[ulix]

Inspiriert von meiner Diskussion im anderen Thread, dachte ich mir wir könnten hier mal einen oder mehrere beliebte rabulistische Tricks genauer betrachten, mit denen Diskussionsteilnehmer versuchen zu vermeiden, der Gegenseite Recht geben zu müssen, obwohl sie argumentativ unterlegen sind.

Einer der beliebtesten dieser Tricks nennt sich "Moving the Goalpost", zu Deutsch etwa "Die Torstange verschieben".
Diese Metapher meint, dass ein ursprünglich aufgestelltes Tor vom Gegner zwar getroffen wurde, man aber im Nachhinein den Torpfosten so verschiebt, dass man behaupten kann der Gegner habe gar nicht getroffen.

Ich stelle eine Behauptung auf:

Mein Diskussionspartner verlangt, dass ich sie belege:

Quelle?

Kein Ding, mache ich gern:

Damit kann er nicht zufrieden sein, weil er mir dann Recht geben müsste. Also behauptet er, die Quelle sei unseriös. Allerdings ohne konkret zu benennen, wo denn der neue Torpfosten steht, den ich zu treffen habe, was die Sache noch dreister macht. Was macht den Aufruf zweifelhaft und was wäre ein unzweifelhafter? Bleibt sein Geheimnis:
.........


Eine weitere beliebte Taktik:

Der gute alte "Strohmann", auch bekannt als "Worte in den Mund legen".
Weil man keine Argumente gegen die tatsächliche Position des Gegners hat, muss man ihm eine extremere Position andichten, um dann gegen diese argumentieren zu können.

Merke: Zu verurteilen, X pauschal als Y zu diffamieren, ist nicht das gleiche, wie sich für X auszusprechen.

Eine dritte Taktik, als Trick würde ich sie nicht bezeichnen, ist es, direkte Nachfragen nach Klärung und Spezifizierung der eigenen Position einfach zu ignorieren, und anschließend davon abzulenken. Dafür gibt es sicher auch einen Begriff, Beispiele findet ihr im entsprechenden Thread.

Was haltet ihr von solchen Diskussions-Taktiken? Sind sie euch bewusst, beim Gegenüber und/oder bei euch selbst?

Ich finde das ziemlich dreist, und es bringt mich besonders bei Wiederholungstätern auch ziemlich auf die Palme.
Dafür entschuldige ich mich bei den anderen Forenteilnehmern, die keine unverbesserlichen Wiederholungstäter sind.

[TheLongestDay]

Mein Liebling ist der Zirkelschluss. Man sieht ihn selten, aber wenn man mal einen findet, ist es meistens unterhaltsam.

Im Grunde läuft es so ab, dass die zu belegende Aussage einfach als Prämisse angenommen wird und daraus etwas geschlossen wird, was wiederum die Prämisse belegt. Also gilt die Aussage, weil die Aussage gilt. Man könnte also sagen, es handele sich nur um eine komplizierte Tautologie.

[HerrFenrisWolf]

Mein Liebling ist der Zirkelschluss. Man sieht ihn selten, aber wenn man mal einen findet, ist es meistens unterhaltsam.

Im Grunde läuft es so ab, dass die zu belegende Aussage einfach als Prämisse angenommen wird und daraus etwas geschlossen wird, was wiederum die Prämisse belegt. Also gilt die Aussage, weil die Aussage gilt. Man könnte also sagen, es handele sich nur um eine komplizierte Tautologie.

Du meinst etwas wie: Es ist verboten, weil es schlecht ist. Das es schlecht ist, erkennt man daran, das es verboten ist. ?

[TheLongestDay]

Du meinst etwas wie: Es ist verboten, weil es schlecht ist. Das es schlecht ist, erkennt man daran, das es verboten ist. ?

Ja, das ist ein gutes Beispiel.

[Blue Force]

ulix, ich kann mich an eine Diskussion mit dir erinnern wo ich sagte daß das Veröffentlichen von Namen und Nationalitäten von Tätern gerechtfertigt sei wenn ein erhebliches öffentliches Interesse daran besteht. Dem hattest du nichts entgegenzusetzen als mir zu unterstellen ich wäre wohl auch dafür daß im dritten Reich jüdische Verdächtige an den öffentlichen Pranger gestellt weden sollten. Da haben wir ein prächtiges Beispiel von "Torstange verschieben" in ein völlig anderes Umfeld, nur weil du nicht zugeben kannst daß du im ursprünglichen Diskussionsumfeld argumentativ auf den Holzweg geraten bist. Das macht es unmöglich mit Leuten die sich ideologisch verrannt haben zu diskutieren.

[ulix]

ulix, ich kann mich an eine Diskussion mit dir erinnern wo ich sagte daß das Veröffentlichen von Namen und Nationalitäten von Tätern gerechtfertigt sei wenn ein erhebliches öffentliches Interesse daran besteht. Dem hattest du nichts entgegenzusetzen als mir zu unterstellen ich wäre wohl auch dafür daß im dritten Reich jüdische Verdächtige an den öffentlichen Pranger gestellt werden sollten. Da haben wir ein prächtiges Beispiel von "Torstange verschieben"

Wirklich? Was war denn die Frage, die ich ursprünglich gestellt hatte, bzw. das Maß (die Position des Torpfostens), das ich von dir verlangt hatte zu erfüllen? Ohne diesen Zusammenhang kann man nämlich nicht sagen, ob dieses Beispiel zutrifft.

Ich bin sicher nicht ohne Fehler, und manchmal verliere ich sicher auch oft zu schnell die Geduld und Gelassenheit. In diesem Fall wäre das aber wohl eher ein Strohmann als ein Torpfosten verschieben.

[DWS]

Torpfosten verschieben sollte einfach zu unterbinden sein. Man zementiert sie und gräbt sie ein indem man vor dem weiterspielen festlegt: Was erkennst du an? Wie definierst du eine annehmbare Quelle? Usw. je nachdem, was da verschoben wurde - Wenn es danach wieder vorkommt, dann einfach übergehen zum undeutlichen Sprechen/Schreiben. https://www.youtube.com/watch?v=6ytltixacaM&t=22s Ist dann sowieso egal.

€: Aber... das Thema würde ich hier lieber von dem persönlich gewordenen Disput entkoppelt sehen. Sowas ist unfein.

[HerrFenrisWolf]

Huch hier ist ja wieder offen! Was mir in letzter Zeit vermehrt auffällt, ist dass solche Tricks immer öfter in Diskussionen angesprochen werden. Früher fehlte ein Bewusstsein oder zumindest ein Begriff für das was da passiert, heute liest man immer häufiger von Strohmännern und Whataboutism usw. Das ist die positive Seite daran. Eine negative Seite gibt es meines Erachtens auch. Manchem reicht es völlig aus, eine Antwort auf sein Argument als so einen rhetorischen Trick beiseite zu wischen, ohne sich mit vielleicht validen Punkten auseinanderzusetzen. So macht man sich das Spiel auch leicht und argumentiert nur dem Anschein nach fair.

Whataboutism ist nicht gleich whataboutism -> wir brauchen Vergleichsrahmen und Referenzen um Ereignisse bzw. Themen einzuordnen. Auch was ulix als "moving the goalpost" oben anführte, kam mir jetzt weniger wie ein "Trick" vor, sondern wie eine valide Frage. Wenn man nach einer Quelle fragt und sie bekommt, ist es doch völlig nachvollziehbar sie einzuordnen und zu bewerten.

[adVenturer]

Was auch immer wieder gerne benutzt wird, um eine Diskussion zu seinen Gunsten zu drehen, ist es Suggestivfragen zu stellen. Weil sie manipulativ sind, sollte man diese am besten ablehnen, oder wenn man keine Ausdauer für solche shinanigans aufbringen will, lieber gleich ignorieren.

[TheLongestDay]

Huch hier ist ja wieder offen! Was mir in letzter Zeit vermehrt auffällt, ist dass solche Tricks immer öfter in Diskussionen angesprochen werden. Früher fehlte ein Bewusstsein oder zumindest ein Begriff für das was da passiert, heute liest man immer häufiger von Strohmännern und Whataboutism usw. Das ist die positive Seite daran. Eine negative Seite gibt es meines Erachtens auch. Manchem reicht es völlig aus, eine Antwort auf sein Argument als so einen rhetorischen Trick beiseite zu wischen, ohne sich mit vielleicht validen Punkten auseinanderzusetzen. So macht man sich das Spiel auch leicht und argumentiert nur dem Anschein nach fair.

Whataboutism ist nicht gleich whataboutism -> wir brauchen Vergleichsrahmen und Referenzen um Ereignisse bzw. Themen einzuordnen. Auch was ulix als "moving the goalpost" oben anführte, kam mir jetzt weniger wie ein "Trick" vor, sondern wie eine valide Frage. Wenn man nach einer Quelle fragt und sie bekommt, ist es doch völlig nachvollziehbar sie einzuordnen und zu bewerten.

Ich finde auch, dass manche, die den Begriff Whataboutism verwenden, ihn nicht verstanden haben. Freundlicher ausgedrückt könnte man sagen, dass der Begriff jetzt schon zu sehr aufgebläht wurde, um hilfreich zu sein und verkommt im Grunde zu einem Totschlagargument. Obwohl ja eigentlich etwas kritisiert werden soll, was einem Totschlagargument sehr ähnlich ist. Es gibt viele Aussagen, die man mit "Aber was ist mit" einleiten könnte, die trotzdem relevant und berechtigt sind.

Ich habe jetzt schon mindestens zwei Mal in der WoP gesehen, dass ein User etwas beitragen wollte, was durchaus relevant war und dann versucht wurde, es als Whataboutism totzuschlagen.

[Cagigawa]

ulix, ich kann mich an eine Diskussion mit dir erinnern wo ich sagte daß das Veröffentlichen von Namen und Nationalitäten von Tätern gerechtfertigt sei wenn ein erhebliches öffentliches Interesse daran besteht. Dem hattest du nichts entgegenzusetzen als mir zu unterstellen ich wäre wohl auch dafür daß im dritten Reich jüdische Verdächtige an den öffentlichen Pranger gestellt weden sollten. Da haben wir ein prächtiges Beispiel von "Torstange verschieben" in ein völlig anderes Umfeld, nur weil du nicht zugeben kannst daß du im ursprünglichen Diskussionsumfeld argumentativ auf den Holzweg geraten bist. Das macht es unmöglich mit Leuten die sich ideologisch verrannt haben zu diskutieren.

Das Thema mit den Nationalitäten hat sich vermutlich eh schon erledigt.
In NRW sollen künftig Nationalitäten von allen Tatverdächtigen genannt werden.
Da ist es nur eine Frage der Zeit bis die anderen Bundesländer nachziehen.

https://www.focus.de/politik/deutsch..._11070834.html

[Schnurz]

Wenn es danach wieder vorkommt, dann einfach übergehen zum undeutlichen Sprechen/Schreiben. https://www.youtube.com/watch?v=6ytltixacaM&t=22s Ist dann sowieso egal.

Der war köstlich.

[smiloDon]

Auch was ulix als "moving the goalpost" oben anführte, kam mir jetzt weniger wie ein "Trick" vor, sondern wie eine valide Frage. Wenn man nach einer Quelle fragt und sie bekommt, ist es doch völlig nachvollziehbar sie einzuordnen und zu bewerten.

Ja, dieses Beispiel fand auch ich etwas unglücklich. Denn natürlich überprüfe ich die Validität der Quellen.

Ein vielleicht anschaulicheres Beispiel für moving the goalpost ist das folgende:
A: Es wurde kein Fossil zwischen Fischen und Amphibien gefunden, deshalb ist die Evolutionstheorie falsch.
B: Der Tiktaalik ist eine Zwischenform.
A: Aber es wurde kein Fossil zwischen Tiktaalik und Amphibien gefunden …


Aber ich wollte auch nochmal auf das Strohmannargument zurückkommen, da es hier im Forum sehr oft vorkommt.
A: Ich mag sonnige Tage!
B: Wenn es alle Tage sonnig und es nie mehr regnen würde, würden wir hungern und sterben.

B unterstellt A eine Aussage, welche er nicht getätigt hat.

[HerrFenrisWolf]

Aber ich wollte auch nochmal auf das Strohmannargument zurückkommen, da es hier im Forum sehr oft vorkommt.
A: Ich mag sonnige Tage!
B: Wenn es alle Tage sonnig und es nie mehr regnen würde, würden wir hungern und sterben.

B unterstellt A einen Aussage, welche er nicht getätigt hat.

Was ein Strohmann ist, ist mir bekannt. Danke aber nochmal für das allgemeine Beispiel. Ich glaube die meisten Leute verwenden Strohmänner unterbewusst. Weil sie es nicht besser wissen, oder gegen etwas argumentieren, was sie in die Aussage eines anderen Interpretieren bzw. verstanden haben wollen. Das ist natürlich eine sehr unehrliche Form von Diskurs, aber auch ein alltägliches Problem.

Ich habe letztens in einer Diskussion über Filme gesagt (bewusst provokant: Gute deutsche Filme nach den 20er Jahren? Ich kenne keine.

Woraus man mir machte: Ich hasse alle deutschen Filme und liebe jeden Scheiß aus Hollywood.
Und genau darauf haben sich alle gestürzt, wie könnte ich denn nur so ignorant sein, den deutsche Film so zu hassen.

Ich wollte provozieren, dass man mir besonders gute Filme nennt, was ich auch so erwähnte. Aber der Schaden war schon angerichtet. Als ich meinte, nun ihr argumentiert nicht gegen etwas, das ich gesagt habe, sondern gegen einen Strohmann (das war sogar genau das was man mir antwortete, als ich meinte "Das hab ich nicht gesagt." "Ja, ich antworte auch nicht auf dich, sondern allgemein!"), sagte man mir ich solle mal aufhören hier die Opferrolle zu spielen. Am Ende war natürlich alles nur ein Missverständnis.

Was für ein Zirkus...

[Thorn1030]

Was für ein Zirkus...

Da gibt es einen ganz einfachen Trick: Niemand kann mich zwingen, mich auf auf Zirkusniveau mit anderen auseinanderzusetzen. Einfach umdrehen und gehen - so eine Diskussion kann man eh nicht gewinnen. Lohnt auf dem Niveau auch nicht.

Warum sagen wohl viele, das hier im Politikforum meißt tote Hose ist? Aktion->Reaktion - s.o. It´s so simple.

[HerrFenrisWolf]

Da gibt es einen ganz einfachen Trick: Niemand kann mich zwingen, mich auf auf Zirkusniveau mit anderen auseinanderzusetzen. Einfach umdrehen und gehen - so eine Diskussion kann man eh nicht gewinnen. Lohnt auf dem Niveau auch nicht.

Warum sagen wohl viele, das hier im Politikforum meißt tote Hose ist? Aktion->Reaktion - s.o. It´s so simple.

Schwierig, wenn einer der Diskussionspartner aus der eigenen Familie stammt. Ich würde ja gehen, wenn ich wöllte.

[Thorn1030]

Schwierig, wenn einer der Diskussionspartner aus der eigenen Familie stammt. Ich würde ja gehen, wenn ich wöllte.

Schwierig ja - aber nicht unmöglich. Glaub mir, ich weiß wovon ich rede...

Wenn ich all die Leute sehe, die sich ihr Leben lang an ihren Vätern, Onkeln etc. abarbeiten und außer Streß und psychischen Problemen aber auch rein gar nichts davon haben, kann ich nur jedem aus eigener Erfahrung empfehlen wenn es nichts mehr bringt sollte man gehen, auch da.

[smiloDon]

Da gibt es einen ganz einfachen Trick: Niemand kann mich zwingen, mich auf auf Zirkusniveau mit anderen auseinanderzusetzen. Einfach umdrehen und gehen - so eine Diskussion kann man eh nicht gewinnen. Lohnt auf dem Niveau auch nicht.

Damit hast du sicherlich recht.
Nur finde ich es besser, seinem Diskutanten auf diesen "Regelverstoß" hinzuweisen, so dass es vielleicht doch noch eine Chance gibt, die Diskussion für beide Seiten fruchtbar weiterzuführen.
Zeigt sich dieser weiterhin uneinsichtig, kannst du ja immer noch gehen.

[Jean-Luc Picard]

Rhetorische Tricks sind die eine Sache, aber meiner Meinung nach geht es vor allem um die Frage, mit welcher Motivation man in einem bestimmten Thema schreibt. Wenn die eigene Motivation eher davon geprägt ist, einen politischen oder ideologischen Standpunkt zu verteidigen, bzw. stark zu machen, neigt man ohnehin schon mehr dazu, sich rhetorisch zu bewaffnen. Wenn es eher um einen Austausch oder auch einen interessierten Diskurs geht, dann neigt man selbst weniger zu rhetorischen Kniffen und man sieht auch im Geschriebenen des Anderen weniger Anfeindungen.

Bei einer hitzigen Debatte klagt man gerne mal den Splitter im Auge des anderen an, während man seinen eigenen Balken für absolut gerechtfertigt hält. Es geht ja schließlich um „die gute Sache“…

[Thorn1030]

Nur finde ich es besser, seinem Diskutanten auf diesen "Regelverstoß" hinzuweisen, so dass es vielleicht doch noch eine Chance gibt, die Diskussion für beide Seiten fruchtbar weiterzuführen.
Zeigt sich dieser weiterhin uneinsichtig, kannst du ja immer noch gehen.

Als Moderator muß man wohl dieser Überzeugung sein, sonst könnte man den Job hier nicht machen. Daher, wenn du die Erfahrung gemacht hast das das funktioniert, nur zu. Meine Erfahrung ist nunmal eine andere.

Was ist deine Erfahrung aus der verhältnismäßigen Stille hier im Forum - im Zusammenhang mit dem regelmäßigen Abgleiten unter Niveau, sobald es mal wieder zu einer echten Diskussion kommt - wenn es darum geht wie gut Hinweise wirken?

Wenn die eigene Motivation eher davon geprägt ist, einen politischen oder ideologischen Standpunkt zu verteidigen, bzw. stark zu machen, neigt man ohnehin schon mehr dazu, sich rhetorisch zu bewaffnen. Wenn es eher um einen Austausch oder auch einen interessierten Diskurs geht, dann neigt man selbst weniger zu rhetorischen Kniffen und man sieht auch im Geschriebenen des Anderen weniger Anfeindungen.

Treffer. Genau deswegen gehen die meißten "Normalos", wenn sie rhetorische Tricks feststellen. Denn im Gegensatz zu dem, was die Schlaumeier glauben die damit arbeiten, werden sie ja doch bemerkt. Wenn also klar ist, das mein Gegenüber nicht diskutieren sondern lediglich mit allen fairen und unfairen Mitteln seinen Standpunkt verteidigen will, kann ich auch gleich gehen. Sowas nennt man Zeitersparnis.