[Lina]

Noch geht es ihnen annähernd gut, aber auch nicht überall

Und man sollte sich nicht weiterhin auf dem derzeit herrschenden Wohlstand ausruhen, denn eigentlich ist das nur durch das Ausbeuten anderer so entstanden

Es wird sich aber auch nichts ändern wenn wir uns ständig vorwürfe machen weil wir zb Afrika ausgebeutet haben. Es ist ja immer richtig wenn dies erwähnt wird, ich frage mich aber manchmal welchen Sinn es macht dies immer und immer wieder zu erklären. Es muss was getan werden und es wird auch was getan ... eine menge sogar. Mittlerweile gibt es aber vor Ort in der Regel die größten probleme. Es liegt meistens gar nicht am Willen der "reichen Länder" etwas zu tun sondern es liegt auch oftmals an der Politik in den jeweiligen hilfsbedürftigen Ländern. Man kann halt die Menschen auch nicht zu ihrem Glück zwingen. Man kann halt auch nicht einfach mal hergehen und irgendwelche korrupten Warlords töten und dann durch irgendwelche achso netten Politker ersetzen. So funktioniert es halt auch nicht ... das sind Staaten in deren Politik wir uns im Grunde leider auch nicht zu sehr einmischen dürfen ... auch wenn es wohl das beste für alle wäre. Das Unschuldige leiden müssen ist schlimm aber auch hier gilt ... was sollen wir schon groß tun. Hilfsgelder gehen ja in der Regel auch eher selten zu denen die es wirklich benötigen.

Lange rede, kurzer Sinn ... das ist alles so unglaublich schwierig und kompliziert. Das kann man nicht mal eben so regeln indem man Milliarden nach Afrika pumpt.

[Selkie]

https://netzpolitik.org/2019/wir-ver...#spendenleiste

[Forenperser]

Was das Thema Spenden angeht muss ich sogar mal zustimmen - allerdings aus einem ganz anderen Grund.
Offizielle Hilfe landet nämlich leider in 95% der Fälle in den Händen korrupter Regierungsmitglieder vor Ort.

Echte Entwicklungshilfe kann imO nur von NGO's kommen, die auch wirklich vor Ort versuchen was zu bewirken. Die sollten viel mehr Fördergelder kriegen.

[Jurdace]

Ich finde das "Regierungsprogramm für Sachsen" interessant, die teils ernsthaften Diskussionen um angebliche oder tatsächliche Positionen auch. Nur vergesst ihr dabei, dass es sich um Landespolitik handelt. Das meiste, was die AfD so "fordert", fällt überhaupt nicht in die Zuständigkeit einer Landesregierung, ein weiterer Teil würde am (Landes)Verfassungsgericht scheitern und der klägliche Rest ist nicht der Rede wert.

[Troll]

Es wird sich aber auch nichts ändern wenn wir uns ständig vorwürfe machen weil wir zb Afrika ausgebeutet haben. Es ist ja immer richtig wenn dies erwähnt wird, ich frage mich aber manchmal welchen Sinn es macht dies immer und immer wieder zu erklären. Es muss was getan werden und es wird auch was getan ... eine menge sogar. Mittlerweile gibt es aber vor Ort in der Regel die größten probleme. Es liegt meistens gar nicht am Willen der "reichen Länder" etwas zu tun sondern es liegt auch oftmals an der Politik in den jeweiligen hilfsbedürftigen Ländern. Man kann halt die Menschen auch nicht zu ihrem Glück zwingen. Man kann halt auch nicht einfach mal hergehen und irgendwelche korrupten Warlords töten und dann durch irgendwelche achso netten Politker ersetzen. So funktioniert es halt auch nicht ... das sind Staaten in deren Politik wir uns im Grunde leider auch nicht zu sehr einmischen dürfen ... auch wenn es wohl das beste für alle wäre. Das Unschuldige leiden müssen ist schlimm aber auch hier gilt ... was sollen wir schon groß tun. Hilfsgelder gehen ja in der Regel auch eher selten zu denen die es wirklich benötigen.

Lange rede, kurzer Sinn ... das ist alles so unglaublich schwierig und kompliziert. Das kann man nicht mal eben so regeln indem man Milliarden nach Afrika pumpt.

Was für einen kolonialistischen Mist du da von dir gibst.
Der gute Weiße kommt und erklärt den Afrikanern mal, wie das so geht. Mit Politik und so.
Ah ja. Sehr gut.

Die ganze Sachlage ist dann doch durchaus einen Deut komplizierter. Der Kolonialismus hinterlässt bis heute seine Spuren und an den Machtverhältnissen zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden hat sich im Kern auch kaum etwas geändert. Dein "ausgebeutet haben" kannst du dir also klemmen: der afrikanische Kontinent, mit all seinen vielfältigen Menschen und Kulturen, wird bis heute ausgebeutet. Und das liegt nicht hauptsächlich an "bösen Warlords", sondern an den ökonomischen Strukturen, die die globalisierte Wirtschaft miteinander verbindet.
Der globale Norden hat gar kein Interesse daran diesen Kontinent ökonomisch besserzustellen. Denn sonst würde unser Wohlstand aufs Schärfste gefährdet.
Und dein: "auch wenn es wohl das beste für alle wäre" kannst du dir sonst wohin schieben. Also wirklich. Du glaubst Ländern wie Südsudan ginge es besser, wenn sich westliche Staaten noch direkter in die Innenpolitik der Ländern einmischen würden? Hat ja in Afghanistan, Irak oder Libyen gut funktioniert, nicht? - Oh warte. Nein hat es nicht. Ach verdammt.
Die Einmischung des Westens hat in den vielen Fällen mehr Leid befördert als gelindert. Und sicherlich gibt es Ansätze - aber die Entwicklungspolitik und mit ihr das Entwicklungsetat der internationalen Gemeinschaft ist noch stark verbesserungswürdig - um mal das mal euphemistisch auszudrücken. Auch wenn Müller sicherlich einen guten Job macht - innerhalb seiner begrenzten Möglichkeiten.

[Lina]

Was für einen kolonialistischen Mist du da von dir gibst.
Der gute Weiße kommt und erklärt den Afrikanern mal, wie das so geht. Mit Politik und so.
Ah ja. Sehr gut.

Die ganze Sachlage ist dann doch durchaus einen Deut komplizierter. Der Kolonialismus hinterlässt bis heute seine Spuren und an den Machtverhältnissen zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden hat sich im Kern auch kaum etwas geändert. Dein "ausgebeutet haben" kannst du dir also klemmen: der afrikanische Kontinent, mit all seinen vielfältigen Menschen und Kulturen, wird bis heute ausgebeutet. Und das liegt nicht hauptsächlich an "bösen Warlords", sondern an den ökonomischen Strukturen, die die globalisierte Wirtschaft miteinander verbindet.
Der globale Norden hat gar kein Interesse daran diesen Kontinent ökonomisch besserzustellen. Denn sonst würde unser Wohlstand aufs Schärfste gefährdet.
Und dein: "auch wenn es wohl das beste für alle wäre" kannst du dir sonst wohin schieben. Also wirklich. Du glaubst Ländern wie Südsudan ginge es besser, wenn sich westliche Staaten noch direkter in die Innenpolitik der Ländern einmischen würden? Hat ja in Afghanistan, Irak oder Libyen gut funktioniert, nicht? - Oh warte. Nein hat es nicht. Ach verdammt.
Die Einmischung des Westens hat in den vielen Fällen mehr Leid befördert als gelindert. Und sicherlich gibt es Ansätze - aber die Entwicklungspolitik und mit ihr das Entwicklungsetat der internationalen Gemeinschaft ist noch stark verbesserungswürdig - um mal das mal euphemistisch auszudrücken. Auch wenn Müller sicherlich einen guten Job macht - innerhalb seiner begrenzten Möglichkeiten.

Also eigentlich habe ich das Gleiche wie du geschrieben Ich habe selbst geschrieben dass wir uns nicht in die Politik anderer Länder einmischen sollten. Mit dem "es wäre das beste" habe ich von Korrupten Warlords geschrieben. Und ich denke mir wird jeder zustimmen wenn ich sage, das kein Mensch korrupte Warlords braucht und das es das beste wäre wenn es die nicht gäbe aber wie gesagt ... darf man sich nichtmal hier einmischen. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Ach und nur mal so, doch ja ... ich denke manch ein Staat in Afrika könnte wirklich einiges Lernen von zb der europäischen Politik. Ich weiß nicht was daran nun so verwerflich sein soll. Von anderen lernen ist eine der wichtigsten menschlichen Eigenschaften, weshalb du da etwas negatives hineininterpretierst ist mir ein Rätsel.

[Troll]

Also eigentlich habe ich das Gleiche wie du geschrieben Ich habe selbst geschrieben dass wir uns nicht in die Politik anderer Länder einmischen sollten. Mit dem "es wäre das beste" habe ich von Korrupten Warlords geschrieben. Und ich denke mir wird jeder zustimmen wenn ich sage, das kein Mensch korrupte Warlords braucht.

Du hast geschrieben:

das sind Staaten in deren Politik wir uns im Grunde leider auch nicht zu sehr einmischen dürfen ... auch wenn es wohl das beste für alle wäre

Du bedauerst ("leider"), dass sich die Industriestaaten nicht in die Innenpolitik der Staaten "einmischen" dürfen und behauptest, dasss das "wohl das beste [...] wäre" wenn sie es täten. Das kritisiere ich, denn das ist eine kolonialistische Grundhaltung.

[Lina]

Du hast geschrieben:



Du bedauerst ("leider"), dass sich die Industriestaaten nicht in die Innenpolitik der Staaten "einmischen" dürfen und behauptest, dasss das "wohl das beste [...] wäre" wenn sie es täten. Das kritisiere ich, denn das ist eine kolonialistische Grundhaltung.

Ja natürlich ist es traurig das wir uns da nicht einmischen dürfen. Wo ist das Problem Also wie gesagt, ich hätte kein Problem damit wenn wir dafür "sorgen" könnten dass solche korrupten Politiker verschwinden würden. Es wäre für alle Beteiligten das Beste.

[Troll]

Ja natürlich ist es traurig das wir uns da nicht einmischen dürfen. Wo ist das Problem Also wie gesagt, ich hätte kein Problem damit wenn wir dafür "sorgen" könnten dass solche korrupten Politiker verschwinden würden. Es wäre für alle Beteiligten das Beste.

Weil kolonialistische Einmischung diese Probleme erst hevorgerufen hat. Weil das Beseitigen von Politiker*innen keine Verbesserung bringt. Beschäftige dich diesbezügliche gerne mal mit den Zuständen in Libyen oder Afghanistan. Wo genau das getan wurde - von Außen, vom Westen.

[Lina]

Weil kolonialistische Einmischung diese Probleme erst hevorgerufen hat. Weil das Beseitigen von Politiker*innen keine Verbesserung bringt. Beschäftige dich diesbezügliche gerne mal mit den Zuständen in Libyen oder Afghanistan. Wo genau das getan wurde - von Außen, vom Westen.

Da ich mich sehr wohl damit beschäftige weiß ich das 1. Geld alleine auch nicht glücklich macht und das 2. Einmischung ein sehr dehnbarer Begriff ist. Der Bau von Schulen oder gar Krankenhäusern kann schon als einmischung gesehen (nur um mal 2 Beispiele zu nennen) werden. Die sogenannte humanitäre Hilfe hat schon für soviel leid gesorgt. Deshalb habe ich ja auch geschrieben dass das alles super kompliziert ist. Es schon deshalb so kompliziert weil wir das ganze nicht nach unseren Maßstäben beurteilen dürfen.

Im Grunde bin ich mir fast sicher das du selbst überhaupt kein Konzept hast wie man helfen könnte. Aber du weißt sicher ganz genau wogegen du bist. Das übliche halt.

Edit: und je mehr ich darüber nachdenke umso mehr bin ich der Meinung das wir uns vielleicht doch einmischen sollten. Aber im gegensatz zu bisher sollten wie dabei die Menschen im Kopf haben und nicht den Kommerz. Die Probleme wurden ja bisher nicht direkt durch die direkte Einmischung hervorgerufen sonder durch die Intention weshalb man sich eingemischt hat. Die Menschen stehen ja bisher an letzter Stelle. Jeder hat so seine Interessen ... die Bewohner dieser Länder zählen aber halt nicht zu diesen Interessen.

[Nasir]

Was für einen kolonialistischen Mist du da von dir gibst.
Der gute Weiße kommt und erklärt den Afrikanern mal, wie das so geht. Mit Politik und so.
Ah ja. Sehr gut.

Die ganze Sachlage ist dann doch durchaus einen Deut komplizierter. Der Kolonialismus hinterlässt bis heute seine Spuren und an den Machtverhältnissen zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden hat sich im Kern auch kaum etwas geändert. Dein "ausgebeutet haben" kannst du dir also klemmen: der afrikanische Kontinent, mit all seinen vielfältigen Menschen und Kulturen, wird bis heute ausgebeutet. Und das liegt nicht hauptsächlich an "bösen Warlords", sondern an den ökonomischen Strukturen, die die globalisierte Wirtschaft miteinander verbindet.
Der globale Norden hat gar kein Interesse daran diesen Kontinent ökonomisch besserzustellen. Denn sonst würde unser Wohlstand aufs Schärfste gefährdet.
Und dein: "auch wenn es wohl das beste für alle wäre" kannst du dir sonst wohin schieben. Also wirklich. Du glaubst Ländern wie Südsudan ginge es besser, wenn sich westliche Staaten noch direkter in die Innenpolitik der Ländern einmischen würden? Hat ja in Afghanistan, Irak oder Libyen gut funktioniert, nicht? - Oh warte. Nein hat es nicht. Ach verdammt.
Die Einmischung des Westens hat in den vielen Fällen mehr Leid befördert als gelindert. Und sicherlich gibt es Ansätze - aber die Entwicklungspolitik und mit ihr das Entwicklungsetat der internationalen Gemeinschaft ist noch stark verbesserungswürdig - um mal das mal euphemistisch auszudrücken. Auch wenn Müller sicherlich einen guten Job macht - innerhalb seiner begrenzten Möglichkeiten.

Sicherlich hast du recht, dass die Nachwirkungen der europäischen Kolonialpolitik und willkürliche Grenzziehungen als Ursache der Spannungspotenziale in vielen afrikanischen Nationen zu betrachten sind. Jedoch möchte ich auch anmerken, das aus ökonomischer Sicht für die Entwicklung einer Volkswirtschaft Investitionen aus dem Ausland erforderlich sind. Investionen erfordern einen stabilen Markt, ausgebildetes Personal und eine verlässliche Politik um Sicherheiten für die Anleger zu garantieren. Hier ist das Problem, niemand möchte in ein Land investieren, wo der Return on Investment für die Anleger nicht abzusehen sind. Es gibt Institutionen, welche Risikoanalysen für Investoren bereitstellen, z.B. dem BERI-Index. Hierbei werden verschiedene Faktoren für die Länderrisikoanalyse bei der Bewertung hinzugezogen. Dazu zählen unter anderen die von mir angesprochene Marktfreiheit, stabile innere Politik und das Ausbildungsniveau der Bevölkerung. Afrikanische Nationen schneiden hierbei immer sehr schlecht ab. (BERI-Index 2018, PDF)

Eine weitere kennzahl ist der Korruptionsindex, bei welchen ebenfalls viele afrikanische Nationen das Schlusslicht darstellen. (CPI Ranking 2018) Vertrauen in die lokale Politik eines Staates ist ebenfalls sehr wichtig, und es ist auch in meinen Augen verständlich, das Anleger in kein Land investieren möchten wo die Gefahr groß ist dass das eingesetzte Kapital im undurchsichtigen Netzwerken von korrupten Politikern verschwindet. Denn auch der Ausbau von logistischer Infrastruktur ist vonnöten, um einen Standort für Investoren attraktiver zu gestalten. Doch viele korrupte Regierungen investieren lieber in Militär oder in privates Eigenvermögen, anstatt in die Infrastruktur oder in die Bildung.

Nicht nur der Westen, auch lokale afrikanische Regierungen behindern sich gleichermaßen selbst in der Entwicklung.

[Takeda Shingen]

Ironisch ist ja dass es in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg ja ziemlich gut geklappt hat mit den einmischen von außen und den investment aus Amerika und England.
So gut sogar dass wir binnen weniger Jahre zu einem Wirtschaft Giganten wurden.

Das Problem in den afrikanischen Ländern ist unter anderem dass nicht genug Leute bereit sind für eine Veränderung, viele eine sehr niedrige oder keine Bildung haben. Und die Leute alle extrem korrupt sind.
Da muss sich zu aller erst was in den Köpfen der Menschen ändern, in der Gesellschaft.
Und es müssen mehr Schulen her. Wäre auch ratsam viele der Aberglauben aus zu Merzen, kann nicht sein dass man mit dem kranken Kind lieber zum Hexenmeister geht als ins Krankenhaus.

[EfBieEi]

Ironisch ist ja dass es in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg ja ziemlich gut geklappt hat mit den einmischen von außen und den investment aus Amerika und England.
So gut sogar dass wir binnen weniger Jahre zu einem Wirtschaft Giganten wurden.

Das Problem in den afrikanischen Ländern ist unter anderem dass nicht genug Leute bereit sind für eine Veränderung, viele eine sehr niedrige oder keine Bildung haben. Und die Leute alle extrem korrupt sind.
Da muss sich zu aller erst was in den Köpfen der Menschen ändern, in der Gesellschaft.
Und es müssen mehr Schulen her. Wäre auch ratsam viele der Aberglauben aus zu Merzen, kann nicht sein dass man mit dem kranken Kind lieber zum Hexenmeister geht als ins Krankenhaus.

Weniger Diktatoren und Eliten welche Wirtschaft und sozialen Aufstieg verhindern wäre auch nicht verkehrt

Aber man unterstützt aus Europa diese Regierungen denn ein schwaches kaputtes Afrika ist besser für unsere Wirtschaft.
wage ich zu behaupten.

[Moors]

Weniger Diktatoren und Eliten welche Wirtschaft und sozialen Aufstieg verhindern wäre auch nicht verkehrt

Aber man unterstützt aus Europa diese Regierungen denn ein schwaches kaputtes Afrika ist besser für unsere Wirtschaft.
wage ich zu behaupten.

Nun, für unsere Großindustrie wäre es sicher besser, wenn es in Afrika eine stabile Industriegesellschaft gäbe. Mit Einkommensstarker Bevölkerung und vernünftigen Regierungen. Das wäe ein neuer gigantischer Markt. So wie China in etwa.
Insofern halte ich deine These des kaputten Afrikas als so gewollt von unserer Industrie eher für falsch.



Moors

[Nasir]

Nun, für unsere Großindustrie wäre es sicher besser, wenn es in Afrika eine stabile Industriegesellschaft gäbe. Mit Einkommensstarker Bevölkerung und vernünftigen Regierungen. Das wäe ein neuer gigantischer Markt. So wie China in etwa.
Insofern halte ich deine These des kaputten Afrikas als so gewollt von unserer Industrie eher für falsch.



Moors

So schön das auch klingen mag, der Haken ist nur, dass es irgendwo auf der Welt noch Produktionsstandorte geben muss, welche in den unteren Segmenten der Wertschöpfungskette anzusiedeln sind. Sprich arbeitskraftintensive Produktionsprozesse zu geringen Stückkosten, um die enorme Nachfrage zu decken. Wie zum Beispiel die Textilindustire in Bangladesch.

Sicherlich sind ausländische Investoren daran interessiert, ein stabilieres Investionsklima in Afrika vorzufinden. Jedoch nur deswegen, um diese günstigen exportorientierten Produktionsprozesse dorthin verlagern zu können und den heimischen Markt mit Billigprodukten zu überschwemmen. Daher würde ich meine These irgendwo zwischen den beiden Extremen von Efbiei (gewolltes kaputtes Afrika) und deiner (gewollte Industriegesellschaft mit hohes Einkommen) positionieren. Eine industiraliserte Erde mit gleichermaßen reichen Nationen und einkommensstarken Menschen funktioniert in der Realität leider auch nicht.

[Progrinator]

So schön das auch klingen mag, der Haken ist nur, dass es irgendwo auf der Welt noch Produktionsstandorte geben muss, welche in den unteren Segmenten der Wertschöpfungskette anzusiedeln sind. Sprich arbeitskraftintensive Produktionsprozesse zu geringen Stückkosten, um die enorme Nachfrage zu decken. Wie zum Beispiel die Textilindustire in Bangladesch.

Sicherlich sind ausländische Investoren daran interessiert, ein stabilieres Investionsklima in Afrika vorzufinden. Jedoch nur deswegen, um diese günstigen exportorientierten Produktionsprozesse dorthin verlagern zu können und den heimischen Markt mit Billigprodukten zu überschwemmen. Daher würde ich meine These irgendwo zwischen den beiden Extremen von Efbiei (gewolltes kaputtes Afrika) und deiner (gewollte Industriegesellschaft mit hohes Einkommen) positionieren. Eine industiraliserte Erde mit gleichermaßen reichen Nationen und einkommensstarken Menschen funktioniert in der Realität leider auch nicht.

Wenn die Bevölkerung stark sinken würde und das Konsum verhalten leicht abgeändert wäre, würde es auch funktionieren

[Almalexia]

Die AfD hat in Sachsen den zweiten Platz belegt. In Brandenburg hat die SPD gesiegt. https://www.sueddeutsche.de/politik/...cker-1.4579374

[Lina]

Nunja, das die AfD in Brandenburg und Sachsen auf dem zweiten Platz ist ist nicht gerade angenehm aber zumindest hat die Linke auch in beiden Ländern Punkte verloren ... das ist quasi wie ein Trostpflaster.

[EfBieEi]

Nunja, das die AfD in Brandenburg und Sachsen auf dem zweiten Platz ist ist nicht gerade angenehm aber zumindest hat die Linke auch in beiden Ländern Punkte verloren ... das ist quasi wie ein Trostpflaster.

Was hast du gegen Kommunisten?

[Raider]

Was hast du gegen Kommunisten?

Gibt es solche in der Linkspartei überhaupt noch?