[lali]

Ich sehe das so, dass alle möglichen Seiten versuchen, dass möglichst in ihre Richtung auszulegen. Und wie immer gibt es viel zu diskutieren und viele Auslegungsmöglichkeiten.
Aber in der Sache sehr viel besser, als es vor 2000 oder vor 1000 oder vor 100 Jahren war.

Es ist sicher besser. Es gab viele Fortschritte. Es gab aber auch Rückschritte. Und die weiteren, nötigen Fortschritte sind viel zu langsam im Vergleich zur Geschwindigkeit der Zerstörung, die wir anrichten, fürchte ich. Es wäre ja schön, wenn politisch alles etwas schneller funktionieren würde. Wenn es einen politischen Konsens gäbe, wie es einen wissenschaftlichen Konsens gibt in den wichtigsten Dingen. Aber den gibt es nicht. Wissenschaft und Politik haben immernoch sehr wenig miteinander zu tun.

[Stiller Leser]

Es ist sicher besser. Es gab viele Fortschritte. Es gab aber auch Rückschritte. Und die weiteren, nötigen Fortschritte sind viel zu langsam im Vergleich zur Geschwindigkeit der Zerstörung, die wir anrichten, fürchte ich. Es wäre ja schön, wenn politisch alles etwas schneller funktionieren würde. Wenn es einen politischen Konsens gäbe, wie es einen wissenschaftlichen Konsens gibt in den wichtigsten Dingen. Aber den gibt es nicht. Wissenschaft und Politik haben immernoch sehr wenig miteinander zu tun.

Ich kann zwar aus religiöser Sicht nicht wirklich glauben, aber wie schon im anderen Thread geschrieben, mein Glaube an die Menschheit ist ungebrochen. Wird schon.

[Lemimus]

Meiner geht so langsam verloren. Als erstes geht der Glaube an die "Gesamtheit der menschlichen Kultur des Miteinanders" verloren. Dabei ist es doch gar nicht so schlimm und keine "quälende Aufopferung" mal auf andere Menschen kurz und natürlich gewaltfrei zuzugehen.

[ulix]

Sind die Menschenrechte einer politischen Richtung zuzuordnen?

Natürlich. Diese Idee konnte sich nicht umsonst erst durchsetzen, nachdem sich der Liberalismus verbreitet hatte, und sie ist eng mit diesem Liberalismus verwoben.

Humanismus ist keine politische Ideologie, denke ich.

Da denkst du falsch.

Anhand des eigenen Erhaltungstriebes wäre das gesündeste

Das wäre dann aber Egoismus/Opportunismus, und damit die einzige Alternative zur ideologischen politischen Entscheidung.

Ich sehe das so, dass alle möglichen Seiten versuchen, dass möglichst in ihre Richtung auszulegen. Und wie immer gibt es viel zu diskutieren und viele Auslegungsmöglichkeiten.

Und jede dieser Möglichkeiten ist eine Ideologie.

[Stiller Leser]

Natürlich. Diese Idee konnte sich nicht umsonst erst durchsetzen, nachdem sich der Liberalismus verbreitet hatte, und sie ist eng mit diesem Liberalismus verwoben.

Das sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Die Idee der Menschenrechte das eine, die Menschenrechte an sich etwas völlig andere. Ein Kompromiss auf Basis des kleinsten Nenners. Sonst hätten nicht unterschiedlichste Staaten das ganze ratifiziert.

Und jede dieser Möglichkeiten ist eine Ideologie.

Ja, und? Es besteht aber keine Notwendigkeit nur in einer Richtung zu folgen. Das beste aus allem vielleicht. Es sei denn, Du bist der Meinung, dass Links auf alles die beste Antwort hat oder Grün auf alles die beste Antwort hat, oder, oder, oder.

Nochmal die Frage: Beim Glaube gibt es den Atheismus. Glaube ist eine Weltanschauung. Bei politischen Ausrichtung, was auch eine Weltanschauung ist, behauptest Du, dass es nicht ohne Ideologie geht, verstehe ich das richtig?

[ulix]

Das sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Die Idee der Menschenrechte das eine, die Menschenrechte an sich etwas völlig andere. Ein Kompromiss auf Basis des kleinsten Nenners. Sonst hätten nicht unterschiedlichste Staaten das ganze ratifiziert.

Die humanistische Ideologie hat sich eben in den mächtigen Staaten durchgesetzt, und die anderen zogen mit.
Ist ja schön, bzw. wäre schön wenn sich alle dran halten würden (einschließlich der europäischen Staaten). Ist eine der besseren Ideologien.

Nochmal die Frage: Beim Glaube gibt es den Atheismus. Glaube ist eine Weltanschauung. Bei politischen Ausrichtung, was auch eine Weltanschauung ist, behauptest Du, dass es nicht ohne Ideologie geht, verstehe ich das richtig?

Das verstehst du richtig, ganz konkret:
Es geht nicht ohne Ideologien. Wie geschlossen das ideologische Weltbild am Ende ist sei mal dahingestellt, und ob die Kombination aus dutzenden Einzelaspekten verschiedener Ideologien eine neue Ideologie definiert ebenfalls. Aber ohne Ideologie(n) geht es eben nicht, politische Entscheidungen zu treffen.

[Stiller Leser]

Das verstehst du richtig, ganz konkret:
Es geht nicht ohne Ideologien. Wie geschlossen das ideologische Weltbild am Ende ist sei mal dahingestellt, und ob die Kombination aus dutzenden Einzelaspekten verschiedener Ideologien eine neue Ideologie definiert ebenfalls. Aber ohne Ideologie(n) geht es eben nicht, politische Entscheidungen zu treffen.

Gut, deine Meinung sei dir überlassen. Ich teile sie jedenfalls nicht. Ich denke, es geht auch ohne Ideologie.

[ulix]

Gut, deine Meinung sei dir überlassen. Ich teile sie jedenfalls nicht. Ich denke, es geht auch ohne Ideologie.

Ich habe ja schon erklärt, dass ich die wertfreie und ursprüngliche Definition des Begriffes nutze, siehe erste Definition beim Duden:

an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä. gebundenes System von Weltanschauungen, Grundeinstellungen und Wertungen

Ich habe ebenfalls bereits geschrieben, dass da wohl das Missverständnis begraben liegt.
Jede Wertvorstellung, egal ob bewusst, unbewusst oder unterbewusst, ist somit eine (bzw. Teil einer) Ideologie.

Wir sind hier bei einem spannenden Thema, ich nenne es mal "liberal-normativer Standard". Dieser ist eine Ideologie (Demokratie gut, Individualismus gut, Menschenrechte gut, etc.), wird aber von vielen als der "Standard", als das "Normale" begriffen, weshalb sie (diese) ihre eigene Weltanschauung nicht als ideologisch betrachten.

Mir ist bewusst, dass ich die Welt ideologisch betrachte, genau wie jeder Mensch. Das ist erstmal weder gut noch schlecht.

[Stiller Leser]

Stimmt, es ist weder gut noch schlecht. Ich habe auch nicht gesagt, dass keiner eine Ideologie folgen darf oder sollte. Es ist genau wie beim Glauben. Es spielt keine Rolle, ob jemand glaubt oder nicht, genauso wenig, wie es eine Rolle spielt, ob jemand einer Ideologie folgt oder nicht. Man kann sich zwanglos zusammentun, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen, komplett ohne Ideologie. Auch das wäre Politik und es passiert sogar recht oft, meist örtlich.

Nach deiner Definition glaubt jeder bewusst, unbewusst oder unterbewusst und ist somit Teil eines Glaubens.

[Wocky]

Stimmt, es ist weder gut noch schlecht. Ich habe auch nicht gesagt, dass keiner eine Ideologie folgen darf oder sollte. Es ist genau wie beim Glauben. Es spielt keine Rolle, ob jemand glaubt oder nicht, genauso wenig, wie es eine Rolle spielt, ob jemand einer Ideologie folgt oder nicht. Man kann sich zwanglos zusammentun, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen, komplett ohne Ideologie. Auch das wäre Politik und es passiert sogar recht oft, meist örtlich.

Nach deiner Definition glaubt jeder bewusst, unbewusst oder unterbewusst und ist somit Teil eines Glaubens.

Jeder Mensch hat wohl ne Weltanschauung. Irgendwie. Und wenn jetzt jemand diese Weltanschuung unbedingt Ideologie nennen möchte, dann sei dem halt so.
Ist nur ne Umetikettierung. Wozu auch immer.

Wiki sagt:

In der Wissenssoziologie hat sich Ideologie hingegen als Bezeichnung für ausformulierte Leitbilder sozialer Gruppen oder Organisationen durchgesetzt, die zur Begründung und Rechtfertigung ihres Handelns dienen – ihre Ideen, Erkenntnisse, Kategorien und Wertvorstellungen. Sie bilden demnach das notwendige „Wir-Gefühl“, das den inneren Zusammenhalt jeder menschlichen Gemeinschaft gewährleistet.[5] Dieser Ideologie-Begriff wird auch auf die Ideensysteme von politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien etc. angewandt, wenn von politischen Ideologien die Rede ist.

Mir gehts dabei um das "ausformulierte"; klar umrissene, durchdachte Systeme, spezielle Gedankenkonstrukte zur Erreichung bestimmter Ziele.
Ideologien haben Zielsetzungen, Weltanschauungen nicht. Ideologien könne dazu dienen, bestimmte Weltanschauungen durchzusetzen.
So verwende ich jedenfalls weiter den Begriff.

[Stiller Leser]

Dem stimme ich durchaus zu. Irgendein Wertesystem wird jeder schon haben. Geht ja nicht anders. Man kann aber durchaus ohne irgendeiner Ideologie zugeordnet werden zu können sein.
Und ja, Ideologien können dazu dienen, bestimmte Weltanschauungen durchzusetzen. Können aber auch sehr gefährlich werden, wenn man glaubt moralisch überlegen zu sein und meint anderen diese Moral aufzwingen zu müssen. Das ist eigentlich immer das selbe Lied. Können aber auch genauso nützlich sein, wenn man nicht mit Zwang arbeitet.

[ulix]

Man kann sich zwanglos zusammentun, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen, komplett ohne Ideologie.

Was für ein Ziel zum Beispiel?

[lali]

Nochmal die Frage: Beim Glaube gibt es den Atheismus. Glaube ist eine Weltanschauung. Bei politischen Ausrichtung, was auch eine Weltanschauung ist, behauptest Du, dass es nicht ohne Ideologie geht, verstehe ich das richtig?

Also wenn man sich z.B. die Typen von der Giordano Bruno Stiftung anguckt und wie die den Atheismus verbreiten und welchen Hass die auf Religion haben, würde ich zu sagen wagen, dass das auch nicht irgendwie "die" ideologiefreie Alternative zu religiösem Glauben ist. Es ist einfach nur ne andere Ideologie. "Ideologiefrei" wären da vielleicht schon eher irgendwelche Agnostiker/Ignostiker, die sich um all diese Streitigkeiten nicht kümmern.

[Stiller Leser]

Was für ein Ziel zum Beispiel?

Z.B. eine eigene Grundschule in einem Bereich zu bekommen oder zu renovieren, endlich einen vernünftigen Internetanschluss haben, usw., ... halt alles, was in einem Ort so nützlich für alle sein könnten. Nennt sich Interessengemeinschaft und bedarf keinerlei Parteizugehörigkeit oder Ideologie. Das mögen für andere Kleinigkeiten sein, aber vor Ort kann das alles eine große Bedeutung für alle haben.

Also wenn man sich z.B. die Typen von der Giordano Bruno Stiftung anguckt und wie die den Atheismus verbreiten und welchen Hass die auf Religion haben, würde ich zu sagen wagen, dass das auch nicht irgendwie "die" ideologiefreie Alternative zu religiösem Glauben ist. Es ist einfach nur ne andere Ideologie. "Ideologiefrei" wären da vielleicht schon eher irgendwelche Agnostiker/Ignostiker, die sich um all diese Streitigkeiten nicht kümmern.

Einziges verbindene Element vom Atheismus ist der Nichtglaube. Aber auf nur Nichtglaube kann man gar nichts machen. Da steckt erstmal kein moralisches Konzept hinter.

Hm, ist Hass auf Religionen tatsächlich noch Atheismus. Gibt es da nicht noch einen anderen Begriff?

EDIT: Antitheismus wäre wohl das schärfere als Atheismus.
"Antitheismus ist die weltanschauliche Grundhaltung, die jeden Glauben an einen Gott oder Götter zumindest als nicht sinnvoll ablehnt, manchmal darüber hinaus als schädlich und gefährlich einstuft, manchmal darüber hinaus aktiv gegen jede Form von Theismus eintritt und, als starker Antitheismus, Religion bekämpft."

[lali]

Einziges verbindene Element vom Atheismus ist der Nichtglaube. Aber auf nur Nichtglaube kann man gar nichts machen. Da steckt erstmal kein moralisches Konzept hinter.

Das würde ich nicht sagen. Der Atheismus ist eine ganz spezifische Weltanschauung. Er genügt sich eben nicht damit, dass er sagt: "Ich glaube nicht an Gott" oder "ich denke nicht, dass es einen gibt", sondern beinhaltet die feste Überzeugung, dass es keinen Gott gibt und auch eine Überzeugung, dass es irgendwie wichtig wäre, diese Wahrheit, dass es keinen gibt, zu vermitteln.

Hier meint er z.B.: "Ich meine aber doch, dass man für eine wirkliche Religiösität bestimmte Fakten wirklich ausblenden muss". Der sagt nicht, dass ers nicht weiß. Sondern es geht darum, es besser zu wissen. Und darum streitet er sich auch so besonders gern mit Leuten, die anderer Ansicht sind. Wer einfach nur nicht glaubt, hat dazu gar keinen Grund.

Und dann gibts solche dämlichen Aussagen von ihm wie: "Ich bin natürlich genauso sehr Atheist wie die meisten Christen, die glauben an 99,9% der Götter nicht." Sowas kann man nur sagen, wenn man sich wirklich nie mit irgendwelchen Religionen beschäftigt hat.

[Stiller Leser]

Ah, ok.
Aber wie kann man darauf was aufbauen? Da ist ja dann dennoch nur die Gemeinsamkeit, Glauben abzulehnen und meinetwegen auch zu bekämpfen. Aber darauf kann man doch keine Gesellschaft aufbauen. Da braucht es ja ein bisschen mehr.

EDIT:
Interessante Beiträge in den Links. Auch witzig, dass er vergessen hat zu erwähnen, dass Kinder von Atheisten ebenso in der Regel ihren Eltern folgen. Aber vermutlich ist das bei diesen Kindern eine völlig rationale Entscheidung gewesen ohne Einwirkung der Eltern. Naja, jeder so, wie er meint.

[lali]

Ich denke auch nicht, dass man darauf allein irgendwie was aufbauen kann, aber darum ging es mir jetzt nicht, ich wollte nur darauf hinaus, dass das auch ideologisch ist (Ideologie muss ja nicht politisch sein). Ich war nur eher auf ulix' Seite, dass man eigentlich kaum ideologiefrei sein kann (und vielleicht auch nicht sein muss, weil es ja nichts schlechtes sein muss). Aber ich habe auch keine gute Antwort auf dein Beispiel mit der örtlichen Interessengemeinschaft, die sich zusammentut. Da sehe ich jetzt auch erstmal keine Ideologie am Werk. Bin gespannt was er dazu sagt.

[Stiller Leser]

Ich denke auch nicht, dass man darauf allein irgendwie was aufbauen kann, aber darum ging es mir jetzt nicht, ich wollte nur darauf hinaus, dass das auch ideologisch ist (Ideologie muss ja nicht politisch sein). Ich war nur eher auf ulix' Seite, dass man eigentlich kaum ideologiefrei sein kann (und vielleicht auch nicht sein muss, weil es ja nichts schlechtes sein muss). Aber ich habe auch keine gute Antwort auf dein Beispiel mit der örtlichen Interessengemeinschaft, die sich zusammentut. Da sehe ich jetzt auch erstmal keine Ideologie am Werk. Bin gespannt was er dazu sagt.

Naja, auf große Ziele für ein Land oder ein Staatengebilde wird eine Interessengemeinschaft nicht ausreichen. Da muss dann schon etwas mehr sein. Wenn man keine politische Ideologie hat, wird man so auch erst mal nichts drauf aufbauen können. Und nur alle Parteien zu hassen, hilft ebenso nicht weiter.
Aber man kann große Ziele auch mit verschiedenen Ideologien in Verbindung bringen. Nehmen wir nur mal die EU oder das zustande kommen der Menschenrechte. Da haben viele Ideologien ihren Einfluss.

[smiloDon]

Ideologien haben Zielsetzungen, Weltanschauungen nicht. Ideologien könne dazu dienen, bestimmte Weltanschauungen durchzusetzen.

Ist dies deine persönliche Ansicht oder woher nimmst du diese Erkenntnis? Das folgt nämlich nicht aus dem von dir bemühten Wikipediazitat.

[Drachenei]

Ich halte das gegenwärtige, bipolare Modell für überholt. Denn neben der klassisch linken und der klassisch rechten Position hat sich längst ein dritter Player etabliert, der sich genüsslich in seiner ganzen Radikalität entfaltet und dabei dennoch unter dem Radar fliegt, weil es ihm unter Verwendung des bipolaren Modelles möglich ist, sich als "Mitte" darzustellen: Der Marktradikalismus.

Mein Vorschlag wäre daher folgender: Von einem Mittelpunkt aus werden drei gleichlange Linien im Winkel von je 120° zueinander gezogen. Hinzu kommt ein - ebenfalls vom Mittelpunkt ausgehender - Kreis mit dem Radius einer halben Linienlänge. Die drei Linien entsprächen den drei Beteiligten dieses "Mexican Standoff": Klassisch links, klassisch rechts und marktgläubig. Die Richtungen der Linien erstreckten sich vom Mittelpunkt (Pragmatismus) nach außen (Ideologismus). Der Mittelpunkt selbst wäre in diesem Fall der Punkt des größtmöglichen Interessenausgleichs. Und deshalb übrigens dennoch nicht zwingend die bestmögliche Option. Denn das Klima flöge uns z.B. auch (oder gerade) um die Ohren, wenn man es jedem recht machen würde.