du das, und warum blendest du die zahlreichen Quellen aus, die eindeutig das Gegenteil beweisen, und die eindeutig beweisen dass sich dort eine erfolgreiche basisdemokratische und zugleich staatenlose Gesellschaft durchsetzt (langsam aber sicher)?
    Lies den Artikel. Wenn du dich nicht dümmer stellst als du bist, oder es mit Absicht nicht einsehen willst, wirst du verstehen dass meine Aussagen korrekt sind.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  13. #13 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Lies den Artikel. Wenn du dich nicht dümmer stellst als du bist, oder es mit Absicht nicht einsehen willst, wirst du verstehen dass meine Aussagen korrekt sind.
    Bitte sei so freundlich und anständig, und belege deine eigenen weit hergeholten, realitätsfremden Aussagen, also zitiere die entsprechende Stelle, und erkläre mir warum ich dieser dann eher glauben soll, als den tausenden Quellen die eindeutig das Gegenteil beweisen.

    Wenn du weißt, wie man vernünftig diskutiert ist es auch kein Problem.

    Oder eben zugegeben, dass du Unsinn erzählst, es nicht mal ein Artikel ist, sondern ein Interview, und in diesem mit exakt null Worten auf das Regierungs- bzw. Verwaltungssystem dort eingegangen wird.

    Aber du hast schon Recht. Voll die Stalinisten. Wie wir alle wissen gab es im Stalinismus regelmäßige basisdemokratische Räte, die alle politischen Entscheidungen getroffen haben... immer diese basisdemokratische Diktatur!

    Zurück zum Ernst der Lage: Anarchistische Basisdemokratie in Aktion

    [Video]

    [Video]

    editiert von meditate
    ulix is offline Last edited by ulix; 18.09.2019 at 08:20.

  14. #14 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Bitte zitiere die entsprechende Stelle, und erkläre mir warum ich dieser dann eher glauben soll, als den tausenden Quellen die eindeutig das Gegenteil beweisen.

    Wenn du dich nicht dümmer stellst als du bist, sollte das ja kein Problem sein.
    Nenn mir doch mal 100 dieser tausenden Quellen. Bisher habe nämlich nur ich eine quelle geliefert. Ich denke nun wärst du eingentlich in der Pflicht diese zu widerlegen wenn sie dir nicht gefällt.
    Und dass die quantität von Quellen einen Einfluss auf deren Glaubwürdigkeit haben sollen ist mir auch neu.
    Aber das sind wohl beides solche "rhetorischen Tricks" von denen du immer sprichst.

    EDIT: (als reaktion auf deinen)
    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Und wenn du Anstand hast, und weißt wie man vernünftig diskutiert ist es auch kein Problem. Wobei, dann hättest du es schon getan...
    Ich habe also keinen Anstand?
    Warum? Weil dir der Inhalt meiner Quelle (immerhin das Vice Magazin, dass zwar gerne Teenie-schwachsinn schreibt, aber gerade zu Syrien schon sehr brauchbare Dokumentationen geliefert hat) nnicht gefällt?
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  15. #15 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Nenn mir doch mal 100 dieser tausenden Quellen. Bisher habe nämlich nur ich eine quelle geliefert. Ich denke nun wärst du eingentlich in der Pflicht diese zu widerlegen wenn sie dir nicht gefällt.
    Dafür müsstest du erstmal den Anstand besitzen, die Stelle der Quelle zu zitieren die du meinst. Ach Mist, die gibt es ja gar nicht! Deshalb kann ich das natürlich nicht wirllich verlangen.

    Sonst hilft Google.

    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Ich habe also keinen Anstand?
    Warum? Weil dir der Inhalt meiner Quelle (immerhin das Vice Magazin, dass zwar gerne Teenie-schwachsinn schreibt, aber gerade zu Syrien schon sehr brauchbare Dokumentationen geliefert hat) nnicht gefällt?
    Welcher Inhalt? Werde konkret, kann doch nicht so schwer sein, wenn du dir den Blödsinn gerade nicht aus dem Hinterteil ziehst, und du nicht dümmer bist als du dich stellst. Und du Anstand hättest.

    Wenn du dich wie zu erwarten weiter weigerst, deine eigene Behauptung zu belegen, weil sie offensichtlich falsch ist aber du zu stolz bist das zuzugeben, erklär doch mal:

    Was genau sind die Überschneidungen zwischen basisdemokratischen Räten und Stalinismus?
    Was sind die Gemeinsamkeiten zwischen dezentraler, föderaler, demokratischer Organisation und zentralistischer Diktatur?

    [Video]
    ulix is offline Last edited by ulix; 18.09.2019 at 08:35.

  16. #16 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Dafür müsstest du erstmal den Anstand besitzen, die Stelle der Quelle zu zitieren die du meinst. Ach Mist, die gibt es ja gar nicht! Deshalb kann ich das natürlich nicht wirllich verlangen.

    Sonst hilft Google.



    Welcher Inhalt? Werde konkret, kann doch nicht so schwer sein, wenn du dir den Blödsinn gerade nicht aus dem Hinterteil ziehst, und du nicht dümmer bist als du dich stellst. Und du Anstand hättest.

    Wenn du dich wie zu erwarten weiter weigerst, deine eigene Behauptung zu belegen, weil sie offensichtlich falsch ist aber du zu stolz bist das zuzugeben, erklär doch mal:

    Was genau sind die Überschneidungen zwischen basisdemokratischen Räten und Stalinismus?

    [Video]
    Tatsächlich habe ich einen Artikel verlinkt auf den ich weitergesprungen bin. Das war der den ich meinte:
    https://www.vice.com/de_at/article/d...rien-gegrundet

    Weil du aber schon wieder extrem persönlich eskalierst statt sachlich zu diskutieren, werde ich (zumindest für Menschen die mitlesen) die Teile zitieren die mich kritisch stimmen:

    auch wenn "Rojava kein linkes Schlaraffenland ist, sondern eine Gesellschaft im Krieg", wie im Februar 2016 ein autonomer Antifaschist aus Deutschland, der unter dem Kampfnamen "Heval" selbst in Rojava gekämpft hat, gegenüber VICE erklärt hat.
    Allerdings dürfte das IFB trotz der teils sehr unterschiedlichen Ideologien seiner Mitglieder – oder gerade deshalb – bei weitem nicht so basisdemokratisch organisiert sein, wie sich das viele Linke in Europa vorstellen. Tatsächlich soll das IBF von der stalinistischen MLKP geführt werden, wie eine Quellen von VICE berichtet, die selbst bereits Rojava besucht hat.
    Unsere Quelle geht auch davon aus, dass die meisten der im IFB organisierten Gruppen gar nicht an die Front kämen, sondern im Hinterland für logistische Tätigkeiten und Propagandazwecke eingesetzt würden. Videos wie jenes der IRPGF seien eigentlich reine PR-Stunts, heißt es.
    Neben eher unpolitischen Ex-Soldaten und linken Aktivisten sollen auch "alle möglichen Spinner" nach Rojava reisen – teilweise sogar Anhänger des Front National und deutsche Neonazis.



    EDIT: Wieso bläst du eigentlich immer nachträglich deine Beiträge so auf? - Vor allem wenn schon darauf geantwortet wurde. Am Ende unterstellt dir noch jemand du möchtest die Antworten deiner Mitdiskutanten absichtlich unvollständig wirken lassen.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  17. #17 Reply With Quote
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    Na also, geht doch.

    Es ist Krieg, da nimmt man wen man kriegen kann. Und es gibt eben etliche Milizen und Untergruppen in der SDF, darunter auch einige die den Wandel des Großteils der kurdischen Linken vom Marxismus-Leninismus zum Anarchismus nach Bookchin noch nicht mitgemacht haben.

    Die meisten haben diesen Wandel aber mit dem Onkel zusammen durchgemacht.
    ulix is offline

  18. #18 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Na also, geht doch.

    Es ist Krieg, da nimmt man wen man kriegen kann. Und es gibt eben etliche Milizen und Untergruppen in der SDF, darunter auch einige die den Wandel des Großteils der kurdischen Linken vom Marxismus-Leninismus zum Anarchismus nach Bookchin noch nicht mitgemacht haben.

    Die meisten haben diesen Wandel aber mit dem Onkel zusammen durchgemacht.
    Also kann man festhalten dass in Nordsyrien kein erfolgreicher Anarchismus, sondern Stalinismus mit teilweise anarchsitischen Tendenzen herrscht.

    Und du hast recht - es herrscht dort Krieg. Für die Zeit wenn der vorbei ist kann man sich ja schonmal ansehen wie Stalin höchstselbst mit opposition umgegangen ist.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  19. #19 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Also kann man festhalten dass in Nordsyrien kein erfolgreicher Anarchismus, sondern Stalinismus mit teilweise anarchsitischen Tendenzen herrscht.
    Nein, man kann festhalten dass in einer unbedeutenden, kleinen Untergruppe aus internationalen Kämpfern, innerhalb der dezentral und förderal organisierten Milizen, laut einer Vice Quelle angeblich eine mutmaßlich stalinistische Partei das Sagen habe.

    Das ändert nichts an den funktionierenden basisdemokratischen Strukturen, die dort auf ziviler Ebene aufgebaut wurden, und sagt auch rein gar nichts über den großen Rest der Milizen die im SDF organisiert sind aus, davon ein Großteil bestehend aus der YPG.

    Allgemein alles worauf du dich beziehst in dem Artikel:
    Vage und ungenau, und aufgrund auch für den Autor offensichtlich undurchschaubarer Quellenlage extrem vorsichtig fomuliert. Daraus lässt sich fast gar nichts von dem schließen, was du uns hier weismachen willst.
    ulix is offline

  20. #20 Reply With Quote
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    Nun, auch in Syrien, oder bei den Kurden werden sich gewisse Ordnungen etablieren,
    entweder nach Stamm, so wie mans aus dem nahen Osten kennt, oder nach Anzahl der
    Gewehrmündungen. Ob diese Dinge von Dauer sind, ist im Pulverfass, dessen Lunte
    quasi nie aufgehört hat zu glimmen, fraglich.

    Cheers!
    wildundgesetzlos is offline

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