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Gott ist tot (aus PE)

  1. #41 Reply With Quote
    Halbgott Lina's Avatar
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    Ah, wieder so ein Thread in dem die Gläubigen als Naive, Schwindler und Idioten entlarft werden weil sie unfähig sind die existenz Gottes zu beweisen ... und das von menschen die den Beweis für die nichtexistenz im Grunde auch bis heute Schuldig sind.

    Und wie wir ja alle wissen ... wer an nichts glaubt hat immer recht.
    Lina is offline Last edited by Lina; 31.08.2019 at 10:43.

  2. #42 Reply With Quote
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    Nanu, wo kommt denn nun auf einmal dieser Ohrwurm her?

    https://www.youtube.com/watch?v=Gq2BUsuELsA
    Why should a man be scorned if, finding himself in prison, he tries to get out and go home? Or if, when he cannot do so, he thinks and talks about other topics than jailers and prison-walls?
    -J.R.R.Tolkien-


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  3. #43 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Lord Kaktus View Post

    Was hat Nietzsche denn damit gemeint?
    Interessant ist auch zu sehen, wer das bei Nietzsche sagt. "Gott ist tot" stammt aus "Also sprach Zarathustra" und das ist geschrieben wie eine philosophische Geschichte, über einen Mann der seinen Berg, sein Leben als Einsiedler verlässt und zu den Menschen geht. "Gott ist tot" ist der Ausspruch des "tollen Menschen", eines Mannes der am helllichten Tag auf dem Marktplatz eine Laterne anzündet und Gott sucht.

    Ich fand den tollen Menschen immer bewusst doppeldeutig, toll im Sinne von Wahnsinn, aber auch großartig. Nietzsche handelt damit die Entfremdung der Menschen von der Religion ab. Kirchen sind für ihn Orte die ihre Bestimmung verloren haben, weil der Glaube der Menschen zu leerem Ritus verkommen ist. Es gibt keine "wahren Gläubigen" mehr, Religion hat ihren Sinn eingebüßt.

    Dabei sollte man auch betrachten, wann Nietzsche gelebt hat. Nietzsche war Zeuge der fortschreitenden Industriealisierung Europas, in deren Zuge bis dahin hergebrachte Lebensentwürfe immer stärker abgelöst wurden. Der ganze gesellschaftliche Alltag der Menschen beginnt sich z.B. um die Arbeit in den Fabriken neu zu strukturieren. Mancher wird rasend schnell reich, während andere unverschuldet bettelarm werden. Es steht die Frage im Raum: "Was sind eigentlich unsere Werte?"
    HerrFenrisWolf is offline

  4. #44 Reply With Quote
    General Cichorium Intybus's Avatar
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    Ich finde jeder, egal ob er religiöse Überzeugung ablehnt oder teilt, sollte mal in Bezug auf die Holocaustfrage Hans Jonas lesen.

    "Gottesbegriff nach Auschwitz" hieß sein Werk. Hans Jonas ist das, was man einen intellektuellen Juden nennen könnte, im Kern argumentiert er philosophisch, ohne dabei die Theologie zu diskreditieren. Oder einfach gesagt: Er denkt laut. Das ist auch nur ein paar Seiten lang und Jonas schreibt auch so, dass wirklich jeder es verstehen kann.
    Das ist meiner Ansicht nach das aufrichtigste Werk zu dem Thema.

    Ansonsten wäre auch Johann Baptist Metz zu empfehlen, der ist Katholik und schrieb über "Theologie als Theodicee". Das scheint mir auch ein sehr ehrlicher Ansatz über das Auschwitzproblem zu sein. Das erzielte damals, als wir das unter verschiedensten Leuten (verschiedene Konfessionen und Konfessionslose mit unterschiedlichsten Hintergründen) auch erstaunliche Zustimmung.

    Wer dagegen mal sehen möchte, wie man das in protestantischen Kreisen sehen kann, der sollte sich mal mit Swinburne beschäftigen. Der Mann sagt im Prinzip "Die Frage nach der Theodicee zu stellen ist an sich schon gottlos. Nicht Gott verantwortet sich vor den Menschen, sondern der Mensch vor Gott."
    Das ist quasi seine Lösung des Auschwitzsproblems.
    Cichorium Intybus is offline

  5. #45 Reply With Quote
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    Ah, wieder so ein Thread in dem die Gläubigen als Naive, Schwindler und Idioten entlarft werden weil sie unfähig sind die existenz Gottes zu beweisen ... und das von menschen die den Beweis für die nichtexistenz im Grunde auch bis heute Schuldig sind.

    Und wie wir ja alle wissen ... wer an nichts glaubt hat immer recht.
    Hm, das kann ich nicht wirklich erkennen in diesem Thread. Gläubige sind keine besseren Menschen, bloß weil sie glauben. Wir haben Religionsfreiheit. Das bedeutet auch, dass wir das recht haben nicht zu glauben. Jeder so, wie er mag. Das ist was gutes. Man muss das ganze nicht teilen. Und wenn ich das, was Nasarem so schreibt, lese, muss ich wieder an den kleinen grünen Giftzwerg denken, der es nicht ertragen, das jemand hinter seinem Rücken die Zunge ausstreckt.
    Und das passt halt nicht mit dem zusammen, was über Jesus geschrieben wird, dem es offensichtlich völlig egal war, wer an was glaubt oder was für ein Geschlecht, Hautfarbe, usw..
    Fanatismus ist in meinen Augen was schlechtes, gerade wenn es um Ideologien geht, die alle Menschen betrifft. Es ist dann immer so, dass man sich wegen irgendwas überlegen fühlt und meint allen anderen die Wahrheit zeigen zu müssen, was dann regelmäßig in Kriegen, Völkermorden und ähnlichem endet. Und sie alle waren der Meinung ganz tolle, überlegende Argumente zu haben, um dann so nach und nach die zu verfolgen, die den Argumenten nicht folgen wollen. Betrifft ja nicht nur den Glauben.
    Wenn es denn einen Gott gibt, würde ich sagen, dass er lediglich ein Werkzeug für uns da gelassen hat, das wir uns nicht gegenseitig auf die Nerven gehen müssen oder gar schlimmer abschlachten müssen. Aber das Anwenden der Werkzeuge hat er uns überlassen. Was eher mittelprächtig funktioniert, um es mal vorsichtig auszudrücken.

    Der Punkt ist doch der, dass es nur einen Gott gibt, wenn man daran glaubt. Und der soll dann für irgendwen Partei ergreifen? Das passt wieder nicht in die allgemeine Definition. Da würde ich ja eher sagen, dass Gott alle Menschen liebt und wenn er alle Menschen liebt, dann heißt es auch, egal, an was sie glauben, welchen Weg sie einschlagen, usw.. Menschen sind frei im Tun und Handeln. Und, wie gesagt, es ist sogar das Werkzeug da, dass man sich nicht gegenseitig abschlachten muss. Aber das wird dann uns überlassen. Das müssen wir lösen. Und bei all den Verbrechen, die so begangen wurden im Laufe der Geschichte, wird ja vielleicht eines Tages auch der letzte verstanden haben, dass es sehr viel besser ist, friedlich miteinander auszukommen. Wichtig wäre nur, dass wir das selbst in den Griff bekommen.

    Das mag vielleicht eine etwas naive Vorstellung sein, aber mir gefällt das sehr viel besser, als sich einen kleinlichen Gott vorzustellen. Jedenfalls ist meine naive Vorstellung das, was ich aus der Bibel lese. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht unbedingt der Gläubigste bin. Aber zumindest kann ich sagen, dass ich bis jetzt immer an die Menschheit geglaubt habe, was dann wohl genauso irrational ist.
    Stiller Leser is offline

  6. #46 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Nasarem View Post
    Bitte nicht Themen bringen, über die man nicht eine andere Meinung haben darf
    Mach ich aber.

    Quote Originally Posted by Nasarem View Post
    Hier kannst du dir was dazu durchlesen, hauptsächlich Bibelstellen ohne Interpretation von mir.

    https://forum.worldofplayers.de/foru...rmlosend/page3
    Als thelogischer Laie bin ich mir nicht sicher, was du mit diesen Bibelstellen aussagen willst. Und wenn du deine eigene Meinung dazu nicht äußern willst kann ich nur mutmaßen, was das bedeuten soll: Bist du der Ansicht, dass die Shoa Teil der "beschleunigten Abrechnung in Gerechtigkeit" ist, wie in der Offenbarung angekündigt? Und ich sehe immer noch nicht wie das mit "Freude, Lieben und Leben" im Überfluss zusammenpasst.

    Quote Originally Posted by Nasarem View Post
    Außerdem, wie Sternchen sagt, das Leiden in dieser Welt wird nicht ins Gewicht fallen.
    Das verstehe ich nicht.

    Quote Originally Posted by Cichorium Intybus View Post
    Wer dagegen mal sehen möchte, wie man das in protestantischen Kreisen sehen kann, der sollte sich mal mit Swinburne beschäftigen. Der Mann sagt im Prinzip "Die Frage nach der Theodicee zu stellen ist an sich schon gottlos. Nicht Gott verantwortet sich vor den Menschen, sondern der Mensch vor Gott."
    Das ist quasi seine Lösung des Auschwitzsproblems.
    Und genau diese Verweigerungshaltung ist es, die mich an der Religion stört. Wenn der eigene Standpunkt unhaltbar geworden ist, verbittet man sich einfach, dass gewisse Fragen gestellt werden und entzieht sich mit diesem billigen Verweis auf die Höherstellung Gottes über den Menschen jeder weiteren Rechtfertigung.
    Matteo is offline Last edited by Matteo; 31.08.2019 at 11:24.

  7. #47 Reply With Quote
    General Cichorium Intybus's Avatar
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    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post

    Der Punkt ist doch der, dass es nur einen Gott gibt, wenn man daran glaubt. Und der soll dann für irgendwen Partei ergreifen? Das passt wieder nicht in die allgemeine Definition. Da würde ich ja eher sagen, dass Gott alle Menschen liebt und wenn er alle Menschen liebt, dann heißt es auch, egal, an was sie glauben, welchen Weg sie einschlagen, usw.. Menschen sind frei im Tun und Handeln. Und, wie gesagt, es ist sogar das Werkzeug da, dass man sich nicht gegenseitig abschlachten muss. Aber das wird dann uns überlassen. Das müssen wir lösen. Und bei all den Verbrechen, die so begangen wurden im Laufe der Geschichte, wird ja vielleicht eines Tages auch der letzte verstanden haben, dass es sehr viel besser ist, friedlich miteinander auszukommen. Wichtig wäre nur, dass wir das selbst in den Griff bekommen.

    Das mag vielleicht eine etwas naive Vorstellung sein, aber mir gefällt das sehr viel besser, als sich einen kleinlichen Gott vorzustellen. Jedenfalls ist meine naive Vorstellung das, was ich aus der Bibel lese.
    So naiv ist das gar nicht. Es kommt dem recht nahe, was Augustinus einst über die verschiedenen Religionen und auch die Heiden sagte. Insofern ist der Gedanke sogar ziemlich klug und im Sinne einer toleranten Geisteshaltung auch entsprechend.
    Cichorium Intybus is offline

  8. #48 Reply With Quote
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    Ah, wieder so ein Thread in dem die Gläubigen als Naive, Schwindler und Idioten entlarft werden weil sie unfähig sind die existenz Gottes zu beweisen ... und das von menschen die den Beweis für die nichtexistenz im Grunde auch bis heute Schuldig sind.
    Es ist nunmal so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt in der Bringschuld ist diese auch zu beweisen.
    Wenn ich mich hinstelle und sage "Gestern ist ein rosa Einhorn vom Jupiter in meinem Garten gelandet und leider gleich wieder weggeflogen", dann ist es auch an mir, das zu belegen.
    Es ist jedenfalls nicht so, dass die Weltöffentlichkeit meine Behauptung vom Fleck weg als Tatsache ansehen wird, bis sich jemand die Mühe gemacht hat das Gegenteil zu beweisen.
    Matteo is offline

  9. #49 Reply With Quote
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    Es ist nunmal so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt in der Bringschuld ist diese auch zu beweisen.
    Wenn ich mich hinstelle und sage "Gestern ist ein rosa Einhorn vom Jupiter in meinem Garten gelandet und leider gleich wieder weggeflogen", dann ist es auch an mir, das zu belegen.
    Es ist jedenfalls nicht so, dass die Weltöffentlichkeit meine Behauptung vom Fleck weg als Tatsache ansehen wird, bis sich jemand die Mühe gemacht hat das Gegenteil zu beweisen.
    Ich kann mich nicht daran erinnern dass ich jemals behauptet hätte ihr müsst nun alle an Gott glauben. Ich kann mich auch nicht erinnern dass es mich in meinem ganzen Leben auch nur eine Sekunde lang interessiert ob ihr an Gott glaubt oder nicht. Ich sehe mich aber ständig damit konfrontiert beweisen zu müssen dass das woran ich glaube existiert kaum das ich es nur erwähne. Also ich habe noch nie die Frage gestellt weshalb jemand nich an Gott glaubt und ich habe auch noch nie einen Beweis verlangt für die nichtexistenz Gottes.

    Das mit der Bringschuld ist auch anders ... ihr fordert diesen Beweis einfach grundlos ein. Schon allein die Aussage "ich glaube an Gott" reicht den meisten hier aus um diese Bringschuld einfordern zu wollen.
    Lina is offline Last edited by Lina; 31.08.2019 at 12:07.

  10. #50 Reply With Quote
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    Es ist nunmal so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt in der Bringschuld ist diese auch zu beweisen.
    Wenn ich mich hinstelle und sage "Gestern ist ein rosa Einhorn vom Jupiter in meinem Garten gelandet und leider gleich wieder weggeflogen", dann ist es auch an mir, das zu belegen.
    Es ist jedenfalls nicht so, dass die Weltöffentlichkeit meine Behauptung vom Fleck weg als Tatsache ansehen wird, bis sich jemand die Mühe gemacht hat das Gegenteil zu beweisen.
    Sagen wir mal es gibt eine spirituelle Welt und eine wissenschaftliche Welt. In der einen wird eher irrationales, in der anderen eher rationales betrachtet. Nun kannst Du in beiden Welten hinaufklettern, immer weiter, immer weiter und weiter und vielleicht wirst Du am Ende irgendwo ankommen. Ich denke, die Frage am Ende wird in beiden Welten nicht so unterschiedlich sein. Wenn man der Urknalltheorie folgt, vielleicht wie aus Nichts etwas entstehen kann. Aber auch eine ständig zusammenziehende und expandierte Welt widerstrebt allen, was wir kennen, weil irgendwie alles ein Anfang und ein Ende hat. Vielleicht wird es am Ende tatsächlich irrational und irrationales kann nicht durch rationales erklärt werden. Die spirituelle Welt setzt vielleicht schon gleich zu beginn etwas irrationales ein, versucht aber genauso zu begreifen, was da eigentlich los ist, nur halt mit anderen Methoden, welche genauso für jede vielleicht beantwortete Frage 1000 neue Fragen bekommt.
    Man muss das ganze schön trennen. Rationales spirituell zu lösen ist sinnlos und führt zu falschen Antworten. Aber irrationales rational lösen zu wollen, ist genauso sinnlos. Und man braucht sich bloß mal auf der Erde umschauen. Da passiert so viel irrationales.
    Letztendlich ist es egal. Alleine das wir verstehen wollen reicht aus. Eine große Triebfeder. Sowohl spirituell, als auch rational. Und das sich beide Gruppen oft nicht sonderlich leiden können, das ist eher typisch menschlich. Sogar untereinander. Die spirituelle Welt streitet sich um Antworten, die rationale Welt steht dem aber in nichts nach.
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  11. #51 Reply With Quote
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    Ah, wieder so ein Thread in dem die Gläubigen als Naive, Schwindler und Idioten entlarft werden weil sie unfähig sind die existenz Gottes zu beweisen ... und das von menschen die den Beweis für die nichtexistenz im Grunde auch bis heute Schuldig sind.

    Und wie wir ja alle wissen ... wer an nichts glaubt hat immer recht.
    es werden nicht Gläubige an sich als Idioten hingestellt, sondern die Art wie der Glauben ausgelebt wird und bei Nasarem ist es schon sehr strikt nach dem Buch, welches teilweise völlig überholt ist
    Ob er trollt, oder es ernst meint, ist dabei erstmal egal


    Für mich gibt es einfach keinen Gott, oder er ist ein ziemlicher Sadist
    Nicht was irgendwo irgendwelchen Gruppen passiert, sondern eher was teilweise Kindern auf der Welt widerfährt
    Aber für Nasarem steckt da sicher auch Gott dahinter, damit die Kinder ihren wahren Glauben finden, obwohl sie noch sterben, bevor sie überhaupt solche Zusammenhänge verstehen
    Oder die Eltern waren es, und das Kind leidet für deren Sünden
    Oder das Kind wäre sicher sonst irgendwann später böse geworden

    Und so eine vermeintliche Begründung wäre einfach lächerlich


    Du solltest vielleicht aufhören direkt jedem Gäubigen hier zur Seite zu springen und erst einmal schauen, was derjenige da von sich gibt
    Oder frag ihn einfach mal, was er vom Islam hält
    Sternchenfarbe is offline

  12. #52 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Sternchenfarbe View Post
    es werden nicht Gläubige an sich als Idioten hingestellt, sondern die Art wie der Glauben ausgelebt wird und bei Nasarem ist es schon sehr strikt nach dem Buch, welches teilweise völlig überholt ist
    Ob er trollt, oder es ernst meint, ist dabei erstmal egal


    Für mich gibt es einfach keinen Gott, oder er ist ein ziemlicher Sadist
    Nicht was irgendwo irgendwelchen Gruppen passiert, sondern eher was teilweise Kindern auf der Welt widerfährt
    Aber für Nasarem steckt da sicher auch Gott dahinter, damit die Kinder ihren wahren Glauben finden, obwohl sie noch sterben, bevor sie überhaupt solche Zusammenhänge verstehen
    Oder die Eltern waren es, und das Kind leidet für deren Sünden
    Oder das Kind wäre sicher sonst irgendwann später böse geworden

    Und so eine vermeintliche Begründung wäre einfach lächerlich


    Du solltest vielleicht aufhören direkt jedem Gäubigen hier zur Seite zu springen und erst einmal schauen, was derjenige da von sich gibt
    Oder frag ihn einfach mal, was er vom Islam hält
    Ich springe Nasarem nicht zu Seite. Ganz im Gegenteil ... ich halte ihn für einen Troll der in Wahrheit gar nicht so glaubt wie er es hier darstellt. Zumindest habe ich diesen Eindruck wenn ich lese was er so von sich gibt. Ich nehme das nicht ernst was er schreibt. Ich wende mich an User die zb Dinge wie "gott ist tot" oder dergleichen schreiben.
    Lina is offline

  13. #53 Reply With Quote
    Der Schläfer erwache  Sternchenfarbe's Avatar
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    Quote Originally Posted by Lina View Post
    Ich springe Nasarem nicht zu Seite. Ganz im Gegenteil ... ich halte ihn für einen Troll der in Wahrheit gar nicht so glaubt wie er es hier darstellt. Zumindest habe ich diesen Eindruck wenn ich lese was er so von sich gibt. Ich nehme das nicht ernst was er schreibt. Ich wende mich an User die zb Dinge wie "gott ist tot" oder dergleichen schreiben.
    Sollen sie doch glauben, was sie wollen, sie nehmen dir deshalb ja nicht deinen
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  14. #54 Reply With Quote
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    Sollen sie doch glauben, was sie wollen, sie nehmen dir deshalb ja nicht deinen
    Woran glaubt denn ein Ungläubiger?
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  15. #55 Reply With Quote
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    Woran glaubt denn ein Ungläubiger?
    An die Wissenschaft?
    Was weiß ich, es glaubt doch jeder was er/sie will
    Sternchenfarbe is offline

  16. #56 Reply With Quote
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    An die Wissenschaft?
    Was weiß ich, es glaubt doch jeder was er/sie will
    Wissenschaft klingt gut, damit kann ich leben.
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  17. #57 Reply With Quote
    Bücherwolf  HerrFenrisWolf's Avatar
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    Quote Originally Posted by Sternchenfarbe View Post
    An die Wissenschaft?
    Was weiß ich, es glaubt doch jeder was er/sie will
    Glauben an die Wissenschaft? Fällt mir schwer Wissenschaft als Ersatzreligion einzustufen. Wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich hinterfragen, nachprüfen, neubewerten und werden mit der Zeit entsprechend auf den neusten Stand gesetzt. Religion muss, den eigenen Ansprüchen gemäß, konstanter sein... nachfragen und überprüfen sind da eher... hinderlich.

    Sicherlich wird es einige geben, die mit der Wissenschaft umgehen, als sei es eine Religion. Genauso wird es Atheisten geben, die sich Ersatzreligionen in esotherischem Unsinn zusammenschustern. Aber ich denke, es gibt genug Leute, die schlicht und ergreifend nicht religiös sind. Es ist kein MUSS an einen Gott zu glauben oder an einen Gottersatz.
    HerrFenrisWolf is offline

  18. #58 Reply With Quote
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    Ist es nicht sogar so, dass es eine genetische Vererbbarkeit gibt, ob man sagen wir mal spirituell empfänglich ist? Die Mischung machts

    Wobei ich Atheisten nicht wirklich verstehen werde. Kann ja jeder machen, was er will. Aber für mich ist das die denkbar schlechteste Möglichkeit von den dreien. Aber vermutlich kann man sich das nicht wirklich aussuchen.
    Stiller Leser is offline

  19. #59 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Lina View Post
    Woran glaubt denn ein Ungläubiger?
    Ich beispielsweise an dar nichts.
    Aber das heißt natürlich nicht, dass es bei jedem Nichtreligiösen der Fall ist.

    Quote Originally Posted by Sternchenfarbe View Post
    An die Wissenschaft?
    Was weiß ich, es glaubt doch jeder was er/sie will
    An die Wissenschaft zu glauben, wäre ... unwissenschaftlich.
    smiloDon is offline

  20. #60 Reply With Quote
    Veteran Nasarem's Avatar
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    Quote Originally Posted by Lina View Post
    Ich springe Nasarem nicht zu Seite. Ganz im Gegenteil ... ich halte ihn für einen Troll der in Wahrheit gar nicht so glaubt wie er es hier darstellt. Zumindest habe ich diesen Eindruck wenn ich lese was er so von sich gibt. Ich nehme das nicht ernst was er schreibt. Ich wende mich an User die zb Dinge wie "gott ist tot" oder dergleichen schreiben.
    Ich glaube absolut radikal, sonst würde ich nicht so viele Bibelstellen posten, ein Troll würde nicht soviel Aufwand betreiben, die richtigen Bibelstellen rauszusuchen.

    ich denke nicht, dass man so einen Glauben in der Kirche findet, der ganze Vatikan ist ein Hort Satans...

    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    Ist es nicht sogar so, dass es eine genetische Vererbbarkeit gibt, ob man sagen wir mal spirituell empfänglich ist? Die Mischung machts
    Spirituelle "Fähigkeiten" können "vererbt" werden, es gibt laut Bibel Erbflüche, und auch das Kind einer Hexe wird viel mit Dämonen zu tun haben und übernatürliche Wesen sehen.

    Das sind aber keine Fähigkeiten, sondern einfach eine Dämonisierung. Im Wald sieht man wenn nur vereinzelt Rehe, im Zoo ist aber alles voll mit Tieren.

    Quote Originally Posted by Stiller Leser View Post
    ...
    Lästerung gegen den Sohn und gegen den Vater wird dir vergeben werden, Lästerung gegen den hlg Geist aber nicht.

    Jeder Mensch hat gesündigt, und sündigt fortgehend. Aber wie schlimm die Sünde ist, das will niemand erkennen und niemand will sich damit auseinandersetzen, wie schlecht sein eigenes Wesen ist. Die Menschen vergleichen sich untereinander und denken, dass sie ja kein Mörder sind und deshalb nicht so schlecht sein können....

    Gläubige haben erkannt, dass sie schlechte Menschen sind, Atheisten denken aber fast alle, sie seien Gute Menschen. Jesus kam aber nicht für die "guten", sondern für die Sünder, ebenso wie der Arzt zu den Kranken kommt und nicht den gesunden.

    Denn wer sich unter Gottes Gesetz stellt, erkennt, dass er es mehrfach gebrochen hat, wen das Gebot Gottes aber nicht juckt, denkt, er sei gerecht und gut.
    Nasarem is offline Last edited by Nasarem; 31.08.2019 at 15:33.

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