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E-Autos oder ist der Preis nicht zu hoch?

  1. #1 Reply With Quote
    Abenteurer Brantgaard's Avatar
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    Elektrisch betriebene Autos gelten als Waffe gegen den Klimawandel. Als Heilsbringer gegen die hohen Stickoxidwerte. Und vieles mehr. Gegen E-Autos kann man doch im Grunde nicht sein. Oder? Immerhin sind sie doch besser wie Benziner und Diesel. Doch es gibt Probleme. E-Autos sind bei der Herstellung sehr Energieintensiv. So muss ein E-Auto schon 100.000 Kilometer gefahren sein, um auf die gleiche Bilanz eines Diesel zu kommen. Ab dann erst bessert sich die Bilanz zu einem Diesel. Wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt. Und wenn der Akku im Auto lange genug überlebt. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um ein anderes, nicht weniger schlimmes Problem. Und das nennt sich Lithium. Lithium wird in nahezu allen Batterien und Akkus mittlerweile verwendet. Und Autos brauchen große Akkus mit sehr viel Lithium, wenn die Reichweite um 500 Kilometer herum sein muss. Aber woher kommt das Lithium eigentlich? Es kommt aus Sudamerika. In einer Gegen rund um Chile und Bolivien werden 50% der weltweiten Vorkommen vermutet. Und zwar größtenteils in einer gewaltigen Wüste. Eine der wasserärmsten Gebiete der Welt. Dort lebt fast gar nichts. Aber rund um diese Wüste, in auch sehr trockenen Gebieten, leben schon seit tausenden von Jahren Menschen, die sich an das Leben dort angepasst haben. Und viele Tiere gibt es dort auch. Aber das könnte dort bald alles verschwinden. Das Problem. Beim Salzabbau wird viel Wasser benötigt. Eine Millionen Liter Wasser für eine Tonne Lithiumsalz und das in einem der Wasser ärmsten Gebiete der Welt. Auch die Gebiete um die Wüste herum verlieren drastisch an Wasser. Lagunen, wo Millionen Tiere ihr Wasser bezogen, versiegen und versalzen. Aber auch die Menschen können immer schlechter von ihrem Land leben. Aber wo sollen diese Menschen hin? Diese Menschen kann man nicht so einfach verpflanzen. Darüber hinaus wird beim Abbau auch Chemikalien freigesetzt. Diese führen bei Lamas zum Erblinden. Auch Verätzungen beim Menschen. Und meine Frage ist. Ist das in Ordnung? Das wir eine schönere und saubere Umwelt auf Kosten von Menschen und Tieren in Chile und Bolivien haben?

    https://edison.handelsblatt.com/erkl.../23140064.html

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute...itaet-100.html

    Hier wird noch das Problem mit dem Kobalt Abbau in Teilen von Afrika thematisiert. Was auch nicht besser als das Problem in Cile/Bolivien ist.

    https://revealthetruth.net/2019/01/0...s-elektroauto/
    Brantgaard is offline

  2. #2 Reply With Quote
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    Die Werte mit 100.000 Kilometer stimmen nicht mehr. Es sind um die 50.000 und 35.000 Benziner, wenn ich es richtig im Kopf habe.

    In Berlin forscht man an besseren Batterien. Kobalt ist bereits um einen Faktor von 10 verringert wurden und man versucht auf 0 zu gelangen (ist dabei zuversichtlich). Auch der Lithiumanteil wurde und soll weiter verringert werden bei gleichzeitiger Leistungssteigerung. Es wird aufgrund der Notlage viel geforscht und große Fortschritte erzielt.

    Und trotzdem stimmt es leider, was du erzählst. Nur was ist schlimmer: die lokalen Probleme der Abbaugebiete oder die globalen Probleme mit der Klimaerwärmung? Tja es hätte alles nicht so weit kommen müssen um uns Gedanken über solch fragwürdige Praktiken machen zu müssen. Aber man hat den Klimawandel jahrzehntelang ignoriert. Und lieber gehen die Menschen unter als verzichten zu müssen, also muss das Lithium her, so traurig das auch ist.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  3. #3 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Die Werte mit 100.000 Kilometer stimmen nicht mehr. Es sind um die 50.000 und 35.000 Benziner, wenn ich es richtig im Kopf habe.
    Ganz so simpel ist es meines Wissens leider nicht, da diese Angaben im Wesentlichen von der Größe der verwendeten Batterie und dem Anteil an regenerativer Energie, mit der diese hergestellt wurden, abhängen. So ist der Tesla S in seiner leistungsstärksten Variante wahrscheinlich nicht ökologisch nachhaltiger als seine Konkurrenten mit Verbrennungsmotoren, ein eGo dagegen schon.
    smiloDon is offline

  4. #4 Reply With Quote
    Ritter Progrinator's Avatar
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Ganz so simpel ist es meines Wissens leider nicht, da diese Angaben im Wesentlichen von der Größe der verwendeten Batterie und dem Anteil an regenerativer Energie, mit der diese hergestellt wurden, abhängen. So ist der Tesla S in seiner leistungsstärksten Variante wahrscheinlich nicht ökologisch nachhaltiger als seine Konkurrenten mit Verbrennungsmotoren, ein eGo dagegen schon.
    das eGo sieht recht interessant aus und in der Stadt braucht man eh keine 200km/h.
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  5. #5 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Ganz so simpel ist es meines Wissens leider nicht, da diese Angaben im Wesentlichen von der Größe der verwendeten Batterie und dem Anteil an regenerativer Energie, mit der diese hergestellt wurden, abhängen. So ist der Tesla S in seiner leistungsstärksten Variante wahrscheinlich nicht ökologisch nachhaltiger als seine Konkurrenten mit Verbrennungsmotoren, ein eGo dagegen schon.
    Es geht um die Möglichkeit natürlich. WV hat sogar angekündigt im Leipziger Werk E-Autos CO2-neutral zu produzieren (findet man sicher etliche Quellen im Netz), wobei es anfänglich nicht gleich neutral sein wird (wahrscheinlich wegen Zulieferer und Rohstoffförderung). In wie weit das aber nur Marketing ist, wird sich in den nächsten Jahren noch zeigen. Tesla dürfte es weniger um die Umweltfreundlichkeit, sondern mehr um den Fahrspaß gehen. Elektroautos fahren sich halt auch anders. Umweltfreundlichkeit ist bei denen nur Marketing. Letztlich ist es alles nur eine Frage was die Zielsetzung der Firma ist. Wollen sie den Klimawandel aktiv positiv mitgestallten oder wollen sie die Veränderung lediglich als Gewinnmaximierungsvorteil ausnutzen.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
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  6. #6 Reply With Quote
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    Die Größe der Batterie ist das entscheidende Kriterium. Ich glaube, bei 50KWh war so eine magische Grenze, ab der es rapide umweltunfreundlich wird. Die großen Hersteller sehen das aber nicht ein, sie argumentieren, dass alles unter SUV bzw. unter 2 Tonnen Leergewicht, was nicht mindestens 200km/h auf die Piste bringt und dann noch unter 500km Reichweite sich nicht verkauft. Der Kunde will das so, der Kunde ist schuldig.
    Diese schweren Klamotten sollten eigentlich niemals gefördert werden, aber da verzweifle ich am Sachverstand der verantwortlichen Politiker.
    DWS is offline Last edited by DWS; 07.08.2019 at 10:08.

  7. #7 Reply With Quote
    Abenteurer Brantgaard's Avatar
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    Es gibt ja noch Alternativen. Zum Beispiel die Brennstoffzelle. Da braucht die Batterie nicht so groß sein, die den Elektromotor antreibt. Denn die Batterie wird permanent mit Wasserstoff aufgeladen, der sich mit Sauerstoff verbindet und dabei Strom erzeugt. Und Wasserstoff kann Verhältnismäßig einfach produziert werden. Der Nachteil. Eine Brennstoffzellen Auto ist sehr teuer, nicht so effizient und auch der Wasserstoff ist recht teuer. Der Vorteil. Diese Auto produziert nur Wasser.

    Auf den Feldern bleibt Heu übrig nach der Ernte. Das vergammelt ungenutzt auf den Feldern und es entstehen CO2 und Methan. Genau dieses Heu kann man auch aufladen, Mitnehmen und in einer Anlage, wie eine Bierbrauerei, wird das ganze zu einem Bio Sprit vergoren. Das ganze ist im Gegensatz zu Diesel dann Schwefelfrei. Der Verbrauch ist aber etwas höher. Aber Abfälle zu Sprit? Klingt doch ziemlich cool.

    Und bei beiden Lösungen halten sich die Probleme mehr in Grenzen, als beim Elektro Auto alleine.
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  8. #8 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    Es gibt ja noch Alternativen. Zum Beispiel die Brennstoffzelle. Da braucht die Batterie nicht so groß sein, die den Elektromotor antreibt. Denn die Batterie wird permanent mit Wasserstoff aufgeladen, der sich mit Sauerstoff verbindet und dabei Strom erzeugt. Und Wasserstoff kann Verhältnismäßig einfach produziert werden. Der Nachteil. Eine Brennstoffzellen Auto ist sehr teuer, nicht so effizient und auch der Wasserstoff ist recht teuer. Der Vorteil. Diese Auto produziert nur Wasser.
    Das ist auch nicht ohne. Wasserstoff muss per Elektrolyse erzeugt werden, das kostet Strom und der Wirkungsgrad ist auch noch zu berücksichtigen. Man muss die Technologien von vorne (Gewinnung der Rohstoffe, Materialien) bis hinten (Verbraucher, bis am Ende zur Entsorgung!) betrachten und darf nicht erst bei der fertigen, aufgeladenen Batterie anfangen.

    Wenn man mit den Erneuerbaren irgendwann soweit ist, dass die überschüssigen Energien gepuffert werden müssen, dann kann man es in diese Akkus und die H-Gewinnung einspeisen. Dann macht es erst langsam Sinn, bzw. man schlägt 2 Fliegen mit einer Klappe.
    DWS is offline Last edited by DWS; 07.08.2019 at 12:21.

  9. #9 Reply With Quote
    Ehrengarde Weltenschmerz's Avatar
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    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    Es gibt ja noch Alternativen. Zum Beispiel die Brennstoffzelle. Da braucht die Batterie nicht so groß sein, die den Elektromotor antreibt. Denn die Batterie wird permanent mit Wasserstoff aufgeladen, der sich mit Sauerstoff verbindet und dabei Strom erzeugt. Und Wasserstoff kann Verhältnismäßig einfach produziert werden. Der Nachteil. Eine Brennstoffzellen Auto ist sehr teuer, nicht so effizient und auch der Wasserstoff ist recht teuer. Der Vorteil. Diese Auto produziert nur Wasser.
    Ich empfehle zb. diese Artikel der erklärt warum Wasserstoff nicht so toll ist:
    https://www.derstandard.at/story/200...d-klima-retten

    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    Auf den Feldern bleibt Heu übrig nach der Ernte. Das vergammelt ungenutzt auf den Feldern und es entstehen CO2 und Methan. Genau dieses Heu kann man auch aufladen, Mitnehmen und in einer Anlage, wie eine Bierbrauerei, wird das ganze zu einem Bio Sprit vergoren. Das ganze ist im Gegensatz zu Diesel dann Schwefelfrei. Der Verbrauch ist aber etwas höher. Aber Abfälle zu Sprit? Klingt doch ziemlich cool.

    Und bei beiden Lösungen halten sich die Probleme mehr in Grenzen, als beim Elektro Auto alleine.
    Das hast du aus der Heute-Show oder?

    Da ist leider nicht so toll wie es klingt:
    1. Heu und Stroh bleibt nicht auf den Feldern liegen und vergammelt, (Und wenn das so ist dann bewusst als dünger), sondern wird genutzt.
    2. Für die utopische Zahl dass man mit ein paar Pinkel Stroh ein Auto ein Jahr lang betreiben kann, habe ich noch keine andere Quelle gefunden. Aber Biogasanlagen gibt es ja bereits. Deren Betreiber gehen aber eher in Konkurs als den Fosslen Brennstoffen den Rang abzulaufen. Daher zweifle ich daran.
    Ich bin sowas von Sig.
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  10. #10 Reply With Quote
    Halbgott Lemimus's Avatar
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    Ja, dass diese Heurollen doch genutzt werden, habe ich von meinen Eltern erfahren, die am Nachmittag Dokumentationen schauen und am Abend Krimis. Und da ging es um die "Heurollen-Inflation", also den im wahrsten Sinne des Wortes "großen Nachfolgern" der Heuballen.
    Welches Jahr haben wir denn? 1387? Ach, leckt mich doch!!

    Die Geschichte schreibt der Sieger, doch die Geschichten schreiben alle.
    Lemimus is offline

  11. #11 Reply With Quote
    Abenteurer Brantgaard's Avatar
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    Die Ideen für alternative Treibstoffe sind nicht neu. Schon 2008 berichtete der Spiegel auch über die Idee "Heu zu Treibstoff". https://m.spiegel.de/wissenschaft/na...-a-572186.html Oder ein etwas jüngerer Beitrag aus dem Jahr 2013 https://www.ingenieur.de/technik/fac...n-stroh-lohnt/ Nun kann man natürlich sagen. Das alles ist noch Zukunftsmusik. Das Problem gibt es beim E-Auto mit den Batterien doch auch. Solange es uns nicht gelingt, den Strom vernünftig zu speichern, ist ein E-Auto auch so nicht das wahre. Selbst Autos mit angeblicher Reichweite von 500 Kilometer. Das gilt nämlich nur dann, wenn keine Verbraucher eingeschaltet sind. Läuft im Sommer die Klimaanlage, oder im Winter die Heizung. Sind das Tageslicht eingeschaltet und die Stereoanlage voll aufgedreht, verringert sich die Reichweite natürlich entsprechend. Und zwar dramatisch. Bei E-Bussen in Berlin musste man deswegen nachrüsten. Weil die Heizung im Bus die Reichweite der Busse stark drückte, baute man Diesel betriebene Heizungen in die Busse ein. Womit man der Umwelt natürlich wieder einen Bärendienst erweist.
    Brantgaard is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Aber gerade Busse haben die besten Möglichkeiten voll elektronisch zu fahren, auch mit Heizung und Klimaanlage. Je nach Konzept kann Strom an der Endhaltestelle geladen (dauert halt ein paar Minuten) und Strom vom ständigen Bremsen erzeugt werden, notfalls sogar an jeder Haltestelle. Es muss nur die Infrastruktur für den gesamten ÖPNV angepasst werden. Busse die elektrisch fahren sind sowieso angenehmer für die Fahrgäste, da die Lärmbelastung des Motors auf quasi 0 fällt (und der Motor ist dort ziemlich laut). Die Chinesen sind besonders bei den Bussen uns sehr stark überlegen.
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  13. #13 Reply With Quote
    Das Ziel ist im Weg urphate's Avatar
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    Mein simpler Senf dazu:


    Was mich an der ganzen Debatte über alternative Antriebskonzepte so stört, ist die Tatsache, dass man uns mehr oder weniger nötigen will, auf E-Autos oder Brennstoffzelle umzusteigen, damit die Welt noch so gerade gerettet werden kann.

    Ohne offensichtlich die Tatsache zu beachten, dass es sich hierbei im Moment um reine Nischenprodukte handelt, die noch einen ganzen Sack voll ungelöster Probleme mit sich herumschleppen. Aber wir sollen erstmal umsteigen, dann werden sich die Probleme von alleine lösen:

    - ein Familienauto mit Brennstoffzelle kostet ca. 80.000 € und das Kilo Wasserstoff ca. 9 €. Eine Fahrt von Düsseldorf nach Hamburg sorgt somit für ca. 40 € Treibstoffkosten.

    - in Berlin gibt es gefühlt mehr Starbucks Filialen als in ganz Deutschland Wasserstofftankstellen. Die Energiekonzerne bauen keine, weil es nicht genügend Verbraucher gibt, die Autofahrer kaufen keine entsprechenden Fahrzeuge, weil es nicht genügend Tankstellen gibt. Eine klassische Lose-Lose Situation.

    - glaubt denn wirklich jemand, das man jmd den Umstieg auf ein Wasserstoffauto mit der Begründung schmackhaft machen kann, dass dann die Tankstellen wie Pilze aus dem Boden schießen werden und das Auto, dass er dann ja schon teuer bezahlt hat, plötzlich super günstig in der Anschaffung sein wird.

    - und wo soll denn der ganze Strom herkommen, der zur Elektrolyse und für die E-Autos benötigt wird. Aus regenerativer Energie, ja klar.

    - beim Elektroauto siehts ähnlich aus. Die Umweltbilanz stimmt hinten und vorne nicht. Aber wenn erst jeder eins hat, wird es bestimmt auch umweltverträgliche Lösungen dafür geben, zumal wir dann ja deutlich weniger Akkus brauchen, oder?. Der Vorteil ist natürlich, dass ich mein E-Mobil zuhause über Nacht an der Steckdose laden könnte, und vlt liefern meine, 2011 angeschafften Solarmodule, auch den Strom dafür, wenn denn die Sonne ausreichend scheint (womits natürlich Essig ist, wenn wir die Erderwärmung erfolgreich verhindert haben (sorry das war blöd) ).

    Ich würde mir ja auch ein Windrad in den Vorgarten stellen, wenn ich nicht befürchten müsste, dass mein Nachbar Depressionen aufgrund des Schattenschlags , Gehörprobleme aufgrund der Geräuschentwicklung bekommt oder dass ich irgendeine seltene Vogelart damit ausrotte.

    - Und dann soll es ja Menschen in unserem Land geben, die nicht in einer der fünf Städte mit einem gut funktionierenden ÖPNV leben, und die vlt sogar, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, mehrere hundert Kilometer täglich auf der Strasse zubringen müssen.
    Wenn wir schon Studien darüber machen, wieviel volkswirtschaftlicher Schaden durch Standzeiten in Staus entsteht, wie sieht denn diese Bilanz aus, wenn täglich noch 3 Stunden Standzeit an der E-Zapfsäule dazu kommen?
    Das wäre allerdings tatsächlich ein Problem, dass man gaaaanz leicht lösen könnte.
    Die Tankstelle müsste nur einen entsprechenden Vorrat an vorgeladenen Akkus jeden Typs haben, so dass man nicht laden sondern nur tauschen muss.
    Das würde dann den "Tankvorgang" ähnlich schnell und unkompliziert machen wie das Nachfüllen fossiler, flüssiger oder gasförmiger Brennstoffe.
    Und könnte sogar Umweltterroristen wie mich, der ich tatsächlich mit dem Auto in Urlaub fahre, befriedigen.
    (Alternativ könnte man natürlich auch die Hersteller bitten, sich auf einen Standardakku zu einigen, aber da ist wohl der Champions League Titel für den FC wahrscheinlicher)

    Ich weiß, dass ist eine vereinfachte Sicht der Dinge und es gibt gewiss zig Artikel, Studien und Gedankenmodelle, die einen Teil der Probleme lösen wollen oder können.

    Aber macht erstmal, schafft alltagstaugliche Konzepte für Jedermann, dann sehen wir weiter.
    Mer hale Pol

    Wär ich ein Huhn, wär ich eine Legende
    urphate is offline Last edited by urphate; 13.08.2019 at 10:13.

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