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Der Fall Tönnies oder was ist Rassismus? (aus PE)

  1. #1 Reply With Quote
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    Wie ihr sicher aus den Nachrichten mitbekommen habt, musste sich der Unternehmer und Schalker Aufsichtsratschef Tönnies vor dem Ehrenrat des Vereins für eine Aussage, welche er in Paderborn anlässlich des Tags des Handwerks getätigt hatte. In seinem Vortrag hatte Steuererhöhungen im Kampf gegen den Klimawandel kritisiert. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. Weiter sagte er wörtlich:

    "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn’s dunkel ist, Kinder zu produzieren."

    Der Ethikrat kam zu dem Schluss, dass dies Äußerungen zwar diskriminierend, aber nicht rassistisch seien. Einer Auffassung, welcher ich nicht zustimmen kann. Denn hier äußert sich Tönnies abfällig und pauschal über Menschen eines Kontinents. was sollte dies also anders sein, wenn nicht Rassismus?
    smiloDon is offline Last edited by smiloDon; 08.08.2019 at 00:17.

  2. #2 Reply With Quote
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    Der Mann hat sich umgehend und aufrichtig entschuldigt. Zum Glück gehört in diesem Land in aller Regel Vergebung und nicht Vergeltung der Vorrang eingeräumt.
    Die Stellungnahme des Ethikrates kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen, denn hier werden pauschale Generalisierungen über einen ganzen Kontinent geäußert, deren Leitmotive eben genau das sind, was Rassismus im Kern ausmacht - Vorurteile.
    Cichorium Intybus is offline

  3. #3 Reply With Quote
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    Der Schalker Ehrenrat sollte sich schämen gegen das vereinseigene Leitbild zu entscheiden und Tönnies selbst sollte von selbst gehen, wenn er Rückrat hat, aber das hat er nie gehabt.

    Mal sehen was die Ethikkomission des DFB in einer Woche entscheidet. Dass man sich gegen den Verein entscheidet, glaube ich leider nicht. Dazu herrscht zu viel Klüngel untereinander.
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  4. #4 Reply With Quote
    Halbgott Heinz-Fiction's Avatar
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    Solche Äußerungen kommen nicht von ungefähr und wenn man eine Person ist, die eine gewisse Position in der Öffentlichkeit hat, hat eine Entschuldigung leider immer so einen Faden Beigeschmack der Unaufrichtigkeit. Die Äußerung an sich ist für mich klar rassistisch, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er damit weiße Afrikaner meint.
    Heinz-Fiction is offline

  5. #5 Reply With Quote
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    Ehrlich gesagt bin ich reichlich irritiert von der Aussage. Die ergibt doch keinen Sinn, noch nicht mal einen rassistischen.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
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  6. #6 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Ehrlich gesagt bin ich reichlich irritiert von der Aussage. Die ergibt doch keinen Sinn, noch nicht mal einen rassistischen.
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
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  7. #7 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wiedehopf View Post
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
    Aha.
    Also wenn dies zutrifft, dann scheint mir diese Aussage ganz eindeutig rassistisch zu sein.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

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    Seelenschnitte is offline

  8. #8 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wiedehopf View Post
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
    Das die Bevölkerungszahlen in den subsaharischen Ländern explodieren, ist kein Vorurteil sondern Fakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...on_growth_rate) Die Bevölkerung Afrikas soll sich bis 2050 gar verdoppeln. (https://qz.com/africa/1016790/more-t...frica-by-2050/)
    Das dieser enorme Bevölkerungszuwachs, in den ohnhin schon ärmsten Ländern der Erde, bestehende soziale Probleme um ein Faktor X verschlimmert ist kein Vorurteil, sondern Fakt.

    Auch wenn der Kommentar vom Herrn Tönnies völlig daneben ist und zurecht kritisiert wird, kann man diese Fakten nicht ignorieren und als Vorurteil abstempeln.
    Huangdi is offline

  9. #9 Reply With Quote
    Quote Originally Posted by Huangdi View Post
    Das die Bevölkerungszahlen in den subsaharischen Ländern explodieren, ist kein Vorurteil sondern Fakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...on_growth_rate) Die Bevölkerung Afrikas soll sich bis 2050 gar verdoppeln. (https://qz.com/africa/1016790/more-t...frica-by-2050/)
    Das dieser enorme Bevölkerungszuwachs, in den ohnhin schon ärmsten Ländern der Erde, bestehende soziale Probleme um ein Faktor X verschlimmert ist kein Vorurteil, sondern Fakt.

    Auch wenn der Kommentar vom Herrn Tönnies völlig daneben ist und zurecht kritisiert wird, kann man diese Fakten nicht ignorieren und als Vorurteil abstempeln.
    Stimme zu, hier noch eine Infografik
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)


    das mit dem Bäume fällen versteh ich aber ehrlich gesagt nicht. Ist das so eine Redewendung?
    Lord Rhapthorne is offline

  10. #10 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Huangdi View Post
    Das die Bevölkerungszahlen in den subsaharischen Ländern explodieren, ist kein Vorurteil sondern Fakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...on_growth_rate) Die Bevölkerung Afrikas soll sich bis 2050 gar verdoppeln. (https://qz.com/africa/1016790/more-t...frica-by-2050/)
    Das dieser enorme Bevölkerungszuwachs, in den ohnhin schon ärmsten Ländern der Erde, bestehende soziale Probleme um ein Faktor X verschlimmert ist kein Vorurteil, sondern Fakt.

    Auch wenn der Kommentar vom Herrn Tönnies völlig daneben ist und zurecht kritisiert wird, kann man diese Fakten nicht ignorieren und als Vorurteil abstempeln.
    Ach naja, kenne da neben Tönnies noch andere Blaue mit politischen, unsachlichen Äußerungen, die sehr wohl beweisen, dass sie Fakten nicht nur ignorieren, sondern auch alternative schaffen können. Daher, auch hier sollte man stets vorsichtig sein, was manche als "Meinungsfreiheit" verstehen.
    Meh, bin wieder da.
    Platzhalter-Signatur bis ich irgendwas intelligentes da reinschreiben kann. Was ich bezweifel.
    Olivia is offline

  11. #11 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wiedehopf View Post
    Er greift das alte weit verbreitete Vorurteil auf, dass die Afrikaner nur Probleme für sich und andere machen würden, weil sie so viel Kinder in die Welt setzen würden, anstatt ihre Probleme selbst zu lösen und die westliche Welt in Ruhe zu lassen.


    Gab vor Jahren was Ähnliches mit "die Afrikaner schnackseln so gerne." Gloria von Thurn und Taxis wenn ich mich nicht irre.
    Aha, also siehst du Überbevölkerung nicht als bedrohlich an? Besonders auf einem Kontinent, wo sowieso schon Armut herrscht?
    Baldurs_Gate_2 is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Baldurs_Gate_2 View Post
    Aha, also siehst du Überbevölkerung nicht als bedrohlich an? Besonders auf einem Kontinent, wo sowieso schon Armut herrscht?
    Das hat er doch gar nicht gesagt?!

    Der von Tönnies angesprochene Zusammenhang zwischen Probleme schaffen bzw. nicht anständig arbeiten und deshab die ganze Freizeit lang Kinder produzieren ist hingegen klar rassistisch.
    Die Bevölkerung in Afrika explodiert, ja das stimmt. Aber nicht weil der faule Afrikaner sonst nichts zu tun hat.
    BugLuke is offline

  13. #13 Reply With Quote
    Deus EfBieEi's Avatar
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    Die Art und Weise wie er es gesagt hat waren etwas plumb aber Europa sollte wirklich lieber anfangen in Afrika eine stabile Wirtschaft aufzubauen.

    Politisch korrekt war die Aussage nicht aber ich glaube nicht dass er ein Rassist ist. Traurig wie verklemmt alle in diesem Land sind, wenn wegen einer öffentlichen Aussage gleich der Ruf eines Menschens im Arsch ist.
    EfBieEi is offline Last edited by EfBieEi; 08.08.2019 at 06:42.

  14. #14 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Baldurs_Gate_2 View Post
    Aha, also siehst du Überbevölkerung nicht als bedrohlich an? Besonders auf einem Kontinent, wo sowieso schon Armut herrscht?
    Dass Menschen die in Armut leben mehr Kinder zeugen, unabhängig davon, woher sie stammen, ist relativ universeller Fakt. Ebenso wie die Tatsache, dass wohlhabende Menschen weniger zeugen. Was auch immer die Ursachen dafür sein mögen, die Lehre die wir daraus ziehen sollten, ist, dass es im allgemeinen Interesse, nicht nur Afrikas sondern der internationalen Gemeinschaft, liegt, Armut zu bekämpfen und Entwicklungsländer bei der Schaffung besserer Lebensumstände zu unterstützen. Dass das mit 20 Kraftwerken pro Jahr getan ist, bezweifele ich. Viel eher sollten wir uns einmal fragen, wie viele unserer Gebrauchswaren durch Arbeit in der Dritten Welt hergestellt werden, die nicht gerecht oder nicht einmal lebenswürdig kompensiert wird.
    Raider is offline

  15. #15 Reply With Quote
    Einherjer Wiedehopf's Avatar
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    Quote Originally Posted by BugLuke View Post

    Der von Tönnies angesprochene Zusammenhang zwischen Probleme schaffen bzw. nicht anständig arbeiten und deshab die ganze Freizeit lang Kinder produzieren ist hingegen klar rassistisch.
    Die Bevölkerung in Afrika explodiert, ja das stimmt. Aber nicht weil der faule Afrikaner sonst nichts zu tun hat.
    Danke. Ich hab mich aber auch unbeholfen ausgedrückt, aber der Satz mit den Kindern war auf die Probleme direkt bezogen, nicht auf die Überbevölkerung an sich.


    Problem bei der ganzen Sache ist, dass aufgrund der vielen Kinder die Afrikaner als Problemverursacher angesehen werden und die breite Bevölkerung hierzulande durch die Verteidigung dieser Denkweise dieses rassistische Gedankengut unterstützt, obwohl jeder weiß, dass das Kinderkriegen nur eine Folge der Armut und der daraus fehlenden Bildung ist, verursacht durch die westliche Welt.

    Die Schuld aber dem Symptom zu geben und es als Ursache hinzustellen ist aber ein gesamtgesellschaftliches Problem und existiert nicht erst seit heute.
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    Wiedehopf is offline Last edited by Wiedehopf; 08.08.2019 at 07:58.

  16. #16 Reply With Quote
    Das Ziel ist im Weg urphate's Avatar
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    Ich möchte mal völlig wertfrei fragen, ob diese Aussagen im Kern rassistisch sind, also geprägt sind von Hass, Ignoranz und Vorurteilen, oder ob sie "rassistisch geworden" sind, weil wir alle so sensibilisiert sind.


    Und dann erzähle ich einen jüdischen Witz.
    Und bevor jetzt einer den Ethikrat des WoP anruft: Einen jüdischen Witz, keinen Judenwitz.

    Damit mehr oder weniger verbunden ist eine Geschichte von einem heimischen Stadtrat.

    "Ein jüdische Familie hat grosses Interesse daran, dass der Sohn eines wohlhabenden Kaufmanns ihre Tochter heiratet.
    Der junge Mann redet mit dem Vater und macht ihm klar, dass eine Hochzeit ja ein wichtiger Schritt ist und es nicht passieren sollte, dass die Eheleute nicht zusammen passen, z.B. im Bett.
    Daher schlägt er vor, diesen Teil der Ehe vorher mal auszutesten.
    Und nachdem er mehrere Nächte ausgiebig getestet hat, wird er von Vater der Braut gefragt, wann denn nun Hochzeit sei.
    Worauf der junge Mann antwortet: Gar nicht, ihre Nase ist zu groß!"

    Gut, der Witz ist ziemlich lahm, aber er wurde von einem Juden erzählt, der damit die gewitzte Schlitzohrigkeit einiger Kaufleute auf den Arm nimmt und die raffgierige Familie der Braut bestrafen soll.
    (es ist mir übrigens nicht bekannt, ob dem Urheber dieses Witzes jemals unverhohlender Chauvinismus vorgeworfen wurde)

    Wie kommt jetzt der Lokalpolitiker ins Spiel ?

    Diese Gewitztheit bei Verhandlungen, die man (rassistisch oder nicht) jüdischen Händlern nachsagte, hieß bei uns im Volksmund "Jiddemanier" und dieser Ausdruck wurde von der Generation meiner Großeltern und Eltern recht unbedarft und vlt unreflektiert verwendet.
    Bei irgendeiner Ratssitzung allerdings, bezeichnete besagter Politiker ebenso unbedacht, die Verhandlungstaktik des politischen Gegners als "Jiddemanier".

    Das war das Ende seiner politischen Laufbahn.

    Und auch hier die Frage, war das im Kern rassistisch oder wurde es erst dazu, weil der politische Gegner dies ausgeschlachtet hat ?
    Mer hale Pol

    Wär ich ein Huhn, wär ich eine Legende
    urphate is offline

  17. #17 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by urphate View Post
    Ich möchte mal völlig wertfrei fragen, ob diese Aussagen im Kern rassistisch sind, also geprägt sind von Hass, Ignoranz und Vorurteilen, oder ob sie "rassistisch geworden" sind, weil wir alle so sensibilisiert sind.

    ....

    Und auch hier die Frage, war das im Kern rassistisch oder wurde es erst dazu, weil der politische Gegner dies ausgeschlachtet hat ?
    Es ist im Kern rassistisch, weil eine ganze Bevölkerungsgruppe, in dem Fall eine Religion mit einem Vorurteil, in dem Fall, die "Gewitzheit" beim Verhandeln belegt wird. Letzteres ist bzw. war in den Augen der anderen Kaufleute keine positive Eigenschaft, wie man zunächst denken könnte und sie haben den jüdischen Kaufleuten damit Respekt gezollt, sondern es war für sie ein unehrenhaftes und in ihren Augen raffgieriges und lügnerisches Händlergebaren.

    Und dies wird pauschal auf eine ganze Gruppe angewendet, ergo ist es im Kern rassistisch und dann ist es egal ob es jetzt eine Privatperson oder eine Person öffentlichen Rechts ist, wenn sie solchen Aussagen tätigt.

    Die jüngeren Leute tun solche Aussagen ihrer Alten als komische Ausdrücke ab, von denen sie schon denken, dass sie diskriminierend sind im eigentlichen Sinne, es aber selbst verharmlosen.


    -

    Das "Händlergeschick" der Juden und das "Schnackseln" der Afrikaner, sind aber keine Erfindungen unserer sensibilisierten Zeit, sondern Gedankengut, welches schon länger besteht, auch wenn zwischen beiden Jahrhunderte liegen.
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    Wiedehopf is offline Last edited by Wiedehopf; 08.08.2019 at 08:54. Reason: Blöde Autovervollständigung

  18. #18 Reply With Quote
    Ritter bob sheknowdas's Avatar
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    Quote Originally Posted by urphate View Post
    ....
    Die Gesamtheit einer Kommunikationseinheit ergibt sich immer aus "was A senden wollte" und "was B empfangen hat".

    Wenn A eine Beleidigung auspricht, welche von B aber nicht als beleidigend wahrgenommen wird, war es dann noch eine Beleidigung?
    Wenn A einen für ihn unkritischen Kommentar von sich gibt, welcher von B aber als beleidigend wahrgenommen wird, war es dann eine Beleidigung?

    Heutzutage kommen dann gerne nochmal die umstehenden passiven Zuhörer C dazu.

    Da gibt A einen für ihn unkritischen Kommentar von sich, welcher von B nicht als beleidigend wahrgenommen wird, welcher von C aber als potentiell beleidigend eingestuft wird und bäms - wir haben einen öffentlichen Skandal...
    bob sheknowdas is offline

  19. #19 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wiedehopf View Post

    Mal sehen was die Ethikkomission des DFB in einer Woche entscheidet. Dass man sich gegen den Verein entscheidet, glaube ich leider nicht. Dazu herrscht zu viel Klüngel untereinander.
    Wartet mal es gibt im DFB eine Ethikkomission? Ist ja ähnlich als hätte die Fifa eine Anit-Korruptionskomission.
    Bei dem was im Fußball so abgeht wage ich zu bezweifeln das diese funktioniert.

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
    Cagigawa is offline

  20. #20 Reply With Quote
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    Ich stimme Wiedehopf im Wesentlichen zu. Desweiteren hege ich diesen Gedankengang.

    Bisher sehe ich keine Verwässerung des Rassismusbegriffs. Ich bin auch nicht der Meinung die heutige Generation wären besonders empfindlich dahingehend. Sicherlich gibt es falsche und unreflektierte Rassismusanschuldigungen, aber die bestimmen nicht unseren Alltag oder signifikant die Debatte. Das vage Gefühl heute "könne man ja gar nichts mehr sagen, ohne das einem jemand einen Rassismusvorwurf um die Ohren donnert" kommt daher, dass Rassismus bzw. rassistische Aussagen so häufig wie nie thematisiert werden. Man scheut nicht mehr davon zurück, rassistische Aussagen als solche zu benennen. Das macht denjenigen, der sie geäußert hat, nicht automatisch zum Rassisten, aber es holt sein Verhalten in einen neuen Fokus.

    Zu Hinterfragen warum jemand etwas ausdrückt, wie er es getan hat, wie in diesem Fall ist nicht die Verwässerung des Rassismusbegriffs, sondern gesellschaftliche Reflexion.

    Edit:

    Rassismus ist ein Thema mit Nuancen. Das geht über Stereotypen in denen wir alle denken, über falsche bis verletztende Klischees, bis hin zu Ablehnung und Feindseligkeit.
    HerrFenrisWolf is offline Last edited by HerrFenrisWolf; 08.08.2019 at 15:36.

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