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    Ritter Huangdi's Avatar
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    Vichy Frankreich

    Nach dem Westfeldzug 1940 kapitulierte Frankreich bekanntlich vor dem NS-Regime. Jedoch war Frankreich danach bis 1942 zweigeteilt in jeweils eine durch die Wehrmacht besetzte Nordzone und eine unbesetzte Südzone, in welcher das Vichy-Regime unter Philippe Pétain als Nachfolger der franzözischen Nation ausgerufen wurde. Parallel dazu existierte unter Charles de Gaulle eine Wiederstandsbewegung für ein freies Frankreich.

    Sicherlich war das Vichy-Regime ein Marionettenstaat, das ist mir bewusst. Jedoch frage ich mich, wie es dazu kam und weshalb das Vichy-Regime mit dem NS-Staat kollaborierte? Ich meine, auch wenn der französischen Nation eine erhebliche Niederlage durch den Biltzkrieg über den Ardennen im Westfeldzug hinzugefügt wurde, waren große Teile der französischen Armee, welche sich im Inland oder an der Maginot-Linie befanden, doch noch intakt. Davon abgesehen besaß Frankreich noch etliche Kolonien mit Besatzungskräften, Marinestreitkräften, Ressourcen und eine nach wie vor gewaltige und für diesen Zeitpunkt auch ein höchstmoderne Industrie. Ich verstehe nicht, weshalb man es dem NS-Regime so einfach machte und dultete, das der Norden besetzt und von dem NS-Regime wirtschaftlich ausgebeutet wurde, anstatt gemeinsam mit Großbritannien weiterhin gegen den NS-Staat zu kämpfen. Ebenso kollaborierte das Vichy-Regime mit den Nazis bei der Judenverfolgung und kämpfte in den ersten Kriegsjahren militärisch gegen die Allierten in Nordafrika und anderen Kolonien.

    Wie ist das Vichy-Regime und die Kollaboration mit dem NS-Staat zu bewerten? Was haben sich die Aktuere des Vichy-Regime durch die Kollaboration mit dem NS-Regime erhofft? Die Intentionen des Regime und dessen Rolle im zweiten Weltkrieg sind mir schleierhaft.

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    General >Disturbed<'s Avatar
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    Die französische Armee war, wenn auch größtenteils intakt, geschlagen, denn der Großteil der Armee war an der Maginot-Linie gebunden. Die restlichen Einheiten konnten den durchgebrochenen Deutschen kaum was entgegensetzen und so wurden die Truppen an der Maginot-Linie letztlich auch eingekesselt. Insofern war Frankreich militärisch tatsächlich besiegt. Und wenn man besiegt wurde schließt man halt Frieden und hofft aufmöglichst gute Bedingungen.
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    Deus Leichenteich's Avatar
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    Ich denke, man wollte vermeiden, dass Frankreich aufhört zu existieren. Die Lage war klar, dass sie gegen die deutschen nicht gewinnen würden.

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    Ritter Huangdi's Avatar
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    Quote Originally Posted by >Disturbed< View Post
    Die französische Armee war, wenn auch größtenteils intakt, geschlagen, denn der Großteil der Armee war an der Maginot-Linie gebunden. Die restlichen Einheiten konnten den durchgebrochenen Deutschen kaum was entgegensetzen und so wurden die Truppen an der Maginot-Linie letztlich auch eingekesselt. Insofern war Frankreich militärisch tatsächlich besiegt. Und wenn man besiegt wurde schließt man halt Frieden und hofft aufmöglichst gute Bedingungen.
    Das die Armee geschlagen wurde leuchtet mir auch ein. Was mir weniger einleuchtet ist der Grad der Koporation der Vichy-Regierung und Streitkräfte auf seiten der Achsenmächte. Frankreich hatte auch nach der Kapitulation eine noch sehr starke Marine. Mit diesen Schiffen hätte man wichtige Regierungsträger, Streitkräfte und Ausrüstung nach Großbritannien (oder in eine der Kolonien) evakuieren können und mit den Schiffen hätte man auch selbst britische Verbände auf See unterstützen können . Ebenso lieferten die Vichy-Streitkräfte von 1940 bis 1942 z.B. in Nordafrika während der Operation Torch, in Syrien und Libanon, Madagaskar oder Westafrika gegen die Allierten (gegen die eigenen Landsleute unter Charles de Gaulle eingeschlossen) erbitterten Widerstand, anstatt einfach zu den Allierten Streitkräften überzulaufen. Hatten die Franzosen Angst Kolonien an die Briten zu verlieren oder wozu der Widerstand? Ebenfalls beteiligte man sich in Vichy-Frankreich aktiv an den Verbrechen gegen Juden, und dies nicht nur zum Schein gegenüber Nazi-Deutschland sondern tatkräftig.

    Was ich mich nun Frage aufgrund des Ausmaßes der Kooperation ist, ob das Vichy-Regime noch als ein Marionettenstaat unter Fremdherrschaft durchgeht oder selbst ein bereitwilliger faschistischer Kollaborateur der Achsenmächte war?

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    Das die Armee geschlagen wurde leuchtet mir auch ein. Was mir weniger einleuchtet ist der Grad der Koporation der Vichy-Regierung und Streitkräfte auf seiten der Achsenmächte. Frankreich hatte auch nach der Kapitulation eine noch sehr starke Marine. Mit diesen Schiffen hätte man wichtige Regierungsträger, Streitkräfte und Ausrüstung nach Großbritannien (oder in eine der Kolonien) evakuieren können und mit den Schiffen hätte man auch selbst britische Verbände auf See unterstützen können . Ebenso lieferten die Vichy-Streitkräfte von 1940 bis 1942 z.B. in Nordafrika während der Operation Torch, in Syrien und Libanon, Madagaskar oder Westafrika gegen die Allierten (gegen die eigenen Landsleute unter Charles de Gaulle eingeschlossen) erbitterten Widerstand, anstatt einfach zu den Allierten Streitkräften überzulaufen. Hatten die Franzosen Angst Kolonien an die Briten zu verlieren oder wozu der Widerstand? Ebenfalls beteiligte man sich in Vichy-Frankreich aktiv an den Verbrechen gegen Juden, und dies nicht nur zum Schein gegenüber Nazi-Deutschland sondern tatkräftig.

    Was ich mich nun Frage aufgrund des Ausmaßes der Kooperation ist, ob das Vichy-Regime noch als ein Marionettenstaat unter Fremdherrschaft durchgeht oder selbst ein bereitwilliger faschistischer Kollaborateur der Achsenmächte war?
    Das aber macht doch keinen Sinn. Warum sollte man nach einer Kapitulation(!) Leute evakuieren oder gar militärische Aktionen durchführen? Der französische Staat hatte ja kapituliert, nicht etwa die französische Armee während die franz. Marine weiter Widerstand leistete. Es stellen ja sämtliche Streitkräfte nach einer Kapitulation das Kämpfen ein.

    Die Vichy-Regierung verfolgte das Ziel Frankreich so gut es ging aus dem Krieg herauszuhalten. Immerhin trat es ja nicht auf seiten der Deutschen in den Krieg ein. Um eine Kolloboration mit ihnen kam aber nicht herum. Immerhin war ja halb Frankreich besetzt. Und Frankreich musste dafür aufkommen. Um also die eigene Bevölkerung und Industrie so gut es geht zu schützen musste man sich mit den Deutschen gutstellen. Immerhin wollte man ja auch die Millionen Kriegsgefangegen freikriegen.

    Zu de Gaulle: Die Vichy-Regierung betrachtete sich einzig legitime Führung Frankreichs. Was machte das aus de Gaulle? Einen Aufständischen sozusagen. Immerhin rief er ja offen zum Wiederstand auf und untergrub damit die Autorität des Regimes.
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    Das aber macht doch keinen Sinn. Warum sollte man nach einer Kapitulation(!) Leute evakuieren oder gar militärische Aktionen durchführen? Der französische Staat hatte ja kapituliert, nicht etwa die französische Armee während die franz. Marine weiter Widerstand leistete. Es stellen ja sämtliche Streitkräfte nach einer Kapitulation das Kämpfen ein.
    Das stimmt. Ich dachte hieran, das man solche Schritte vor der Kapitulation durchführen könnte um im Exil gemeinsam mit den Briten den Widerstand fortzuführen. Naja, insgesamt ist die Kapitulation Frankreichs schon nachvollziehbar. Mir geht es auch mehr um das Vichy-Regime selbst.

    Die Vichy-Regierung verfolgte das Ziel Frankreich so gut es ging aus dem Krieg herauszuhalten. Immerhin trat es ja nicht auf seiten der Deutschen in den Krieg ein. Um eine Kolloboration mit ihnen kam aber nicht herum. Immerhin war ja halb Frankreich besetzt. Und Frankreich musste dafür aufkommen. Um also die eigene Bevölkerung und Industrie so gut es geht zu schützen musste man sich mit den Deutschen gutstellen. Immerhin wollte man ja auch die Millionen Kriegsgefangegen freikriegen.

    Zu de Gaulle: Die Vichy-Regierung betrachtete sich einzig legitime Führung Frankreichs. Was machte das aus de Gaulle? Einen Aufständischen sozusagen. Immerhin rief er ja offen zum Wiederstand auf und untergrub damit die Autorität des Regimes.
    Dennoch verfolgte die Vichy-Regierung eine antisemitische Politik mit einen riesigen Überwachungsapparat. Eine große Anzahl an französischen Juden wurden Rechte entzogen, festgenommen und deportiert. Für so einen Tatendrang bedarf es nicht nur den Druck von außen sondern auch eigene Motivation seitens der Regierung. Außerdem gab es doch bewaffenete Konflikte gegen die Allierten in den Kolonien, wie ich zuvor erwähnt hatte, dabei frage ich mich immer noch, warum man nicht einfach zu den Allierten übergelaufen ist oder sich den Streitkräften von Charles de Gaulle angeschlossen hat. Wollte man aus militärischer Sicht einfach den Pflichten eines Soldaten nachkommen und Frankreichs Souveränität in den Kolonien bewahren? Es ist schlüssig, das man als ein besetztes Land seinen Besatzern möglichst bei guter Laune halten möchte, dennoch finde ich das die Kooperation des Regimes über einer appeasement Politik gegenüber NS-Deutschland hinaus geht.

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    Das stimmt. Ich dachte hieran, das man solche Schritte vor der Kapitulation durchführen könnte um im Exil gemeinsam mit den Briten den Widerstand fortzuführen. Naja, insgesamt ist die Kapitulation Frankreichs schon nachvollziehbar. Mir geht es auch mehr um das Vichy-Regime selbst.
    Richtig. Aber warum den Widerstand fortführen? Warum weiterkämpfen, in einem Krieg den manverliert? Der Krieg war doch vorbei für (Vichy)-Frankreich.


    Dennoch verfolgte die Vichy-Regierung eine antisemitische Politik mit einen riesigen Überwachungsapparat. Eine große Anzahl an französischen Juden wurden Rechte entzogen, festgenommen und deportiert. Für so einen Tatendrang bedarf es nicht nur den Druck von außen sondern auch eigene Motivation seitens der Regierung. Außerdem gab es doch bewaffenete Konflikte gegen die Allierten in den Kolonien, wie ich zuvor erwähnt hatte, dabei frage ich mich immer noch, warum man nicht einfach zu den Allierten übergelaufen ist oder sich den Streitkräften von Charles de Gaulle angeschlossen hat. Wollte man aus militärischer Sicht einfach den Pflichten eines Soldaten nachkommen und Frankreichs Souveränität in den Kolonien bewahren? Es ist schlüssig, das man als ein besetztes Land seinen Besatzern möglichst bei guter Laune halten möchte, dennoch finde ich das die Kooperation des Regimes über einer appeasement Politik gegenüber NS-Deutschland hinaus geht.
    Es sollte noch erwähnt werden (auch für den obigen Punkt), dass die Regierung in Vichy von einem deutschen Sieg im Krieg ausging. Weshalb man auch unbedingt jede weitere Aggression gegen die deutsche Seite vermeiden wollte. Durch das besondere Engagement erhoffte man sich ja die Rückführung der Gefangene und nach Ende des Krieges eine bessere Stellung bei der deutschen Neuordnung Europas.
    Wie oben erwähnte betrachtete Frankreich den Krieg als beendet und verloren. Darum auch die strikte Konsequenz Distanz zu beiden Parteien halten zu wollen. Die Konflikte ereigneten sich ja durch den aus französischer Sicht illegalen Einmarsch der Allierten in ihre Kolonien. Die Allierten waren ja sogesehen Invasoren. Und de Gaulle war wie bereits erwähnt ein Verbrecher und Verräter. Warum sollte sich eine Regierung einem Verräter anschließen?
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    Quote Originally Posted by >Disturbed< View Post
    Es sollte noch erwähnt werden (auch für den obigen Punkt), dass die Regierung in Vichy von einem deutschen Sieg im Krieg ausging. Weshalb man auch unbedingt jede weitere Aggression gegen die deutsche Seite vermeiden wollte. Durch das besondere Engagement erhoffte man sich ja die Rückführung der Gefangene und nach Ende des Krieges eine bessere Stellung bei der deutschen Neuordnung Europas.
    Wenn man 1940 für sich betrachtet, kann ich den Punkt aus französischer Sicht nachvollziehen. 1942 sah die Situation jedoch anders aus, Großbritannien stand nach dem Bruch des Hitler-Stalin Paktes 1941 mit dem gescheiterten Unterfangen Moskau zu erobern und der Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten seitens dem NS-Regime nach Pearl Harbour nicht mehr alleine da. Trotzdem hatte das Vichy-Regime bis 1944 hinein die Kooperation nicht eingestellt.

    Wie oben erwähnte betrachtete Frankreich den Krieg als beendet und verloren. Darum auch die strikte Konsequenz Distanz zu beiden Parteien halten zu wollen. Die Konflikte ereigneten sich ja durch den aus französischer Sicht illegalen Einmarsch der Allierten in ihre Kolonien. Die Allierten waren ja sogesehen Invasoren. Und de Gaulle war wie bereits erwähnt ein Verbrecher und Verräter. Warum sollte sich eine Regierung einem Verräter anschließen?
    Das deutsche Reich besetzte Mitte 1942 zuvor illegal erst Sürdfrankreich womit wohl alle Hoffnungen einer "freien Zone" in Frankreich zunichte gemacht wurden und trotzdem leistete man erheblichen Widerstand gegen Allierte Streitkräfte Ende 1942 in Nordafrika? Wo doch bereits klar war das der Fokus der NS-Regierung an der Ostfront liegt und mit den USA ein neuer Verbündeter das Spielfeld länsgt betreten hat, dessen industrieller Macht auf lange Sicht nichts entgegenzusetzen ist. Ich kann deine Argumentation verstehen und nachvollziehen. Dennoch ist mir das Verhalten des Regimes, mit dem geopolitischen Hintergrund von 1942, rätselhaft. Selbst über 1942 hinaus gingen die Verbrechen von dem Regime an die Juden weiter:

    During 1942, officials sent 41,951 Jews to Germany, although the deportations came to a temporary halt when some religious leaders warned Vichy against possible public reaction. Afterwards, arrests were carried out more discreetly. In 1943 and 1944, the regime deported 31,899 people - the last train left in August 1944, as Allied troops entered Paris. Out of the total of 75,721 deportees, contained in a register drawn up by a Jewish organisation, fewer than 2,000 survived.
    Spätestens 1943, nach der Niederlage in Stalingrad, war doch absehbar das Nazi-Deutschland den Krieg in Europa verlieren wird. Und trotzdem kooperierte man solange mit Nazi-Deutschland, bis man sich von den Allierten 1944 berfreien ließ, anstatt im Vorfeld schon die Verbrechen einzustellen und selbst einen "offiziellen" Beitrag (neben der Resistance und de Gaulle) gegen die deutsche Besatzungsmächte zu leisten.

    Und erst letztes Jahr wurde Petain, als Drahtzieher der Vichy-Regierung, von Macron als ein großer Soldat geehrt. (https://www.spiegel.de/politik/ausla...a-1237240.html) Ich finde, in Anbetracht der Verbrechen an den Juden und dem kooperativen Verhalten gegenüber NS-Deutschland bis 1944 hinein, passt das irgendwie nicht zusammen.
    Last edited by Huangdi; 13.09.2019 at 21:19.

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