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Der Fall Tönnies oder was ist Rassismus? (aus PE)

  1. #1 Zitieren

    Faszinierend!
    Avatar von smiloDon
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    Wie ihr sicher aus den Nachrichten mitbekommen habt, musste sich der Unternehmer und Schalker Aufsichtsratschef Tönnies vor dem Ehrenrat des Vereins für eine Aussage, welche er in Paderborn anlässlich des Tags des Handwerks getätigt hatte. In seinem Vortrag hatte Steuererhöhungen im Kampf gegen den Klimawandel kritisiert. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. Weiter sagte er wörtlich:

    "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn’s dunkel ist, Kinder zu produzieren."

    Der Ethikrat kam zu dem Schluss, dass dies Äußerungen zwar diskriminierend, aber nicht rassistisch seien. Einer Auffassung, welcher ich nicht zustimmen kann. Denn hier äußert sich Tönnies abfällig und pauschal über Menschen eines Kontinents. was sollte dies also anders sein, wenn nicht Rassismus?
    smiloDon ist offline Geändert von smiloDon (08.08.2019 um 00:17 Uhr)

  2. #2 Zitieren
    General Avatar von Cichorium Intybus
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    Der Mann hat sich umgehend und aufrichtig entschuldigt. Zum Glück gehört in diesem Land in aller Regel Vergebung und nicht Vergeltung der Vorrang eingeräumt.
    Die Stellungnahme des Ethikrates kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen, denn hier werden pauschale Generalisierungen über einen ganzen Kontinent geäußert, deren Leitmotive eben genau das sind, was Rassismus im Kern ausmacht - Vorurteile.
    Cichorium Intybus ist offline

  3. #3 Zitieren
    Spirit of the Forest Avatar von Selagia
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    Der Schalker Ehrenrat sollte sich schämen gegen das vereinseigene Leitbild zu entscheiden und Tönnies selbst sollte von selbst gehen, wenn er Rückrat hat, aber das hat er nie gehabt.

    Mal sehen was die Ethikkomission des DFB in einer Woche entscheidet. Dass man sich gegen den Verein entscheidet, glaube ich leider nicht. Dazu herrscht zu viel Klüngel untereinander.
    Selagia ist offline

  4. #4 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Solche Äußerungen kommen nicht von ungefähr und wenn man eine Person ist, die eine gewisse Position in der Öffentlichkeit hat, hat eine Entschuldigung leider immer so einen Faden Beigeschmack der Unaufrichtigkeit. Die Äußerung an sich ist für mich klar rassistisch, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er damit weiße Afrikaner meint.
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
    Heinz-Fiction ist gerade online

  5. #5 Zitieren
    Halbgott Avatar von Seelenschnitte
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    Ehrlich gesagt bin ich reichlich irritiert von der Aussage. Die ergibt doch keinen Sinn, noch nicht mal einen rassistischen.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
    Seelenschnitte ist offline

  6. #6 Zitieren
    Spirit of the Forest Avatar von Selagia
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    Zitat Zitat von Seelenschnitte Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt bin ich reichlich irritiert von der Aussage. Die ergibt doch keinen Sinn, noch nicht mal einen rassistischen.
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
    Selagia ist offline

  7. #7 Zitieren
    Halbgott Avatar von Seelenschnitte
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    Zitat Zitat von Wiedehopf Beitrag anzeigen
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
    Aha.
    Also wenn dies zutrifft, dann scheint mir diese Aussage ganz eindeutig rassistisch zu sein.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
    Seelenschnitte ist offline

  8. #8 Zitieren
    Knight Commander Avatar von Nasir
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    Zitat Zitat von Wiedehopf Beitrag anzeigen
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
    Das die Bevölkerungszahlen in den subsaharischen Ländern explodieren, ist kein Vorurteil sondern Fakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...on_growth_rate) Die Bevölkerung Afrikas soll sich bis 2050 gar verdoppeln. (https://qz.com/africa/1016790/more-t...frica-by-2050/)
    Das dieser enorme Bevölkerungszuwachs, in den ohnhin schon ärmsten Ländern der Erde, bestehende soziale Probleme um ein Faktor X verschlimmert ist kein Vorurteil, sondern Fakt.

    Auch wenn der Kommentar vom Herrn Tönnies völlig daneben ist und zurecht kritisiert wird, kann man diese Fakten nicht ignorieren und als Vorurteil abstempeln.
    Nasir ist offline

  9. #9 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Lord Rhapthorne
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    Zitat Zitat von Huangdi Beitrag anzeigen
    Das die Bevölkerungszahlen in den subsaharischen Ländern explodieren, ist kein Vorurteil sondern Fakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...on_growth_rate) Die Bevölkerung Afrikas soll sich bis 2050 gar verdoppeln. (https://qz.com/africa/1016790/more-t...frica-by-2050/)
    Das dieser enorme Bevölkerungszuwachs, in den ohnhin schon ärmsten Ländern der Erde, bestehende soziale Probleme um ein Faktor X verschlimmert ist kein Vorurteil, sondern Fakt.

    Auch wenn der Kommentar vom Herrn Tönnies völlig daneben ist und zurecht kritisiert wird, kann man diese Fakten nicht ignorieren und als Vorurteil abstempeln.
    Stimme zu, hier noch eine Infografik
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)


    das mit dem Bäume fällen versteh ich aber ehrlich gesagt nicht. Ist das so eine Redewendung?
    Lord Rhapthorne ist offline

  10. #10 Zitieren
    hier steht auch Text Avatar von Olivia
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    Zitat Zitat von Huangdi Beitrag anzeigen
    Das die Bevölkerungszahlen in den subsaharischen Ländern explodieren, ist kein Vorurteil sondern Fakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...on_growth_rate) Die Bevölkerung Afrikas soll sich bis 2050 gar verdoppeln. (https://qz.com/africa/1016790/more-t...frica-by-2050/)
    Das dieser enorme Bevölkerungszuwachs, in den ohnhin schon ärmsten Ländern der Erde, bestehende soziale Probleme um ein Faktor X verschlimmert ist kein Vorurteil, sondern Fakt.

    Auch wenn der Kommentar vom Herrn Tönnies völlig daneben ist und zurecht kritisiert wird, kann man diese Fakten nicht ignorieren und als Vorurteil abstempeln.
    Ach naja, kenne da neben Tönnies noch andere Blaue mit politischen, unsachlichen Äußerungen, die sehr wohl beweisen, dass sie Fakten nicht nur ignorieren, sondern auch alternative schaffen können. Daher, auch hier sollte man stets vorsichtig sein, was manche als "Meinungsfreiheit" verstehen.
    Olivia ist offline

  11. #11 Zitieren
    General Avatar von Baldurs_Gate_2
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    Zitat Zitat von Wiedehopf Beitrag anzeigen
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
    Aha, also siehst du Überbevölkerung nicht als bedrohlich an? Besonders auf einem Kontinent, wo sowieso schon Armut herrscht?
    Baldurs_Gate_2 ist offline

  12. #12 Zitieren
    Knight Commander Avatar von BugLuke
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    Zitat Zitat von Baldurs_Gate_2 Beitrag anzeigen
    Aha, also siehst du Überbevölkerung nicht als bedrohlich an? Besonders auf einem Kontinent, wo sowieso schon Armut herrscht?
    Das hat er doch gar nicht gesagt?!

    Der von Tönnies angesprochene Zusammenhang zwischen Probleme schaffen bzw. nicht anständig arbeiten und deshab die ganze Freizeit lang Kinder produzieren ist hingegen klar rassistisch.
    Die Bevölkerung in Afrika explodiert, ja das stimmt. Aber nicht weil der faule Afrikaner sonst nichts zu tun hat.
    Zitat Zitat von meditate;
    Ich weiß auch nicht, warum man nicht dem amerikanischen system folgen sollte. da gibts für jede nation ghettos.
    Zitat Zitat von Flux
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    BugLuke ist offline

  13. #13 Zitieren
    Deus Avatar von EfBieEi
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    Die Art und Weise wie er es gesagt hat waren etwas plumb aber Europa sollte wirklich lieber anfangen in Afrika eine stabile Wirtschaft aufzubauen.

    Politisch korrekt war die Aussage nicht aber ich glaube nicht dass er ein Rassist ist. Traurig wie verklemmt alle in diesem Land sind, wenn wegen einer öffentlichen Aussage gleich der Ruf eines Menschens im Arsch ist.
    EfBieEi ist offline Geändert von EfBieEi (08.08.2019 um 06:42 Uhr)

  14. #14 Zitieren
    Mythos Avatar von Raider
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    Zitat Zitat von Baldurs_Gate_2 Beitrag anzeigen
    Aha, also siehst du Überbevölkerung nicht als bedrohlich an? Besonders auf einem Kontinent, wo sowieso schon Armut herrscht?
    Dass Menschen die in Armut leben mehr Kinder zeugen, unabhängig davon, woher sie stammen, ist relativ universeller Fakt. Ebenso wie die Tatsache, dass wohlhabende Menschen weniger zeugen. Was auch immer die Ursachen dafür sein mögen, die Lehre die wir daraus ziehen sollten, ist, dass es im allgemeinen Interesse, nicht nur Afrikas sondern der internationalen Gemeinschaft, liegt, Armut zu bekämpfen und Entwicklungsländer bei der Schaffung besserer Lebensumstände zu unterstützen. Dass das mit 20 Kraftwerken pro Jahr getan ist, bezweifele ich. Viel eher sollten wir uns einmal fragen, wie viele unserer Gebrauchswaren durch Arbeit in der Dritten Welt hergestellt werden, die nicht gerecht oder nicht einmal lebenswürdig kompensiert wird.
    Raider ist offline

  15. #15 Zitieren
    Spirit of the Forest Avatar von Selagia
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    Zitat Zitat von BugLuke Beitrag anzeigen

    Der von Tönnies angesprochene Zusammenhang zwischen Probleme schaffen bzw. nicht anständig arbeiten und deshab die ganze Freizeit lang Kinder produzieren ist hingegen klar rassistisch.
    Die Bevölkerung in Afrika explodiert, ja das stimmt. Aber nicht weil der faule Afrikaner sonst nichts zu tun hat.
    Danke. Ich hab mich aber auch unbeholfen ausgedrückt, aber der Satz mit den Kindern war auf die Probleme direkt bezogen, nicht auf die Überbevölkerung an sich.


    Problem bei der ganzen Sache ist, dass aufgrund der vielen Kinder die Afrikaner als Problemverursacher angesehen werden und die breite Bevölkerung hierzulande durch die Verteidigung dieser Denkweise dieses rassistische Gedankengut unterstützt, obwohl jeder weiß, dass das Kinderkriegen nur eine Folge der Armut und der daraus fehlenden Bildung ist, verursacht durch die westliche Welt.

    Die Schuld aber dem Symptom zu geben und es als Ursache hinzustellen ist aber ein gesamtgesellschaftliches Problem und existiert nicht erst seit heute.
    Selagia ist offline Geändert von Selagia (08.08.2019 um 07:58 Uhr)

  16. #16 Zitieren
    Das Ziel ist im Weg Avatar von urphate
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    Ich möchte mal völlig wertfrei fragen, ob diese Aussagen im Kern rassistisch sind, also geprägt sind von Hass, Ignoranz und Vorurteilen, oder ob sie "rassistisch geworden" sind, weil wir alle so sensibilisiert sind.


    Und dann erzähle ich einen jüdischen Witz.
    Und bevor jetzt einer den Ethikrat des WoP anruft: Einen jüdischen Witz, keinen Judenwitz.

    Damit mehr oder weniger verbunden ist eine Geschichte von einem heimischen Stadtrat.

    "Ein jüdische Familie hat grosses Interesse daran, dass der Sohn eines wohlhabenden Kaufmanns ihre Tochter heiratet.
    Der junge Mann redet mit dem Vater und macht ihm klar, dass eine Hochzeit ja ein wichtiger Schritt ist und es nicht passieren sollte, dass die Eheleute nicht zusammen passen, z.B. im Bett.
    Daher schlägt er vor, diesen Teil der Ehe vorher mal auszutesten.
    Und nachdem er mehrere Nächte ausgiebig getestet hat, wird er von Vater der Braut gefragt, wann denn nun Hochzeit sei.
    Worauf der junge Mann antwortet: Gar nicht, ihre Nase ist zu groß!"

    Gut, der Witz ist ziemlich lahm, aber er wurde von einem Juden erzählt, der damit die gewitzte Schlitzohrigkeit einiger Kaufleute auf den Arm nimmt und die raffgierige Familie der Braut bestrafen soll.
    (es ist mir übrigens nicht bekannt, ob dem Urheber dieses Witzes jemals unverhohlender Chauvinismus vorgeworfen wurde)

    Wie kommt jetzt der Lokalpolitiker ins Spiel ?

    Diese Gewitztheit bei Verhandlungen, die man (rassistisch oder nicht) jüdischen Händlern nachsagte, hieß bei uns im Volksmund "Jiddemanier" und dieser Ausdruck wurde von der Generation meiner Großeltern und Eltern recht unbedarft und vlt unreflektiert verwendet.
    Bei irgendeiner Ratssitzung allerdings, bezeichnete besagter Politiker ebenso unbedacht, die Verhandlungstaktik des politischen Gegners als "Jiddemanier".

    Das war das Ende seiner politischen Laufbahn.

    Und auch hier die Frage, war das im Kern rassistisch oder wurde es erst dazu, weil der politische Gegner dies ausgeschlachtet hat ?
    Mer hale Pol

    Wär ich ein Huhn, wär ich eine Legende
    urphate ist offline

  17. #17 Zitieren
    Spirit of the Forest Avatar von Selagia
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    Zitat Zitat von urphate Beitrag anzeigen
    Ich möchte mal völlig wertfrei fragen, ob diese Aussagen im Kern rassistisch sind, also geprägt sind von Hass, Ignoranz und Vorurteilen, oder ob sie "rassistisch geworden" sind, weil wir alle so sensibilisiert sind.

    ....

    Und auch hier die Frage, war das im Kern rassistisch oder wurde es erst dazu, weil der politische Gegner dies ausgeschlachtet hat ?
    Es ist im Kern rassistisch, weil eine ganze Bevölkerungsgruppe, in dem Fall eine Religion mit einem Vorurteil, in dem Fall, die "Gewitzheit" beim Verhandeln belegt wird. Letzteres ist bzw. war in den Augen der anderen Kaufleute keine positive Eigenschaft, wie man zunächst denken könnte und sie haben den jüdischen Kaufleuten damit Respekt gezollt, sondern es war für sie ein unehrenhaftes und in ihren Augen raffgieriges und lügnerisches Händlergebaren.

    Und dies wird pauschal auf eine ganze Gruppe angewendet, ergo ist es im Kern rassistisch und dann ist es egal ob es jetzt eine Privatperson oder eine Person öffentlichen Rechts ist, wenn sie solchen Aussagen tätigt.

    Die jüngeren Leute tun solche Aussagen ihrer Alten als komische Ausdrücke ab, von denen sie schon denken, dass sie diskriminierend sind im eigentlichen Sinne, es aber selbst verharmlosen.


    -

    Das "Händlergeschick" der Juden und das "Schnackseln" der Afrikaner, sind aber keine Erfindungen unserer sensibilisierten Zeit, sondern Gedankengut, welches schon länger besteht, auch wenn zwischen beiden Jahrhunderte liegen.
    Selagia ist offline Geändert von Selagia (08.08.2019 um 08:54 Uhr) Grund: Blöde Autovervollständigung

  18. #18 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von bob sheknowdas
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    Zitat Zitat von urphate Beitrag anzeigen
    ....
    Die Gesamtheit einer Kommunikationseinheit ergibt sich immer aus "was A senden wollte" und "was B empfangen hat".

    Wenn A eine Beleidigung auspricht, welche von B aber nicht als beleidigend wahrgenommen wird, war es dann noch eine Beleidigung?
    Wenn A einen für ihn unkritischen Kommentar von sich gibt, welcher von B aber als beleidigend wahrgenommen wird, war es dann eine Beleidigung?

    Heutzutage kommen dann gerne nochmal die umstehenden passiven Zuhörer C dazu.

    Da gibt A einen für ihn unkritischen Kommentar von sich, welcher von B nicht als beleidigend wahrgenommen wird, welcher von C aber als potentiell beleidigend eingestuft wird und bäms - wir haben einen öffentlichen Skandal...
    bob sheknowdas ist offline

  19. #19 Zitieren
    Held Avatar von Cagigawa
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    Zitat Zitat von Wiedehopf Beitrag anzeigen

    Mal sehen was die Ethikkomission des DFB in einer Woche entscheidet. Dass man sich gegen den Verein entscheidet, glaube ich leider nicht. Dazu herrscht zu viel Klüngel untereinander.
    Wartet mal es gibt im DFB eine Ethikkomission? Ist ja ähnlich als hätte die Fifa eine Anit-Korruptionskomission.
    Bei dem was im Fußball so abgeht wage ich zu bezweifeln das diese funktioniert.

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
    Cagigawa ist offline

  20. #20 Zitieren
    Bücherwolf  Avatar von HerrFenrisWolf
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    Ich stimme Wiedehopf im Wesentlichen zu. Desweiteren hege ich diesen Gedankengang.

    Bisher sehe ich keine Verwässerung des Rassismusbegriffs. Ich bin auch nicht der Meinung die heutige Generation wären besonders empfindlich dahingehend. Sicherlich gibt es falsche und unreflektierte Rassismusanschuldigungen, aber die bestimmen nicht unseren Alltag oder signifikant die Debatte. Das vage Gefühl heute "könne man ja gar nichts mehr sagen, ohne das einem jemand einen Rassismusvorwurf um die Ohren donnert" kommt daher, dass Rassismus bzw. rassistische Aussagen so häufig wie nie thematisiert werden. Man scheut nicht mehr davon zurück, rassistische Aussagen als solche zu benennen. Das macht denjenigen, der sie geäußert hat, nicht automatisch zum Rassisten, aber es holt sein Verhalten in einen neuen Fokus.

    Zu Hinterfragen warum jemand etwas ausdrückt, wie er es getan hat, wie in diesem Fall ist nicht die Verwässerung des Rassismusbegriffs, sondern gesellschaftliche Reflexion.

    Edit:

    Rassismus ist ein Thema mit Nuancen. Das geht über Stereotypen in denen wir alle denken, über falsche bis verletztende Klischees, bis hin zu Ablehnung und Feindseligkeit.
    HerrFenrisWolf ist offline Geändert von HerrFenrisWolf (08.08.2019 um 15:36 Uhr)

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