[Selagia]

Ob es den Seenotrettern mehr um Zeichen setzen als um die Rettung an sich geht, möchte ich bezweifeln. Die mediale Aufmerksamkeit setzen, in meinen Augen, die Regierungen der jeweiligen Länder, welche sich weigern die Leute aufzunehmen. Hätte man Rackete mit ihrem Schiff in Italien anlegen lassen und die Flüchtlinge untergebracht, wäre es nur eine von vielen kleinen Nachrichten im Weltgeschehen.

Ich unterstelle den Seenotrettern ohne irgendwelche stichhaltigen Beweise gegen sie, erstmal nichts.

Und schon gar keine politische Agenda wie es gewisse User, welche im rechten Spektrum beheimatet sind, behaupten.

[bob sheknowdas]

... wie es gewisse User, welche im rechten Spektrum beheimatet sind...

Warum dieser Seitenhieb?
Warum dieses ad hominem Argument?

Du weißt doch gar nichts zu meiner politischen Einstellung oder wie ich generell zum Thema Flüchtlinge und dem Umgang mit Selbigen stehe...

Es sind Nebensätze wie dieser, die den politischen Diskurs in Deutschland töten...

[smiloDon]

Warum dieser Seitenhieb?
Warum dieses ad hominem Argument?

Du weißt doch gar nichts zu meiner politischen Einstellung oder wie ich generell zum Thema Flüchtlinge und dem Umgang mit Selbigen stehe...

Es sind Nebensätze wie dieser, die den politischen Diskurs in Deutschland töten...

Ist ein Forenvirus, der immer mal wieder wütet ...

[HerrFenrisWolf]

Ich frage da mal einfach aus Interesse, nicht direkt an Turambars gerichtet, warum wird Tunesien nie angefahren? Tunesien ist im Gegensatz zu Libyen seit 2011 ein stabiles Land und auch nicht weit weg. Sicherlich müsste man als EU dann Verträge mit Tunesien aushandeln um den bürokratischen und logistischen Aufwand für das relativ kleine Land entgegenkommen zu können. Bin da aber gerade nicht so informiert, wie das zur Zeit mit den Menschenrechten in Tunesien ausschaut. Zumindest scheint Tunesien einen - auf den ersten Blick gefühlten - verhältnismäßig moderatere Auslegung des Islam an den Tag zu legen.

Ich denke das liegt daran, dass wenn sie in Tunesien abgesetzt werden, man sie mit Gewalt daran hindern müsste, es wieder zu versuchen. Die riskieren nicht ihr Leben um nach Tunesien zu kommen. Nichts hält sie davon ab, es wieder zu versuchen.

[Selagia]

Warum dieser Seitenhieb?
Warum dieses ad hominem Argument?

Du weißt doch gar nichts zu meiner politischen Einstellung oder wie ich generell zum Thema Flüchtlinge und dem Umgang mit Selbigen stehe...

Es sind Nebensätze wie dieser, die den politischen Diskurs in Deutschland töten...

Ist ein Forenvirus, der immer mal wieder wütet ...

Kein Virus. "Getroffene Hunde bellen" nennt man das.

Und den politischen Diskurs töten keine Seitenhiebe, sondern unbewiesene Behauptungen, die von einer Seite als Wahrheit propagiert werden. Neben Emotionalität versteht sich.

[bob sheknowdas]

Kein Virus. "Getroffene Hunde bellen" nennt man das.

Und den politischen Diskurs töten keine Seitenhiebe, sondern unbewiesene Behauptungen, die von einer Seite als Wahrheit propagiert werden. Neben Emotionalität versteht sich.

Hui... nungut.

Weil im Büro gerade langweilig ist und Diskussionen im Internet ja ach so lustig sind () kommt hier ein entwas ausführlicheres Statement zu deinen Aussagen...


1.
Sieh, du schreibst "gewisse User, welche im rechten Spektrum beheimatet sind".
Das ist klar als Fakt formuliert. Da ist kein "ich denke", oder "ich nehme an" oder "es scheint mir".

Matteo hingegen schrieb "Gewagte These".
Das lässt zumindestens Spielraum um eine Diskussion darüber zu eröffnen.

Und auch ich schrieb "Manchmal habe ich den Eindruck".
Auch kein einfaches aufstellen unbewiesener Behauptungen als Fakt.

Ergo:
Der einzige, der hier mit "unbewiesene Behauptungen, die von einer Seite als Wahrheit propagiert werden" um sich schmeißt, bist du...

2.
"Getroffene Hunde bellen" ist ein Totschlagargument um den Gegenüber Mundtot zu machen.
Es ist Propagandatechnik vom feinsten.

Du behauptest Dinge über mich.
Ich sage "Nein, so ist das gar nicht. Bitte behaupte nicht einfach Dinge über mich".
Du sagst "Getroffene Hunde bellen".
Eine müßige Diskussion, die mich nirgendwo hin bringt...

[Cichorium Intybus]

Wiedehopf hat natürlich Recht. Auf Basis von Spekulationen ein mutmaßliches Argument in die Diskussion einzustreuen, nur um sich dann bei Gegenwind mit dem ad hominem Argument retten zu wollen, ist einfach ein durchschaubares Manöver. Wenn jemand selbst eine Annahme tätigt, ohne dabei entsprechende Belege oder zumindest eine naheliegende Begründung für eben diese zu liefern, dann folgt das obige Gegenargument aus der Notwendigkeit der eigenen Handlung und nicht deshalb, weil der Gegenseite nichts Vernünftiges einfiele.

Diese Manöver sind nachweislich recht beliebt bei bestimmten Spektren der gesellschaftlich teilhabenden Debattenführer:

https://www.dailykos.com/stories/201...rite-Fallacies

Fox and other right-wing outlets have always used certain “go-to" logical fallacies in their ideological arguments: ad hominem, straw man, and non sequitur.


Hinzu kommt der ganz konkrete Vorwurf, dass auch in der deutschsprachigen Debatte nur die Vertreter*Innen von (im wesentlichen) zwei Parteien den "politisch motivierten Narrativ" gegenüber den Seenotrettern (aka pol. motivierte Schlepper) verwenden und das sind nunmal vorrangig die AfD und Teile der Union. Insofern sehe ich in Wiedehopfs Antwort, gerade im Kontext der allgemein bekannten medialen Berichterstattung, eben keinen philosophischen Winkelzug, sondern einen logischen Schluss.

[bob sheknowdas]

Wiedehopf hat natürlich Recht. Auf Basis von Spekulationen ein mutmaßliches Argument in die Diskussion einzustreuen, nur um sich dann bei Gegenwind mit dem ad hominem Argument retten zu wollen, ist einfach ein durchschaubares Manöver. Wenn jemand selbst eine Annahme tätigt, ohne dabei entsprechende Belege oder zumindest eine naheliegende Begründung für eben diese zu liefern, dann folgt das obige Gegenargument aus der Notwendigkeit der eigenen Handlung und nicht deshalb, weil der Gegenseite nichts Vernünftiges einfiele.

Richtigstellung.
Mein Problem ist nicht der Gegenwind.
Mein Problem ist, dass sich der Gegenwind auf "du bist rechts" beschränkt.

Diese Manöver sind nachweislich recht beliebt bei bestimmten Spektren der gesellschaftlich teilhabenden Debattenführer:

https://www.dailykos.com/stories/201...rite-Fallacies

Fox and other right-wing outlets have always used certain “go-to" logical fallacies in their ideological arguments: ad hominem, straw man, and non sequitur.

Öhm, du solltest (glaube ich) deinen verlinkten Artikel nochmal lesen.
Da steht nähmlich drinne, dass gerade "bestimmte Spektren der gesellschaftlich teilhabenden Debattenführer" Argumentationsstrategien wie das "ad hominem Argument" verwenden.
(you'll see that he just attacked John Oliver personally, (ad hominem))

Insofern würde sich eher Wiedehopf nahe den Fox-Moderatoren befinden...

Hinzu kommt der ganz konkrete Vorwurf, dass auch in der deutschsprachigen Debatte nur die Vertreter*Innen von (im wesentlichen) zwei Parteien den "politisch motivierten Narrativ" gegenüber den Seenotrettern (aka pol. motivierte Schlepper) verwenden und das sind nunmal vorrangig die AfD und Teile der Union. Insofern sehe ich in Wiedehopfs Antwort, gerade im Kontext der allgemein bekannten medialen Berichterstattung, eben keinen philosophischen Winkelzug, sondern einen logischen Schluss.

Naja, dass Seenotretter eine politische Agenda haben lässt sich ja kaum leugnen.
Die sagen das ja sogar selbst: "fordert und forciert gleichzeitig die Rettung durch die zuständigen europäischen Institutionen und steht öffentlich für legale Fluchtwege ein".

Das ist ja auch nicht schlimm, eine politische Agenda zu vertreten. Das mache ich ihnen ja auch gar nicht zum Vorwurf...

[Cagigawa]

Und schon gar keine politische Agenda wie es gewisse User, welche im rechten Spektrum beheimatet sind, behaupten.

Stellen wir die Sache mal anders herum wem würde es den nützen wenn diese tatsächlich einer Agenda folgen?
Es würde den Rechten in Europa nützen und mit Sicherheit keiner humaneren Politik.
Da die Seenotretter allerdings Menschenleben retten wollen und sicherlich nicht rechts sind können sie keine direkte Agenda folgen.
Dazu kommt noch wenn sie einer Agenda folgen würden hätten sie somit die Rechten auf ihrer Seite weil es ihnen ja nützen würde.

Alleine anhand dieser Schlussfolgerung nehme ich an das es keine Agenda gibt und die, die sowas behaupten auch nicht rechts sein sollten.

[ulix]

Das ist doch kein Entweder-Oder. Natürlich haben die Organisationen, die die Seenotrettung organisieren, auch eine politische Agenda. Und sie wollen Menschenleben retten.

Wo ist der Widerspruch? Nicht nur besteht kein Widerspruch, die Sache ist logisch stringent - und selbstlos.

Denn sollten Sie ihre politische Agenda durchsetzen, würden sie sich selbst nutzlos machen, weil dann niemand mehr gerettet werden müsste.

[Matteo]

Ich denke das liegt daran, dass wenn sie in Tunesien abgesetzt werden, man sie mit Gewalt daran hindern müsste, es wieder zu versuchen. Die riskieren nicht ihr Leben um nach Tunesien zu kommen. Nichts hält sie davon ab, es wieder zu versuchen.

/Dieses

Das ist doch kein Entweder-Oder. Natürlich haben die Organisationen, die die Seenotrettung organisieren, auch eine politische Agenda. Und sie wollen Menschenleben retten.

/und dieses

Sie machen beides, denn was die Seenotretter im Mittelmeer machen geht über die grundlegende Definition von Seenotrettung hinaus.
Analogbeispiel: Ein Rettungssanitäter fährt einen Suizidpatienten ins Krankenhaus. Dort bzw. in der folgenden Psychatrie wird er dann durchaus mit Gewalt davon abgehalten es erneut zu versuchen. Aber das ist nicht mehr die Aufgabe des Rettungssanitäters.
Mit meiner These wollte ich übrigens keineswegs sagen, dass die NGOs im Mittelmeer Menschen aufgrund ihrer politischen Agenda retten, sondern dass sie die Geretteten aus politischen Gründen nicht nach Tunesien fahren. Das ist ja wohl ein bedeutender Unterschied.

[Oblomow]

Da ist ja niemand Schiffsbrüchig.


Die Leute haben sich selbst in diese Situation gebracht, sie könnten auch einfach zu Hause bleiben und fertig.

Jedes Land hat ein Recht darauf seine Grenzen dicht zu machen, wenn dem nicht so wäre, wäre das ganze Konzept von Ländern ja vollkommen absort und es müsste eine Einheitliche Weltregirung geben, wie Abstruß.

Und die Schiffe die da auslaufen um Leute einzusammeln wissen ja auch worauf sie sich einlassen und vielleicht wäre es sinnvoll, wenn diese Leute sich schlicht vorher einen Privathafen kaufen würden wo sie Einschiffen können wie sie wollen. Sie könnten sich ja auch eine Insel irgendwo kaufen, Tschibo verkauft ja Inseln, dann könnten sie da ein eigenes Land gründen und dort Menschen stapeln so wie sie wollen.

Letzendlich unterbindet Italien damit den Sklavenhandel und das ist doch schonmal was.

Artikel 8b des Genfer Abkommen II:
Schiffbrüchige sind Militär- oder Zivilpersonen, die sich auf See oder in einem anderen Gewässer infolge eines Unglücks, das sie selbst oder das sie befördernde Wasser- oder Luftfahrzeug betroffen hat, in Gefahr befinden und die jede feindselige Handlung unterlassen.

Sie gehören zu den durch das GA II geschützten Personen (Art. 13 GA II). Schiffbrüchige befinden sich in Seenot, so dass eine Seenotrettung durch in der Nähe befindliche Handels- oder Kriegsschiffe verpflichtend ist.

Eine Verpflichtung der Küstenstaaten, Schiffbrüchige in ihr Staatsgebiet aufzunehmen, besteht allerdings nicht.

Quelle


Ergo:
1. Ja, die Leute sind schiffbrüchig.
2. Ja, ein "zufällig" vorbeikommendes Schiff ist verpflichtet, die Leute aufzunehmen.
3. Nein, Italien ist (rechtlich) nicht verpflichtet, die Leute aufzunehmen.




So hart wie es klingt, aber /this.

Manchmal hat man den Eindruck, Flüchtlingsorganisationen spielen bewusst mit dem Leid der in Seenot geratenen, um ihrer politischen Agenda Nachdruck zu verleihen....

Zu den damaligen Spekulationen zur Rechtmäßigkeit der Seenotrettung wollte ich nur mal die aktuelle Freisprechung Racketes durch das höchste italienische Gericht erwähnen.

https://www.migazin.de/2020/02/21/it...zUgVmLDMnNT27A

In einem anderen Fall von unterbundener Seenotrettung drohen Salvini nun bis zu 15 Jahren Haft:

https://www.dw.com/de/prozess-gegen-...mmt/a-52356560

[carlfatal]

[Video]

This!

[Olivia]

Zu den damaligen Spekulationen zur Rechtmäßigkeit der Seenotrettung wollte ich nur mal die aktuelle Freisprechung Racketes durch das höchste italienische Gericht erwähnen.

https://www.migazin.de/2020/02/21/it...zUgVmLDMnNT27A

In einem anderen Fall von unterbundener Seenotrettung drohen Salvini nun bis zu 15 Jahren Haft:

https://www.dw.com/de/prozess-gegen-...mmt/a-52356560

Schön zu hören, dass Salvini möglicherweise verurteilt wird. Der Typ ist von der Denkweise her auf derselben Ebene wie mancher AfD-Politiker... von daher, richtige Entscheidung dagegen vorzugehen.

[Heinz-Fiction]

Das sind erfreuliche Nachrichten. Sachen gibts.

[Almalexia]

Ich warte ab, was da wirklich rauskommt.

[Sur-Taka]

ceterum censeo castellum europaeum delendam esse.