[Nasarem]

Like the Gnostics, he(Marcion) believed that Jesus was essentially a divine spirit who appeared to human beings in human form, but did not actually take on a fleshly human body.[3] Wikipedia

1Joh 4,3 und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der [Geist] des Antichristen, von dem ihr gehört habt, dass er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.

2 Kor 11,15 Es ist also nichts Besonderes, wenn auch seine(Satans) Diener sich verkleiden als Diener der Gerechtigkeit; aber ihr Ende wird ihren Werken entsprechend sein.

Es gibt haufenweise Wölfe im Schafspelz, die Wahrheit findet man nicht bei Menschen, sondern in der Bibel. Auch meine Worte soll man prüfen, wenn man sie denn glauben will.

Gott ist ein heiliger Richter und muss Sünde bestrafen. Er will aber Vergebung, deshalb musste er ja seinen Sohn senden, damit er unsere Sünde auf sich nimmt, und Gott, der gerecht richten muss, uns verschonen kann.

Und ja, wer Gott erkennt, der erkennt auch, dass er gehorsam verlangt. Der Weg des Menschen ist sündig und führt in den Abgrund, aber wenn wir auf Gott hören, dann werden wir Leben. Ebenso wie Neo in Matrix, als er von Morpheus durch das Büro kommandiert wird. Will Morpheus, dass Neo den Agenten entflieht oder will er nur seinen Spaß haben um Neo rumzuscheuchen zu seiner Belustigung?

Trinkt man denn Wasser, weil man zuviel Zeit hat, oder trinkt man es, weil es den Durst bei der Hitze stillt? Ebenso gehorcht man Gott nicht, um sein Clown zu sein, sondern weil Gott den perfekten Plan für jeden einzelnen Menschen hat der Freude, Liebe und Leben im Überfluss bringt.

[Cichorium Intybus]

Das hat John Knox gesagt, nicht Marcion. Er deutet lediglich das Gesagte. Geht auch aus der Zitation hervor.
Deine Ablehnung basiert also auf Zitaten aus zweiter Hand, ohne eben die kritische Prüfung, die du selbst anmahnst.

Ich hoffe ja, für dich, dass du bei deinen eigenen Glaubensgrundsätzen sorgfältiger bist.

Du hättest dir wenigstens die Mühe machen und Tertullian als Korrektiv anführen können. Oder kennst du den etwa gar nicht, so wie du Marcion bis eben nicht kanntest?

[Nasarem]

Das hat John Knox gesagt, nicht Marcion. Er deutet lediglich das Gesagte. Geht auch aus der Zitation hervor.
Deine Ablehnung basiert also auf Zitaten aus zweiter Hand, ohne eben die kritische Prüfung, die du selbst anmahnst.

Ich hoffe ja, für dich, dass du bei deinen eigenen Glaubensgrundsätzen sorgfältiger bist.

Du hättest dir wenigstens die Mühe machen und Tertullian als Korrektiv anführen können. Oder kennst du den etwa gar nicht, so wie du Marcion bis eben nicht kanntest?

Spotte du nur. Dachte, man könne hier produktiv Informationen austauschen, aber wenn du mich nur bloßstellen willst, kann man sich das auch sparen. Es ist immer gleich mit den Gottlosen.

[Cichorium Intybus]

Spotte du nur. Dachte, man könne hier produktiv Informationen austauschen, aber wenn du mich nur bloßstellen willst, kann man sich das auch sparen. Es ist immer gleich mit den Gottlosen.

Erstens weise ich dich schlichtweg auf einen Unterschied zwischen einer Person, die etwas sagt, und jener, die das Gesagte wiedergibt hin.
Knox ist nicht Marcion. Du erwiderst meinen Einwurf mit einem Wiki-Abschnitt, der zudem noch offenbar macht, woher das Zitat stammt. Wenn du Marcion nicht kennst, ist das weder eine Schande, noch Schmack. Redlichkeit vorzutäuschen und Interessierte damit unter falschen Tatsachen aufs Glatteis führen ist aber im höchsten Maße unchristlich.

Bloßgestellt hast du dich damit am Ende selbst. Mir dann noch Gottlosigkeit vorzuwerfen ist für jemanden, der sich selbst als wahren Christen ansieht, dann tatsächlich einfach nur noch blanke Häresie.

Da du so gern Zitate nutzt, mach ich das jetzt auch mal:

Vom Richten. nach Mt.7

1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
2 Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden und nach dem Maß, mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden.
3 Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?
4 Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und siehe, in deinem Auge steckt ein Balken!
5 Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du zusehen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen!

[Nasarem]

Erstens weise ich dich schlichtweg auf einen Unterschied zwischen einer Person, die etwas sagt, und jener, die das Gesagte wiedergibt hin.
Knox ist nicht Marcion. Du erwiderst meinen Einwurf mit einem Wiki-Abschnitt, der zudem noch offenbar macht, woher das Zitat stammt. Wenn du Marcion nicht kennst, ist das weder eine Schande, noch Schmack. Redlichkeit vorzutäuschen und Interessierte damit unter falschen Tatsachen aufs Glatteis führen ist aber im höchsten Maße unchristlich.

Und die Wikipediaartikel über Merkel sind natürlich auch nicht ernst zu nehmen, weil Merkel sie nicht selbst geschrieben hat? woher kommt denn dein Wissen über Markion, hast du persönlich mit ihm geredet oder hast du Berichte von -oh nein- anderen Menschen über ihn gelesen?

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Die Werke Marcions sind nicht durch Handschriften überliefert, sondern nur durch Zeugnisse seiner Gegner, vor allem bei Tertullian. Die Aussagen und Behauptungen sind bei ihnen ungenau, teils widersprüchlich und lückenhaft sowie von Polemik durchzogen, daher ist eine Rekonstruktion seine Werke und Ansichten nur teilweise möglich und sicher.

Und ja, das mit dem richten wird von Gottlosen ständig als Verteidigung hochgehalten...
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.

Und ich halte mich im Rahmen. Die Bibel selbst fährt noch viel größere Geschütze auf:

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Tit1,10 Denn es gibt viele, die sich nicht unterordnen, Schwätzer und Verblendete, besonders solche aus der Beschneidung,
11 denen man das Maul stopfen muss, die ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.

[Stiller Leser]

der allmächtige, dreieinige, gütige, gerechte Gott, das ist ja so die allgemeine Beschreibung würde ich sagen.

Also ich würde ja sagen, Gott ist es völlig egal, an was man glaubt, solange man nicht als Arschloch unterwegs ist.

Irgendwie hat mir noch nie jemand erklären können, warum denn der allmächtige gütige und gerechte Gott sich in einem wütenden, kleinen Giftzwerg verwandelt, der schnell eingeschnappt ist, weil jemand hinter seinem Rücken die Zunge ausstreckt. Das passt nicht zur allgemeinen Beschreibung. Entweder das eine oder das andere.

[Cichorium Intybus]

Wir können Marcion und Tertullion auch streichen. Es wären halt der bekannten Historie nach die ersten gewesen, bei denen wir unmittelbar nach Christi hätten die Debatte starten lassen können. Nicht müssen.

Auch andere Denker wären möglich gewesen, die ich jetzt im folgenden nur mal grob nenne (und bei denen die Quellenlage mitunter auch höchst eindeutig wird):

Beotius, Augustinus, Abealard, Anselm von Canterbury, Leibnitz, Voltaire, Kant (wenigstens den!!), A. Schweitzer, Jonas, Metz und um wenigstens mal eine Frau genannt zu haben, die aber besonders wichtig wäre: Simone Weil mit "Das Unglück und die Gottesliebe".

Und um die Frage direkt vorwegzunehmen. Ja, ich hab das gelesen. Genau deshalb hab ich die Diskussion auf Seite EINS dieses Threads begonnen, um bereits auf Seite ZWEI mehrfach von dir auf wenig schmeichelhafte, sicherlich aber nicht verständnisvolle Weise beschimpft zu werden.
Für jemanden, der sich selbst immer an vielen Stellen gerne als Christ inszeniert, hast du nicht viel von deren Barmherzigkeit und Redlichkeit bislang öffentlich gezeigt. Aber das verzeihe ich dir. Was ich dir nicht verzeihe, ist deine Art und Weise mit dem christlichen Erbe umzugehen und damit andere in ihren Vorurteilen nur noch umso mehr bestärkst, nicht aus Unwissenheit, sondern aus Überzeugung. Und Eitelkeit.

[void]

Ist schon cool, dass etwas geschrieben wurde, dass (fast?) jedem Einwand etwas entgegenzusetzen hat, ohne allzusehr an den Haaren herbeigezogen oder verdreht zu wirken, oder? Bin nur gerade ein bisschen am appreciaten. Klar kann man endlos über die Schwächen der Bibel herziehen, aber man muss sich auch Mal die Tatsache auf der Zunge zergehen lassen, dass dieses Werk genug abdeckt, um intelligenten und interessierten Menschen tausende Jahre später Nahrung und Inspiration für eine ganze Lebensweise zu bieten.

[Stiller Leser]

Das schafft aber auch Probleme. Wenn es denn erst Denker braucht, um die Botschaft zu verstehen, dann ist schon das ganze Konstrukt für den Eimer. Es ist ja gerade so gedacht, dass es für jeden verständlich sein soll. Sonst macht das überhaupt keinen Sinn. Das wurde ja erst im Laufe der Jahrhunderte immer komplizierter bis dahin, dass es für das gemeine Volk komplett unerreichbar war, weil keiner Latein konnte.

[Cichorium Intybus]

Das schafft aber auch Probleme. Wenn es denn erst Denker braucht, um die Botschaft zu verstehen, dann ist schon das ganze Konstrukt für den Eimer. Es ist ja gerade so gedacht, dass es für jeden verständlich sein soll. Sonst macht das überhaupt keinen Sinn. Das wurde ja erst im Laufe der Jahrhunderte immer komplizierter bis dahin, dass es für das gemeine Volk komplett unerreichbar war, weil keiner Latein konnte.

Und da war die Bibel immerhin schon zweimal übersetzt. Erst aus dem Hebräischen und dann aus dem Altgriechischen.
Das bei solchen Transfierungen auch mal "Fehler" entstehen, ist nicht der Schrift anzukreiden und auch nicht den Übersetzern. Aber ein bisschen Vorsicht und Demut wäre bei manchen Kampfaussagen dann schon angebrachter. Außer man zieht es vor ein eifriger Fanatist sein zu wollen. Das ist zwar in gewissen Grenzen auch ok. Aber dann sollte das auch wenigstens gleich gesag werden, damit andere sich den Dialog und ihre Lebenszeit für was anderes aufsparen können.

[Stiller Leser]

Und da war die Bibel immerhin schon zweimal übersetzt. Erst aus dem Hebräischen und dann aus dem Altgriechischem.

Genau. Das schöne an der Bibel ist, dass erst gar nicht behauptet wird, dass sie göttlich sei. Da sind mMn auch viele Lügen drin, die nur dem Zweck dienen, andere, die nicht daran glauben wollen, mal so richtig auszuschließen. Also diese ganzen eigentlich ein Giftzwerg Sätze. Aber wenn es denn eine Botschaft gibt, so gilt sie für alle Menschen, egal wen. Ist ja gerade der Trick mit nur einem Gott.

[void]

Das schafft aber auch Probleme. Wenn es denn erst Denker braucht, um die Botschaft zu verstehen, dann ist schon das ganze Konstrukt für den Eimer. Es ist ja gerade so gedacht, dass es für jeden verständlich sein soll. Sonst macht das überhaupt keinen Sinn. Das wurde ja erst im Laufe der Jahrhunderte immer komplizierter bis dahin, dass es für das gemeine Volk komplett unerreichbar war, weil keiner Latein konnte.

Das hängt jetzt davon ab, was die eigentliche Botschaft ist. Da Religiösität mit geringerer Intelligenz korrelliert, würde ich eben von dem Gegenteil ausgehen, also davon, dass es zum Verstehen der Botschaft keine Denker braucht. Und gerade die Spannweite der Bibel - also dass sie auch für letztere etwas zu bieten hat und nicht nur für jene auf der unteren Hälfte der Intelligenz-Verteilung - das ist das Faszinierende.

[Nasarem]

Ist schon cool, dass etwas geschrieben wurde, dass (fast?) jedem Einwand etwas entgegenzusetzen hat, ohne allzusehr an den Haaren herbeigezogen oder verdreht zu wirken, oder? Bin nur gerade ein bisschen am appreciaten. Klar kann man endlos über die Schwächen der Bibel herziehen, aber man muss sich auch Mal die Tatsache auf der Zunge zergehen lassen, dass dieses Werk genug abdeckt, um intelligenten und interessierten Menschen tausende Jahre später Nahrung und Inspiration für eine ganze Lebensweise zu bieten.

1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;

Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.

Und um die Frage direkt vorwegzunehmen. Ja, ich hab das gelesen. Genau deshalb hab ich die Diskussion auf Seite EINS dieses Threads begonnen, um bereits auf Seite ZWEI mehrfach von dir auf wenig schmeichelhafte, sicherlich aber nicht verständnisvolle Weise beschimpft zu werden.
Für jemanden, der sich selbst immer an vielen Stellen gerne als Christ inszeniert, hast du nicht viel von deren Barmherzigkeit und Redlichkeit bislang öffentlich gezeigt. Aber das verzeihe ich dir. Was ich dir nicht verzeihe, ist deine Art und Weise mit dem christlichen Erbe umzugehen und damit andere in ihren Vorurteilen nur noch umso mehr bestärkst, nicht aus Unwissenheit, sondern aus Überzeugung. Und Eitelkeit.

Spr20,30 Man muss dem Bösen wehren mit harter Strafe und mit ernsten Schlägen, die man fühlt.

Spr 27,5 Offene Zurechtweisung ist besser als Liebe, die verborgen bleibt.
6 Die Schläge des Freundes meinen es gut; aber die Küsse des Hassers sind trügerisch.

Ich kann nichts dafür, dass das Christentum unter den Kirchen so verkommen ist. Das Wort Gottes wird nicht mehr gelebt, sondern die falschen Hirten verkünden ein falsches, einschläferndes Evangelium ohne Kraft das nicht rettet.

Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person, "wichtige" Persönlichkeiten sind in den meisten Fällen Freimaurer... und ich prüfe nicht gerne Propheten, die ich nicht kenne auf ihre Richtigkeit. Die Bibel spricht für sich und bedarf nur wenig "Interpretation" (sollte eigentlich überhaupt nicht interpretiert werden)

Gott verschont die Welt so lange, bis der letzte Gerechte zum Glauben gefunden hat, bis das Evangelium an jeden Menschen in der Welt herangetragen wurde und die Möglichkeit hatte, gerettet zu werden. Und dann bricht sein Zorn über die maßlosen Sünden dieser Welt herein und Niemand wird entkommen, nur die geretteten werden verschont. Nicht, weil sie Besser als die anderen wären, sondern weil sie sich gedemütigt, gereinigt und geheiligt haben und auf dem Weg Jesus Christus bis zum Schluss gewandelt sind.

Es ist also nur Gnade, dass Gott das Ganze Leid zulässt, dass er sein handeln soweit aufschiebt. Wenn er jetzt schon richten würde, müsste er jeden Menschen jetzt schon verdammen und Niemand würde gerettet, bzw die, die noch gerettet werden könnten, die "50 Gerechten aus Sodom" würden verdammt werden. Deshalb wartet er noch.

Das schafft aber auch Probleme. Wenn es denn erst Denker braucht, um die Botschaft zu verstehen, dann ist schon das ganze Konstrukt für den Eimer. Es ist ja gerade so gedacht, dass es für jeden verständlich sein soll. Sonst macht das überhaupt keinen Sinn. Das wurde ja erst im Laufe der Jahrhunderte immer komplizierter bis dahin, dass es für das gemeine Volk komplett unerreichbar war, weil keiner Latein konnte.

Johannes 16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

man kann die Bibel nicht mit menschlichem Verstand verstehen. Man braucht den heiligen Geist dazu.
Joh 1,32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah den Geist wie eine Taube vom Himmel herabsteigen, und er blieb auf ihm.

[void]

1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;

Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.

Jaja ich hab das gelesen, aber das mach ich mir wenn dann mit Gott selber aus, mit dir suche ich kein Gespräch über den Glauben. Meine Worte wären für dich genauso Torheit wie umgekehrt, wir sind beide nicht von der anderen Position zu überzeugen und ich würde Versuche deinerseits nur geringschätzen.

[Stiller Leser]

@void
Yep, dem stimme ich zu. Man muss halt nur aufpassen, dass man sich nicht zu weit entfernt und am Ende völlig aus dem Kontext ist. Aber wie gesagt, letztendlich sollte selbst dies egal sein. Man kann halt nochmal nachlesen, wie man sich verhalten sollte, wenn man es vergessen hat. Und wenn nicht brauch man auch keine Bibel zur Hand nehmen.

[Matteo]

sondern weil Gott den perfekten Plan für jeden einzelnen Menschen hat der Freude, Liebe und Leben im Überfluss bringt.

Wie genau passen gleich nochmal der Holocaust und diverse andere Völkermorde in den perfekten Plan Freude, Liebe und Leben im Überfluss zu bringen?

[Troll]

Wie genau passen gleich nochmal der Holocaust und diverse andere Völkermorde in den perfekten Plan Freude, Liebe und Leben im Überfluss zu bringen?

Na weil Gott noch wartet, bis alle sein Buch gelesen haben.

[Lemimus]

Das stimmt. Denn Gott möchte halt, dass man ihm aus seinem Buch vorliest, damit er sich "entspannen" kann.

[Sternchenfarbe]

Wie genau passen gleich nochmal der Holocaust und diverse andere Völkermorde in den perfekten Plan Freude, Liebe und Leben im Überfluss zu bringen?

War sicher nur um ihren Glauben zu prüfen
Mal ehrlich, wenn es einen Gott gibt, dann schert er sich schon lange nicht mehr um uns

[Nasarem]

Wie genau passen gleich nochmal der Holocaust und diverse andere Völkermorde in den perfekten Plan Freude, Liebe und Leben im Überfluss zu bringen?

Bitte nicht Themen bringen, über die man nicht eine andere Meinung haben darf

Hier kannst du dir was dazu durchlesen, hauptsächlich Bibelstellen ohne Interpretation von mir.

https://forum.worldofplayers.de/foru...rmlosend/page3

Außerdem, wie Sternchen sagt, das Leiden in dieser Welt wird nicht ins Gewicht fallen.

Mal ehrlich, wenn es einen Gott gibt, dann schert er sich schon lange nicht mehr um uns

Sünde trennt uns von Gott. Wir entscheiden uns gegen Gott, indem wir gegen ihn sündigen. Und entsprechend zeigt er uns auch die kalte Schulter. Aber wenn wir Buße tun und in die Gnade Jesu kommen, wird er uns annehmen, erziehen und leiten zu lebendigen Wassern.