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  1. #21 Reply With Quote
    Auserwählter Schnurz's Avatar
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    Die Auswahl des Lagers könnte aber auch der Höhepunkt des ersten Aktes sein.
    Für die Story muss man zwangsläufig (!) in alle drei Lager. Man lernt sie kennen. Macht Quests.
    Am Storyhöhepunkt des ersten Aktes passiert irgendwas, die drei Lager knallen aufeinander, der Spieler ist gezwungen sich einem der Lager zu helfen, die ihn dann im Beginn des zweiten Aktes aufnimmt. Und je nach Entscheidungen während dieses Höhepunktes kann es ggfs. sein, dass eines (oder beide) der anderen Lager feindlich wird, bzw. die Türen für den Spieler ganz verschließt.

    Was weiß ich... die drei Kumpels von den Lagern werden gefangen, man muss sie befreien, aufgrund Zeitdrucks kann man aber nur zwei befreien - und nur einem davon direkt zur Flucht helfen. Einer wird zurückgelassen, dessen Lager dich dann aussperrt. Beim befreiten bleibt das Lager neutral und der, dem man direkt geholfen hat nimmt einem dann ins Lager auf.
    Wenn mir jetzt auch noch die Fähigkeiten so verteilen, dass es manche Skills gibt, die man nur in einem der Lager lernen kann, hätte man so auch eine etwas geformtere Charakterentwicklung: Dein Hauptlager ist deine "Hauptklasse", aber du kannst noch ein paar Skills aus dem neutralen Lager lernen. Die Skills aus dem verschlossenen Lager bleiben (vorerst) tabu.
    Das könnte sicher so oder ähnlich funktionieren und wäre auch interessant.
    Leider entscheiden wir aber nicht, wie es PB machen will.
    Schnurz is offline

  2. #22 Reply With Quote
    Ehrengarde Todesglubsch's Avatar
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    Und am Ende isses ja sowieso falsch, egal wie sie es machen

    Die einen wollen es traditionell, die anderen revolutionär.
    Todesglubsch is offline

  3. #23 Reply With Quote
    Auserwählter Schnurz's Avatar
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    Quote Originally Posted by Todesglubsch View Post
    Und am Ende isses ja sowieso falsch, egal wie sie es machen

    Die einen wollen es traditionell, die anderen revolutionär.
    ...und die Dritten wollen es ganz anders.
    Schnurz is offline

  4. #24 Reply With Quote
    Provinzheld Das neue Lager's Avatar
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    Quote Originally Posted by Schnurz View Post
    ...und die Dritten wollen es ganz anders.
    Es soll auch welche geben die wollen es gar nciht.
    Das neue Lager is offline

  5. #25 Reply With Quote
    Provinzheld
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    Quote Originally Posted by Todesglubsch View Post
    Die Auswahl des Lagers könnte aber auch der Höhepunkt des ersten Aktes sein.
    Für die Story muss man zwangsläufig (!) in alle drei Lager. Man lernt sie kennen. Macht Quests.
    Am Storyhöhepunkt des ersten Aktes passiert irgendwas, die drei Lager knallen aufeinander, der Spieler ist gezwungen sich einem der Lager zu helfen, die ihn dann im Beginn des zweiten Aktes aufnimmt. Und je nach Entscheidungen während dieses Höhepunktes kann es ggfs. sein, dass eines (oder beide) der anderen Lager feindlich wird, bzw. die Türen für den Spieler ganz verschließt.
    Ein schöner Vorschlag.
    Allerdings kommt man dann wieder an den Punkt, wo man das Gefühl hat, dass nichts eine Rolle spielt, ausser wie man sich eben bei dieser einen, die Fraktion entscheidenden Quest verhalten hat.
    Grundsätzlich verstehe ich aber, dass du etwas spannenderes mit mehr Konsequenzen erwartest als nur einen kurzen Dialog zur Aufnahme.


    Wo genau sehen denn die anderen mögliche Probleme bei der Fraktionswahl?
    Im Prozess, im Akt der Aufnahme selber, in den Konsequenzen oder wo anders?
    Cepheiden is offline

  6. #26 Reply With Quote
    Ehrengarde Todesglubsch's Avatar
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    Quote Originally Posted by Cepheiden View Post
    Allerdings kommt man dann wieder an den Punkt, wo man das Gefühl hat, dass nichts eine Rolle spielt, ausser wie man sich eben bei dieser einen, die Fraktion entscheidenden Quest verhalten hat.
    Wieso? Wer sagt denn, dass das die einzige Entscheidung im Spiel ist?
    Ganz gleich was man macht: Der Beitritt des Lagers ist nichts, was man unter unbekannten Questvariablen verstecken sollte.
    Todesglubsch is offline

  7. #27 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Todesglubsch View Post
    Wieso? Wer sagt denn, dass das die einzige Entscheidung im Spiel ist?
    Die Menge der Entscheidungen spielt keine Rolle, wenn eine einzige das konkrete Ergebnis bestimmt.
    Zusätzlich verlieren alle Aufgaben und Entscheidungen vor diesem Punkt einen Teil ihres Sinns.
    Wenn man in Gothic die Quests zur Aufnahme grundlos gemacht hätte, ohne das Ziel des Fraktionsbeitritts, dann wäre man näher an MMO Quests die man einfach nur abarbeitet, wie bei Gothic 3.
    Wenn man die Spieler an einem Knotenpunkt einsammelt und dann sagt: "1, 2 oder 3?", dann ist das ziemlich unspektakulär und grenzt an Handholding.
    Ferner ist ein Besuch aller Fraktionen und ein Erledigen aller Aufgaben vor der Wahl der Fraktion eine min/max Spielweise, welche nur von einem Teil der Spieler verfolgt wird, da es u.A. bedeutet die Welt mit schlechter Ausrüstung zu durchqueren. Gerade Anfänger haben sich in G1 für das alte Lager und in G2 für die Miliz entschieden, oder eben bei Elex für die Berserker.


    Grundsätzlich sehe ich Verbesserungsmöglichkeiten eher darin, mehr Entscheidungen mit ernsthaften Konsequenzen wesentlich früher im Spiel und mehr Möglichkeiten für einen Beitritt oder Wechsel zu unterschiedlichen Zeitpunkten anzubieten.
    Cepheiden is offline

  8. #28 Reply With Quote
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    Seufz. Ja, die Entscheidung des Lagers kommt ohne weitere Parameter, weil sie essentiell für die in meinem Beispiel wichtige Story ist. Die Story wird dann als Mitglied dieses Lagers erfüllt, aus dem Blickwinkel dieses Lagers erlebt.
    Es ist essentiell für die Spielermotivation, dass diese Auswahl ohne Fallstrick verläuft.

    Dass andere Quests aus dem Prologkapitel Auswirkung auf die anderen Mitglieder im Lager hat, schließt dieses Beispiel ja nicht aus. Vielleicht haste sich beim Besuch in deinem gewählten Lager wie ein Arschloch verhalten und wenn du im zweiten Kapitel offiziell Mitglied bist, kann dich trotzdem keiner leiden. Aber das ist doch im Bezug auf den Lagerbeitritt vollkommen irrelevant.

    Und wieso es PB in Elex so gemacht hat, wie es gemacht wurde? Weil man es vorher schon in Risen 3 gemacht hat. Und vorher in Risen 2. Und vorher in Risen 1. Und vorher in Gothic 2. Und schließlich auch in Gothic 1.
    Und da wundert man sich wenn man sagt, dass sich die Spiele alle ein bisschen gleich anfühlen.
    Todesglubsch is offline

  9. #29 Reply With Quote
    Ritter THTHT's Avatar
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    Quote Originally Posted by Cepheiden View Post
    ...Wo genau sehen denn die anderen mögliche Probleme bei der Fraktionswahl?
    Im Prozess, im Akt der Aufnahme selber, in den Konsequenzen oder wo anders?
    Für mich gibt hier es mehrere Punkte.

    Wenn wir mal ehrlich sind. Bereits in Gothic handelt der Held opportun und schließt sich nur einer Gemeinschaft an, weil es ihm seines Ausbruchzieles etwas näher bringt. Der Zahn, dass der Held stets oder wenigstens ein bisschen nach den Grundsätzen, der beigetretenen Gilde handelt, wurde mir in jedem PB-Spiel relativ schnell gezogen. Gilden/Fraktionen dienen immer nur als "Sprungbrett". Sie sind das Mittel zum Zweck zur Erfüllung eines höheren Ziels. Die Belange der Gilde sind die PB-typischen Nebenquests, die meist keine Auswirkung auf das "große Ganze" haben.

    Auch die Relevanz der Fraktionen hat seit Gothic 2 total an Bedeutung verloren. Konnte man in Gothic seine Wahl der Gilde wirklich nach politischer Ausrichtung fällen, geht es ab Gothic 2 nur noch um die Frage, mit welchem Spielstil man die Welt durchqueren will. Ich trete also nicht den Magiern bei, weil mir deren Ansichten passen sondern schlicht, weil ich einen Magier spielen möchte.

    Und leider scheinen sich die PBs selbst nicht für ihre Gilden großartig zu interessieren. Neben den o. g. Punkten erwarten einen z. B. nie Überraschungen, Gegensätze jenseits der Norm. Die Gilden sind stets eindimensional - die Berserker sind halt die Berserker und fertig. Und was erwartet mich im Lager der Banditen? Oh, welch Überraschung - Banditen, die alle gleich aussehen, gleich reden und auch sonst kein dazu passendes Klischee auslassen. Also quasi nur schwarz/weiß - die Banditen sind Banditen, also muss jeder von ihnen genau diese Erwartung auch bedienen. Abweichungen, in jedweder Form, nahm ich zumindest bewusst nur noch in Gothic war. Danach kam stets genau was, was sich bereits über den Namen der Gilde angedeutet hatte.

    Meiner Meinung nach wurden die Gilden seit Gothic stets vernachlässigt. Sie sind drin, weil sie immer in PB-Spielen drin sind. Punkt. Ihre Storyrelevanz beginnt und endet i. d. R. mit dem ersten Kapitel, sie bieten wenig Komplexität (außer ein paar Dialogen erfährt man i. d. R. nichts über die politischen Ansichten), sie stehen eigentlich nur noch für den Spielstil, sie werden extrem eindimensional präsentiert (Banditen sind halt Banditen ohne Ausnahme) und auch der Held nutzt sie eigentlich nur, um seine persönlichen Ziele zu erreichen.

    Ganz ehrlich - warum nicht mal den Gildenbeitritt komplett streichen? Der Held könnte dann im Spiel einfach als Söldner auftreten und für alle Gilden arbeiten. Also alles wie gehabt, nur glaubwürdiger.
    MfG
    THTHT

    Alte Vorsätze

    - Wir wollen eine Welt erschaffen, in der sich der Spieler frei bewegen kann und seine eigenen Entscheidungen Auswirkungen auf die Geschichte haben.
    - Eine Welt, die dem Spieler die Freiheit einräumt, das zu tun, was er will - wobei er aber auch mit den Konsequenzen rechnen muss.
    - Eine Welt, in der menschliche Charaktere lebendig dargestellt werden, ihren eigenen Problemen und Bedürfnissen nachgehen und nicht bloß rumstehen und dich angreifen.
    - Eine Welt, die einen durch ihre Vielfältigkeit und Größe in den Bann zieht.
    THTHT is offline

  10. #30 Reply With Quote
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    Sehr interessant, dass sehe ich in allen Punkten auch so.

    Quote Originally Posted by THTHT View Post
    Ganz ehrlich - warum nicht mal den Gildenbeitritt komplett streichen? Der Held könnte dann im Spiel einfach als Söldner auftreten und für alle Gilden arbeiten. Also alles wie gehabt, nur glaubwürdiger.
    Was deinen Vorschlag angeht, so wäre das ziemlich nah an Gothic 3. Ich denke, dass sie damals dieses Problem schon kannten und versucht haben, das so zu lösen, was aber wieder andere Probleme verursacht hat. Mit einem komplexeren Punktesystem als in Gothic 3 wäre das trotzdem sicherlich auch eine gute Lösung für ein RPG.

    Letztlich ist der wesentliche Punkt aber immer wieder die Balance zwischen dem Willen des Spielers und der von den Entwicklern vorbestimmten Story.
    Manche Spieler wollen Gilden auch gerne als Werkzeug nutzen, während andere die Gilden nach Sympathie auswählen. Ein Spiel sollte auf jeden Fall beides bedienen.
    Cepheiden is offline

  11. #31 Reply With Quote
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    Elex ist das erste PB-Game, was ich gekauft habe und kenne die anderen Titel nur vom Namen, von Bildern und Video-Fragmenten durch Durchklicken auf YT. Ich sehe persönlich kein Problem, dass man sich einer Gilde erst innerhalb des Games anschließen kann, statt vor dem Start des Spieles. Einziger Unterschied ist doch nur, dass es im Game selbst Zeit dauert, bis man sich einer Gilde anschließen kann, sich den Gilden-Beitritt erarbeiten muss, was ein Teil vom Spielprinzip ist.

    Was ist, außer der Ungeduld von bestimmten Gamern, die durch Elex rasen möchten, das Problem, sich die Zugehörigkeit einer Fraktion innerhalb des Spieles zu erarbeiten? Ich sehe kein Grund.
    Ulf2019 is offline

  12. #32 Reply With Quote
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    Ich glaube du hast die Leute missverstanden. Im Gilde ingame anschließen sieht grundsätzlich auch niemand ein Problem. Das Problem sind eher die Gilden selbst, die spieltechnisch kaum einen Mehrwert bieten. Sobald man sich einer Gilde anschließt gibt es in Elex noch 2-3 gildenspezifische Quests ein paar gildenbezogene Skills und das wars. Das war in Gothic noch anders, als die Story fester mit den Gilden verwoben war. Aber es muss ja nicht alles gleich gemacht werden, also diskutieren hier die Leute über alternative Möglichkeiten.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  13. #33 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulbert View Post
    Wieso kann mans nicht einfach mal so machen das man von vorne herein im "charaktereditor" festlegt welcher fraktion man sich anschließt, ...
    Dann habe ich die zitierte Frage falsch verstanden. Andererseits würde dann auch das Hocharbeiten durch Quests in der Form wegfallen, wie sich PB es sich für Elex vorgesehen hat. Das Hocharbeiten für den Charakter müsste dann halt verändert werden.
    Ulf2019 is offline Last edited by Ulf2019; 06.10.2019 at 14:12. Reason: Ergänzung.

  14. #34 Reply With Quote
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    100% kann ich sein Anliegen auch nicht deuten, seit seinem ersten Post hat er sich zum Thema leider nicht mehr geäußert. Aber ich denke es geht ihm eher darum der Gilde mehr Sinn zu geben, indem man den Aufwand drum herum etwas verkleinert und damit mehr Arbeit in die Gilden selbst stecken kann. Das passt auch zu der Meinung die Spielwelt mal wieder auf eine kleine Größe zu beschränken.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


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    Xarthor is offline

  15. #35 Reply With Quote
    Abenteurer Wolfskin's Avatar
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    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    100% kann ich sein Anliegen auch nicht deuten, seit seinem ersten Post hat er sich zum Thema leider nicht mehr geäußert. Aber ich denke es geht ihm eher darum der Gilde mehr Sinn zu geben, indem man den Aufwand drum herum etwas verkleinert und damit mehr Arbeit in die Gilden selbst stecken kann. Das passt auch zu der Meinung die Spielwelt mal wieder auf eine kleine Größe zu beschränken.
    Ich glaube, da interpretierst du zu viel rein. Ich habe seinen Post so verstanden, dass er sich wünscht, wie es - glaube ich - zum Beispiel in Dragon Age ist, zu Beginn des Spiels den Hintergrund seines Charakters (die Gilde) im Editor festzulegen.

    Mir persönlich würde das nicht besonders gefallen. Für mich bestand der besondere Reiz in den PB-Spielen immer besonders darin, eine liebevoll ausgearbeitete Welt zu erkunden und mir meinen Platz darin zu erarbeiten. Dabei fand ich es auch immer gerade cool, dass ich im Spiel auf verschiedene Gemeinschaften treffe und mir dann die Mitgliedschaft in einer der Gruppen erarbeiten kann und dann "richtig dazu gehöre" - mit der entsprechenden gruppenspezifischen Kleidung, einem Schlafpaltz im Hauptquatier, entsprechenden Reaktionen der Npcs auf meine Mitglieschaft usw.
    Risen 2 und Gothic 3, die von diesem Konzept auf unterschiedliche Art abgewichen sind, haben mir dann auch in der Hinsicht weniger gefallen. In Risen 2 ging meine Motivation durch die Konzentration auf die lineare Story und dem zurückgefahrenen "seinen Platz in der Welt erarbeiten"-Aspekt ziemlich in den Keller und in Gothic 3 fühlte die Welt sich - meiner Ansicht nach - auch aufgrund der fehlenden Möglichkeit wirklich Teil einer Fraktion zu werden, ziemlich beliebig an.

    Ich fände es allerdings auch super, wenn PB in zukünftigen Spielen die Bedeutung der Fraktionen für den weiteren Spielverlauf erhöhen würde und sie nicht mehr nur Mittel zum Zweck zum erreichen des höheren Ziels wären, sondern wirklich die "Heimat" des Spielers im weiteren Spielverlauf bilden würden.
    Ich fürchte jedoch, dass der Grund, warum die Fraktionswahl keinen größeren Einfluss auf den Spielverlauf (besonders auf der Storyebene) hat, in dem großen Mehraufwand liegt und darin, dass verschiedene Storyverläufe Probleme bei einer Fortsetzung der Story in einem weiteren Spiel bereiten.

    Was jedoch gerade bei Elex dazu beigetragen haben dürfte, dass man sich der gewählten Fraktion kaum wirklich verbunden fühlt, ist, dass der Aufstieg in der Fraktion nicht wie in Gothic 1 und 2, sowie Risen 1 an den Fortschritt in der Story gebunden ist. In den drei genannten Spielen dagegen, macht man die Aufgaben der Hauptquest dagegen (auch) im Auftrag seiner Fraktion und berichtet den Anführern immer wieder von den Zwischenergebnissen, wodurch sich die Fraktionen stärker ins Spiel eingebunden anfühlen. In Elex dagegen ist der Gildenaufstieg nur an eine ziemlich kurze Nebenquestreihe und den Charakterlevel geknüpft, weshalb die Fraktionswahl natürlich storytechnisch ziemlich aufgesetzt wirkt und kaum eine stärkere Bindung zur Fraktion entsteht. Außerdem bringt diese Entkopplung von Storyfortschritt und Fraktionsstufe auch das Pacing und Balancing durcheinander. Spieler, die in alter Manier vor dem Fraktionsbeitritt die ganze Welt abgrasen können so nach dem Fraktionsbeitritt innerhalb von vielleicht nur einer Stunde bis zum höchsten Fraktionsrang und damit auch zur stärksten Rüstung kommen, wodurch sie ab diesem Punkt dann eigentlich schon overpowert sind und die Fraktion jede Bedeutung verliert.
    Wolfskin is offline Last edited by Wolfskin; 06.10.2019 at 22:00.

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