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Anarchismus ein realitätsfremdes versagen.

  1. #41 Reply With Quote
    General Weltenschmerz's Avatar
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    Wie würdest du eine de facto staatenlose gesellschaftliche Organisationsform nennen, die sich nach anarchistischen Prinzipien und in anarchistischen Strukturen organisiert, basierend auf den anarchistischen Theorien eines Anarchisten?

    Nur so aus Interesse.
    Tja ich bezweifle nicht mal das sowas in Syrien exisitert. Nur dass es dort das "System" ist. Belege bist du ja bisher auch schuldig geblieben.
    Wie du so schön gezeigt hast. Du siehst ein Glas, in dem noch ein letzter Rest Bier am Boden ist und weil du es dir ganz doll wünscht nennst du es Bierglas.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  2. #42 Reply With Quote
    Waldläufer Peregrine's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post

    Wenn du widersprichst, dann bitte fundiert. Inwiefern ist es in Nordsyrien nicht der Fall?
    Hatten wir das Thema nicht schonmal vor einigen Monaten? ich kann mich erninnern das wir da festgestellt hatten das die Jungs in Nordsyrien eigentlich von Feinden umgeben sind und das System nur deshalb funktioniert weil die USA (ironischerweise) als Schutzmacht fungieren, das Gesellschaftssystem also eigentlich nicht aus sich selbst heraus funktioniert sondern von außen alimentiert wird.
    Wenn die USA abgezogen sind UND die Gesellschaft mehrere Jahre ohne Unterstützung existiert hat, DANN können wir das Thema gern nochmal diskutieren, zum jetzigen Zeitpunkt bin ich sehr sehr skeptisch.
    Peregrine is offline

  3. #43 Reply With Quote
    Ritter
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    Quote Originally Posted by Peregrine View Post
    Hatten wir das Thema nicht schonmal vor einigen Monaten? ich kann mich erninnern das wir da festgestellt hatten das die Jungs in Nordsyrien eigentlich von Feinden umgeben sind und das System nur deshalb funktioniert weil die USA (ironischerweise) als Schutzmacht fungieren, das Gesellschaftssystem also eigentlich nicht aus sich selbst heraus funktioniert sondern von außen alimentiert wird.
    Wenn die USA abgezogen sind UND die Gesellschaft mehrere Jahre ohne Unterstützung existiert hat, DANN können wir das Thema gern nochmal diskutieren, zum jetzigen Zeitpunkt bin ich sehr sehr skeptisch.
    Die Frage lautet sowieso, wie das ganze ohne Krieg funktioniert. Hier gibt es ganz klar ein gemeinsames Ziel. Zu überleben, zu sichern, womöglich Territorium für sich zugesprochen bekommen. Da werden andere Bedürfnisse klar zurückgestellt. Man sehe mal Syrien, wo etliche sogar mit dem IS gemeinsame Sache gemacht haben. Da schaut man nicht so genau hin, wenn das Ziel das gleiche ist.
    Stiller Leser is offline

  4. #44 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    https://www.ft.com/content/50102294-...a-27d368e1ddf7
    Quote Originally Posted by John Henry Eden View Post
    Ne da gibt es Unterschide, das soltest gerade du doch wiesen, auser du kenst dich mit Libertären nicht aus.
    Da gibt es keinen Unterschied. Libertäre sind Anarchisten, also linke Sozialisten.

    Mitte des 20. Jahrhunderts kaperten allerdings Marktradikale in den USA den Begriff, weshalb er im englischen Sprachraum heute oft für marktradikale Staatsgegner steht. Seine ursprüngliche Bedeutung ist aber eine andere, nämlich eine dezidiert linke.

    Beide Weltanschauungen, die marktdadikale als auch die anarchistische, lehnen den Staat ab, sind aber aufgrund der komplett unterschiedlichen Basis dieser Forderung ideologisch komplett inkompatibel.

    Quote Originally Posted by John Henry Eden View Post
    Nun da gibt es eingens an Stömungen, von schacher Staat bis zur totalen Oligarhie. Ist sehr schwierig da durch zu sehen. Wo bei man die Libertäre stark auf die unkontrolierte Wirtschaft setz, wärend Anarchismus bei den meisten seiner Vertreter eher als das totale aufheben der organisierten Geselschaft angesehen wird.
    Das ist falsch. Anarchie ist Ordnung (also Organisation) ohne Staat. Zumindest den gängigsten Definitionen nach. Die Gesellschaft organisiert sich in der Anarchie selbst, von unten, statt dass sie die Organisation von oben durch Herrschaftsinstrumente (wie den Staat) aufgedrückt bekommt.

    Dafür gibt es, wie gesagt und belegt, etliche erfolgreiche Beispiele. Hier noch eins:

    [Video]

    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Tja ich bezweifle nicht mal das sowas in Syrien exisitert. Nur dass es dort das "System" ist. Belege bist du ja bisher auch schuldig geblieben.
    Wie du so schön gezeigt hast. Du siehst ein Glas, in dem noch ein letzter Rest Bier am Boden ist und weil du es dir ganz doll wünscht nennst du es Bierglas.
    Ich sehe ein Glas, das zu 90% mit Bier gefüllt ist, und nenne es ein Bierglas. Informiere dich doch bitte einfach selbst zur Organisationsform der Gesellschaft in Nordsyrien.

    [Bild: Rätestrukturen-rojava.png]

    Stichwort: Imperatives Mandat. Also Räterepublik.

    Ist ja auch nicht so, als hätte ich nicht schon ein halbes dutzend weiterer Quellen gebracht.

    Hier noch eine die nicht gerade als links bezeichnet werden kann: die Financial Times.

    Power to the people: a Syrian experiment in democracy
    The Kurds in Rojava are testing a democratic model shaped by the political philosophy of an American eco-anarchist
    Quote Originally Posted by Peregrine View Post
    Hatten wir das Thema nicht schonmal vor einigen Monaten? ich kann mich erninnern das wir da festgestellt hatten das die Jungs in Nordsyrien eigentlich von Feinden umgeben sind und das System nur deshalb funktioniert weil die USA (ironischerweise) als Schutzmacht fungieren, das Gesellschaftssystem also eigentlich nicht aus sich selbst heraus funktioniert sondern von außen alimentiert wird.
    Das ist doch Unsinn. Dafür ein Gedankenexperiment, das dies deutlich macht:
    Nehmen wir an es gäbe nur einen (repräsentativ-) demokratischen Staat auf der Erde, sagen wir es wäre Liechtenstein. Glaubst du die könnten sich halten? Natürlich nicht.

    Würde das bedeuten, dass die repräsentative Demokratie nicht funktioniert? Wohl kaum.

    Du argumentierst so, wie jemand der Ende des 18. Jahrhunderts behauptet hätte, die Demokratie könne ja gar nicht funktionieren, sie sei schon vor fast 2000 Jahren eindeutig gescheitert...

    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Die Frage lautet sowieso, wie das ganze ohne Krieg funktioniert. Hier gibt es ganz klar ein gemeinsames Ziel.
    Ich gehe davon aus, dass auch die Welt sich bald auf ein gemeinsames Ziel einigen wird:
    Nicht Aussterben. Dafür ist die Überwindung des Kapitalismus zwingend notwendig.

    Die Frage ist, wie wir das machen wollen. Demokratisch (also anarchistisch) oder staats-sozialistisch. Das war nicht gerade sonderlich erfolgreich, wenn wir Freiheit und Menschenrechte als Maßstab nehmen.
    ulix is offline Last edited by ulix; 19.09.2019 at 16:23.

  5. #45 Reply With Quote
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    Die Leute dort haben ganz andere Probleme. Die kämpfen jeden Tag ums Überleben. Die interessiert dein gemeinsames Ziel überhaupt nicht, bzw. ist der Punkt in der Prioritätenliste ganz unten, falls der Punkt überhaupt auf der Liste steht.
    Stiller Leser is offline

  6. #46 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Die Leute dort haben ganz andere Probleme. Die kämpfen jeden Tag ums Überleben. Die interessiert dein gemeinsames Ziel überhaupt nicht, bzw. ist der Punkt in der Prioritätenliste ganz unten, falls der Punkt überhaupt auf der Liste steht.
    Die haben jetzt schon ein gemeinsames Ziel: Überleben.
    Das wird bald (hoffentlich) auch die gesamte Menschheit haben und einsehen:
    Dass sie nur überleben kann, wenn sie den Kapitalismus überwindet.

    Sonst sterben wir bald aus.

    Die Frage ist wie wir es schaffen können zu überleben. Das Modell Bookchins und Öcalans scheint dafür gut geeignet.
    ulix is offline

  7. #47 Reply With Quote
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    Sieht eher so aus, als ob sich die Kapitalisten(Amazon, Musk, Google etc.) gerade damit befassen die "neue Gesellschaft" zu schaffen.^^ Glaube kaum das die Menscheit jemals den Kapitalismus überwinden wird. Schon alleine, weil er sich izi anpassen kann. Selbst wenn es um den ökologischen Fußabdruck geht oder die Bekämpfung des Welthungers. Sowieso sind die meisten Hilfsorganisationen NGOs, die vorallem von reichen Philantrophen gesponsert werden. Genauso wie die ganzen Startups, die neue Technologien und Konzepte Entwickeln. Locker ist Anarchismus nicht die Antwort darauf. Der hat auch gar keinen Platz mehr in unserer globalisierten Gesellschaft.
    Gut ok, wenn jemand den Stecker zieht vielleicht, aber dann haben wir erstmal ganz andere Probleme. :'DDDDDD
    "It's an incredible technical achievement, but it's unfortunate that it's going to be used to kill people" Noel Sharkey, Professor of artificial intelligence and robotics at the University of Sheffield
    (\/),;;,(\/)WooopwooP on the PC
    [Bild: yoqc2t9w.jpg]Beartato...how can we get some money? I've been thinking about it and I've decided I'd like to have some.
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  8. #48 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Sieht eher so aus, als ob sich die Kapitalisten(Amazon, Musk, Google etc.) gerade damit befassen die "neue Gesellschaft" zu schaffen.^^ Glaube kaum das die Menscheit jemals den Kapitalismus überwinden wird. Schon alleine, weil er sich izi anpassen kann.
    Das ist falsch.
    Ohne Wachstum kein Kapitalismus, und mit Wachstum Untergang der Menschheit in Klimakatastrophe.

    So einfach ist das. Leider.

    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Selbst wenn es um den ökologischen Fußabdruck geht oder die Bekämpfung des Welthungers. Sowieso sind die meisten Hilfsorganisationen NGOs, die vorallem von reichen Philantrophen gesponsert werden. Genauso wie die ganzen Startups, die neue Technologien und Konzepte Entwickeln.
    Auch das ist falsch. Die größten technologischen Durchbrüche des letzten Jahrhunderte sind allesamt durch und dank öffentlicher Investition und Forschung passiert. Ohne öffentliche Investition, die schon Jahrzehnte vor jeglicher möglicher Profitablität in Forschung investiert, gäbe es weder Internet noch Heilmittel für etliche Krankheiten.

    Profitieren von dieser öffentlichen Investition, für die Steuerzahler bezahlt haben, tun am Ende dann aber hauptsächlich Privatunternehmen, aber das ist ein anderes Thema.
    ulix is offline Last edited by ulix; 19.09.2019 at 17:41.

  9. #49 Reply With Quote
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    Was redest du, Wachstum ist immer möglich. Natürlich gibt es Wirtschaftskrisen, aber die gehören halt dazu.
    Das mit den öffentlich finanzierten Forschungen stimmt zwar, aber wirklich umgesetzt und massentauglich werden diese Forschungen in der Privatwirtschaft.
    "It's an incredible technical achievement, but it's unfortunate that it's going to be used to kill people" Noel Sharkey, Professor of artificial intelligence and robotics at the University of Sheffield
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    [Bild: yoqc2t9w.jpg]Beartato...how can we get some money? I've been thinking about it and I've decided I'd like to have some.
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  10. #50 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Was redest du, Wachstum ist immer möglich. Natürlich gibt es Wirtschaftskrisen, aber die gehören halt dazu.
    Das mit den öffentlich finanzierten Forschungen stimmt zwar, aber wirklich umgesetzt und massentauglich werden diese Forschungen in der Privatwirtschaft.
    Wann hat die Forschung einen magischen und bodenlosen Weihnachtsmann-Sack voll mit verbrauchbaren Ressourcen gefunden? Das muss mir entgangen sein.

    Die Ressourcen sind endlich, damit ist auch Wachstum endlich. Aber noch lange bevor wir das Ende der Wachstums-Fahnenstange erreicht haben, werden wir uns durch weiteres Wachstum selbst zerstört haben. Wär schön, wenn wir das abwenden könnten.
    ulix is offline

  11. #51 Reply With Quote
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    Spielt keine Rolle ob die Ressourcen endlich sind. Das Öl ist z.B. auch endlich und genau deshalb wird gerade viel in alternative Rohstoffgewinnung investiert, die natürlich auch Nachhaltig ist. Überhaupt wird gerade versucht den Verbrennungsmotor abzuschaffen, ohne das hohe Mobilitätsbedürfnis der Menschen und der Waren einzuschränken. Nur weil die Ressourcen endlich sind, ist es das Wachstum nicht auch gleich. Vor 10 Jahren konnte sich auch niemand vorstellen, dass wegen den endlichen Ressourcen nicht jeder Haushalt einen PC besitzen könnte. Heute stellt sich heraus, tja es gibt 4 mal mehr Smartphones auf der Welt und selbst die 3.Welt hat Zugang zum emanzipatorischen Web 2.0. So wird das immer weitergehen. Auch wenn die Produktion voll auf versteuerbare Machinen umgestellt ist und es im Wesentlichen nur noch humankapital für Dienstleistungen und Softwareentwicklung braucht.
    Also nur als mögliche Entwicklung in den nächsten 50-100 Jahren oder so. Das Wachstum ist quasi unendlich, so wie Ideen unendlich sind.

    Schon mal was von impossible Meat gehört? Irgendwann wirst eventuell auch du mit deinem fliegenden Peugeot über riesige eiweißfarmen fliegen, vollkommen autonom natürlich. :'DDDDD
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  12. #52 Reply With Quote
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    Beyond Meat oder Impossible Meat wird also aus Luft erzeugt, oder gar aus einem Vakuum?

    Und wenn sich das durchsetzt, inwiefern ist das Wachstum und nicht eine Verlagerung der ökonomischen Aktivität?

    Rhetorische Frage...
    ulix is offline Last edited by ulix; 19.09.2019 at 19:02.

  13. #53 Reply With Quote
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    Das sind nur begriffsmäßig die gleichen Ziele. Das ist das einzige gemeinsame dran.
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  14. #54 Reply With Quote
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    Ganz einfach weil der Markt viel größer ist, da Produktionskosten im Verhältnis zur herkömlichen Viehzucht ziemlich gering sind.

    Aber auch so kann ich mir eine Räterepublik nicht effektiver als z.B. eine parlamentarische Demokratie vorstellen. Die Technologien entwickeln sich so rasant, dass es jetzt kaum möglich ist politisch schrittzuhalten.
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  15. #55 Reply With Quote
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    Irgendwann hast du eine Energie-Effizienz von annähernd 100%. Wie soll dann noch wachsen?

    Und eine Räterepublik mag nicht "effektiver" sein... aber was heißt das eigentlich? Aufwelcher Ebene?
    Und ist Effektivität der Maßstab aller Dinge, oder sind Freiheit und Gerechtigkeit nicht vielleicht wichtiger?
    ulix is offline

  16. #56 Reply With Quote
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    die Sofaritze
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    Also 1. ist deine Abbildung einer Rätestruktur ja gar keine Anarchie, weil die Räte ja sichtbar in einer Hierarchie unterteilt sind und 2. Für Freiheit und Gerechtigkeit sorgt auch dein Staat z.B. Deutschland. Es sei denn du hast ein vollkommen anderes Verständnis davon, aber woher soll ich das wissen.
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  17. #57 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Ganz einfach weil der Markt viel größer ist, da Produktionskosten im Verhältnis zur herkömlichen Viehzucht ziemlich gering sind.
    Bis dahin ist es noch ein weiter Weg mit vielen noch nicht gelösten Problemen. Vielleicht können sogar einige der Probleme in der 2dimensionalen Petrischale (salopp vereinfacht) nie gelöst werden. Aber wie auch immer, das ist auch kein Argument gegen endliche Resourcen. Allenfalls für kurzfristig mehr Effizienz in der Ausbeutung des Planeten. Und es gibt noch ein Problem damit, was uns auch schon mal anfänglich auf die Füße gefallen ist und was noch schlimmer werden wird: Wachstumsstaaten produzieren jede Menge Müll, der irgendwo abgeladen wird, z.B. Plastikmüll in China und in den Weltmeeren, Elektroschrott nach Afrika, Kreuzfahrtschiffe nach Venedig und Norwegen (die Schwerölwolke ist überall gern gesehener Gast). Da währt man sich immer mehr dagegen, verständlicherweise. Und die Flüchtlinge, warum kommen die wohl bei uns an? Bestimmt nicht wegen der Marmelade auf deinem Brötchen. Und das wird noch deutlich mehr werden, wenn das Klima sich wandelt und die Kriege sich häufen. All das hat seine Ursachen im Wachstum. Und irgendwann schließt sich der Kreis.
    DWS is offline

  18. #58 Reply With Quote
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    die Sofaritze
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    Ich glaube nicht das sich der Kreis schließt, der Einheitskreis dreht sich einfach weiter. :'DDDD Klar gibt es Konsequenzen, aber ich denke nicht das es einen großen Knall geben wird, eher so eine seichte Apokalypse von der wir als Europäer wohl sowieso kaum was mitkriegen. Es ist aber auch nicht so, als ob sich niemand mit diesen Konzepten beschäftigt. Also ganz mit heruntergelassenen Hosen stehen wir der Zukunft nicht entgegen.
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  19. #59 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Also 1. ist deine Abbildung einer Rätestruktur ja gar keine Anarchie, weil die Räte ja sichtbar in einer Hierarchie unterteilt sind
    Ja, eine die von unten nach oben geht. Stichwort "imperatives Mandat".

    Deshalb ist das zwar nicht die Definition von Anarchie, aber auch kein Widerspruch zur Anarchie.

    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    und 2. Für Freiheit und Gerechtigkeit sorgt auch dein Staat z.B. Deutschland. Es sei denn du hast ein vollkommen anderes Verständnis davon, aber woher soll ich das wissen.
    Du hast also keine moralische Kritik an der Politik in Deutschland weil du alles perfekt findest? Interessant!

    Edit:
    Natürlich gibt es dutzende etablierte Formen der anarchistischen Theorie. Allein die englische Wikipedia listet und beschreibt etwa zwei dutzend.

    [Bild: 2019_09_19_22_52_44_Window.png]

    Und bevor wieder sinnlose semantische Widerworte kommen, aus dem Artikel:
    Libertarian socialism is seen as a synonym for anarchism and libertarianism
    ulix is offline Last edited by ulix; 19.09.2019 at 22:55.

  20. #60 Reply With Quote
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    die Sofaritze
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    Ja niemand hat bestritten, dass es keine anarchistischen Theorie gibt. Die Frage ist aber, ob es eine realistische Gesellschaftsperspektive ist. Vorallem würde mich interessieren, was hast du gegen die parlamentarische Demokratie und warum sollte sie unfreier und ungerechter sein als z.B. eine Räterepublik in Nordsyrien?
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