[Weltenschmerz]

das jetzt dein Ernst? er erzählt mir seit einer Seite dass es ja keinen Sinn hätte mit mir zu reden, aber ICH bin es jetzt?

ihr_wollt_ mich doch reizen.

Ja genau So bringst du dich in Position. Jetzt noch warten bis irgendwem ein Fehler passiert und dann eskalierst du voll!

[Jean-Luc Picard]

Was erwartest du bitte von mir?

Ich erwarte prinzipiell nichts von Dir. Ich versuche lediglich einzuschätzen, wie viel Sinn eine weitere Diskussion macht, wenn wir uns noch nicht mal über die grundsätzlich wahrnehmbaren Dinge und Phänomene einig sind. Ich wiederhole mich, wenn es Dir nicht bewusst ist, dass die systematische Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern ein gesellschaftlich-historisch konsistentes Phänomen ist, dann ist jeder Versuch, dass wir miteinander über diesbezügliche Details diskutieren zum Scheitern verurteilt.

[Brantgaard]

Nehmen wir an, es wäre so, dass Frauen tatsächlich weniger Leistungsfähig wären. Was so nicht stimmt. Hätten Frauen dann weniger Recht auf Leben, wie wir Männer? In der Praxis werden Frauen, für gleiche Leistung, immer noch schlechter entlohnt. Das ist eine Unverschämtheit. Das geht meines Erachtens überhaupt nicht. Auch das Männer, bei sogenannten Männer Berufen, bevorzugt werden. Frauen mögen nicht gleich sein. Aber sie sind dadurch nicht weniger gleichwertig. Und ganz ehrlich. Ich möchte mit einer Frau nicht tauschen, die Schmerzen einer Schwangerschaft nicht erleben. Leider werden Frauen in der Wirtschaft benachteiligt. Deswegen muss der Staat da eingreifen. Von alleine wird da nichts passieren. Und Frauen kommen nicht so schnell, an die Spitze eines Unternehmens, weil sie weniger können. Sondern weil an der Spitze Männer sitzen, die ihre Macht ungern teilen und schon gar nicht gerne mit Frauen.

[motzel]

Ich erwarte prinzipiell nichts von Dir. Ich versuche lediglich einzuschätzen, wie viel Sinn eine weitere Diskussion macht, wenn wir uns noch nicht mal über die grundsätzlich wahrnehmbaren Dinge und Phänomene einig sind. Ich wiederhole mich, wenn es Dir nicht bewusst ist, dass die systematische Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern ein gesellschaftlich-historisch konsistentes Phänomen ist, dann ist jeder Versuch, dass wir miteinander über diesbezügliche Details diskutieren zum Scheitern verurteilt.

Wir reden hier aber nicht über die Historie, sondern über das hier und heute. Du kannst nicht einfach sagen "Frauen sind in unserer Gesellschaft systematisch benachteiligt" und dann so tun als stünde diese Behauptung über jedem Hinterfragen.
Du tust so als ob ich behaupten würde es gäbe nichts in unserer Gesellschaft das Frauen gegenüber ungerecht ist.

[Jean-Luc Picard]

Wir reden hier aber nicht über die Historie, sondern über das hier und heute.

Die Historie steht in einem untrennbaren Zusammenhang mit dem hier und heute. Wenn ich jetzt mal ganz frech Deine Ansicht zusammenfassen würde, so wie ich sie verstehe (kann absolut falsch sein) dann würde ich sagen, dass Du der Meinung bist, dass wir heutzutage tatsächlich in einer völlig gleichberechtigten Gesellschaft leben in der dann vielleicht mal das eine, mal das andere Geschlecht mit Nachteilen rechnen muss…

Sollte diese meine freche Einschätzung stimmen, dann frage Dich bitte mal, wie wahrscheinlich dies ist, vor dem Hintergrund, dass die Benachteiligung von Frauen seit Jahrtausenden existiert, die Abschaffung dieser Benachteiligung aber erst so ca. knappe 80 bis 100 Jahre alt ist und seit je her tendenziell als hysterischer Frauenfimmel abgetan wurde, den man so ganz ernst dann nun doch nicht nehmen muss…

[motzel]

Ich denke, dass wir in einer völlig gleichberechtigten Gesellschaft lesen, weil das so in den Gesetzbüchern steht. Es gibt kein Recht dass Männer hätten das Frauen nicht haben.

Ich denke nicht, dass wir in einer völlig gleichgestellten Gesellschaft leben oder dass überhaupt anstreben sollten, denn zwei Gruppen die nicht gleich sind können im freien Spiel nun mal nicht das gleiche Ergebnis haben.

Ich denke _nicht_ dass wir in einer völlig geschlechter_gerechten_ Gesellschaft leben, denn mir ist bewusst dass es in der Gesellschaft Umstände und Vorstellungen gibt, die Menschen im bestimmten Situationen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligen.
Ich denke allerdings nicht dass man im Jahr 2019 behaupten kann dass Frauen unterm Strich schlechter wegkommen.

Und der Bruch zur Geschichte ist mMn deshalb nicht so gigantisch, weil ich die feministische Erzählung einer grundsätzlich misogynen Gesellschaft, in der Frauen einfach aus Prinzip unterbuttert werden nicht akzeptiere.
Frauen hatten weniger Rechte und das war scheisse, ja, aber ihr tut grad so als hätte man sie behandelt wie Vieh. Es hatte auch Vorteile, eine Frau zu sein. Wer ist denn millionenweise auf den Schlachtfeldern der Geschichte gefallen? Nicht die Frauen.

Die Leute damals hatten sehr enge Geschlechterrollen, und es ist gut dass es heute nicht mehr so ist, aber diese Geschlechterrollen waren weder Selbstzweck noch ein Einfall misogyner Männer, die sich überlegt haben wie man die Frauen am besten piesacken kann. Und diese Rollen waren in der Praxis für die meisten Männer nicht wesentlich freier.

[smiloDon]

Ja genau So bringst du dich in Position. Jetzt noch warten bis irgendwem ein Fehler passiert und dann eskalierst du voll!

Lass das bitte! Wir wollen hier sachlich über das Thema diskutieren.
Dein Post trägt weder zur Diskussion noch zu einem respektvollen Umgang untereinander bei.

[Brantgaard]

Ich denke, dass wir in einer völlig gleichberechtigten Gesellschaft leben, weil das so in den Gesetzbüchern steht. Es gibt kein Recht dass Männer hätten das Frauen nicht haben

Recht haben und Recht bekommen sind aber zwei Paar Schuhe. Das ist dir bewusst. Oder? Im übrigen ist es traurig, dass man es in ein Gesetzbuch erst hineinschreiben muss. Es müsste auch ohne gehen. Tut es aber nicht.

Ich denke nicht, dass wir in einer völlig gleichgestellten Gesellschaft leben oder dass überhaupt anstreben sollten, denn zwei Gruppen die nicht gleich sind können im freien Spiel nun mal nicht das gleiche Ergebnis haben.

Frauen mögen vielleicht in einigen Dingen, im Durchschnitt, weniger Leistungsfähig sein. Macht sie das weniger wertvoll? Dafür haben Frauen in anderen Dingen die Nase wieder vorne. Und was ist das für eine Einstellung? Wenn Du zwei Kinder als Beispiel hast. Der eine bringt eine 2 nach Hause, der andere eine 5. Bekommt der mit einer 5 dann weniger zu Essen? Nach deiner Logik müsste das ja so sein.

Ich denke _nicht_ dass wir in einer völlig geschlechter_gerechten_ Gesellschaft leben, denn mir ist bewusst dass es in der Gesellschaft Umstände und Vorstellungen gibt, die Menschen im bestimmten Situationen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligen.
Ich denke allerdings nicht dass man im Jahr 2019 behaupten kann dass Frauen unterm Strich schlechter wegkommen.

So kann nur ein Mann denken. Du hast offensichtlich nur sehr wenig Ahnung, wie es den Frauen, auch im Jahr 2019, noch geht. Das attraktive Frauen mehr als Sex Objekt gesehen werden, als ein gleichberechtigter Partner. Weniger attraktive Frauen nicht mal als das. Genau wegen Männern wie dir, die Frauen pauschal schon weniger wertig sehen, haben wir diese Probleme.

Und der Bruch zur Geschichte ist mMn deshalb nicht so gigantisch, weil ich die feministische Erzählung einer grundsätzlich misogynen Gesellschaft, in der Frauen einfach aus Prinzip unterbuttert werden nicht akzeptiere.

Es ist aber so. Ob dir das passt, oder nicht. Frauen wurden und werden unterdrückt. Und der Grund dafür ist, dass der Mann sich als etwas besseres sieht. Es hat sich zwar in den letzten hundert Jahren, sicher vieles für die Frauen verbessert. Aber das geht einfach noch nicht weit genug. Maximal die Richtung stimmt. Aber Gleichberechtigung muss in den Köpfen auch ankommen. Bei dir sieht das nicht so gut aus.

Frauen hatten weniger Rechte und das war scheisse, ja, aber ihr tut grad so als hätte man sie behandelt wie Vieh. Es hatte auch Vorteile, eine Frau zu sein. Wer ist denn millionenweise auf den Schlachtfeldern der Geschichte gefallen? Nicht die Frauen.

Warum haben Männer sich nicht geweigert? Ich denke jeder Mensch hat da eine Wahl, ob er für seinen Führer an der Front sich verheizt, oder nicht. Aber glaube ja nicht, dass Frauen während des 2. Weltkrieges, als Beispiel, während die Männer an der Front kämpften, ein schönes Leben in der Heimat hatten. Die Frauen mussten jetzt, neben der Familie, sich auch noch in der Wirtschaft einbringen und die Jobs der Männer machen. Und das alles in einer Zeit, wo ganze Städte in Deutschland in Flammen aufgingen. Etwas übel nehme ich es den Frauen nur, dass sich jetzt selber Uniformen übersteigen und Soldaten werden. Ich hatte gehofft, dass Frauen da klüger wären.

Die Leute damals hatten sehr enge Geschlechterrollen, und es ist gut dass es heute nicht mehr so ist, aber diese Geschlechterrollen waren weder Selbstzweck noch ein Einfall misogyner Männer, die sich überlegt haben wie man die Frauen am besten piesacken kann. Und diese Rollen waren in der Praxis für die meisten Männer nicht wesentlich freier.

Die Unterdrückung von anderen Menschen hat sicherlich niemals gute Absichten. Es geht darum, sich über andere zu stellen und sich mächtiger zu fühlen. Das ist der einzige Grund. Und lange konnten die Männer das. Weil sich die Frau nicht gewehrt hat. Aber irgendwann wurden Frauen selbstbewusster. Haben sich zusammen getan, haben gestreikt, unter Lebensgefahr sich für die Frauen stark gemacht. Und zum Glück setzte ein Umdenken ein. Aber bis heute haben viele Männer Probleme mit selbstbewussten Frauen. Weil man sie nicht mehr herumkommandieren kann.

[Seelenschnitte]

Wobei ich Motzels Einwand des starren Rollenbildes der Geschlechter, durchaus für berechtigt halte.
Das war für Männer und Frauen allgemein bindend und hat die Männer ebenfalls in eben diesem Bild eingeengt. Nur auf andere Art und Weise.

[Brantgaard]

Wobei ich Motzels Einwand des starren Rollenbildes der Geschlechter, durchaus für berechtigt halte.
Das war für Männer und Frauen allgemein bindend und hat die Männer ebenfalls in eben diesem Bild eingeengt. Nur auf andere Art und Weise.

Dann erkläre mir bitte die Einschränkungen des Mannes, in diesem alten Hierarchie System. "Die Frau hat dir uneingeschränkt zu gehorchen. Ohne Widerwillen zu Diensten zu sein. Wenn sie sich dir widersetzt, hast du das Recht, sie grün und blau zu schlagen. Wenn sie ihre "ehelichen" Pflichten die gegenüber nicht nachkommt, darfst du es dir auch unter Zwang nehmen." Wo ist da die Einengung für den Mann?

[Seelenschnitte]

Der Mann hatte die Verpflichtung für seine Frau und seine Familie zu sorgen. In jedweder Hinsicht. Genau darum war die Frau dem Mann früher untergeordnet. Er hatte für sie zu sorgen, die Verantwortung für ihr Wohlergehen zu übernehmen.
Die Frau war ja tatsächlich- in der Theorie- Befehlsempfängerin ihres Mannes.

Doch besonders der, der die Befehle gibt, befindet sich unter großem Druck und massiven Zwängen, da er damit Verantwortung trägt, der er gerecht werden muss.

Könntest du das? Verantwortung für einen erwachsenen Menschen übernehmen? Ich jedenfalls meine, dass es kein Wunder ist, dass so viele Männer dieser Verantwortung, die ihnen aufgebürdet wurde, ohne dass sie gefragt wurden, nicht gerecht werden konnten, weil sie schlicht überfordert waren.

Zudem sollten wir auch nicht vergessen, dass die meisten Leute sich schlicht arrangieren und nach den Regeln spielen. Den meisten Ehen wird wohl eher der Brauch, dass man keine Liebsheirat, sondern politische (oder wirtschaftlich nützliche Ehen bei Schichten/Ständen ohne politischen Einfluss) Ehen schloss das Genick gebrochen haben.
Dennoch soll es auch in früheren Zeiten glückliche Ehen gegeben haben.

Die Leute brauchen nämlich nicht unbedingt Gesetze um anständig, zuweilen sogar liebevoll, aber stets menschlich mit ihrem Ehepartner umzugehen.

Du kreidest hier, zu Recht, eine Regel an, die es zwar gab, aber für viele Menschen keine Bedeutung hatte, da sie sie aus eigenem Antrieb nicht anwendeten.

[motzel]

Recht haben und Recht bekommen sind aber zwei Paar Schuhe. Das ist dir bewusst. Oder? Im übrigen ist es traurig, dass man es in ein Gesetzbuch erst hineinschreiben muss. Es müsste auch ohne gehen. Tut es aber nicht.

Frauen mögen vielleicht in einigen Dingen, im Durchschnitt, weniger Leistungsfähig sein. Macht sie das weniger wertvoll? Dafür haben Frauen in anderen Dingen die Nase wieder vorne. Und was ist das für eine Einstellung? Wenn Du zwei Kinder als Beispiel hast. Der eine bringt eine 2 nach Hause, der andere eine 5. Bekommt der mit einer 5 dann weniger zu Essen? Nach deiner Logik müsste das ja so sein.

So kann nur ein Mann denken. Du hast offensichtlich nur sehr wenig Ahnung, wie es den Frauen, auch im Jahr 2019, noch geht. Das attraktive Frauen mehr als Sex Objekt gesehen werden, als ein gleichberechtigter Partner. Weniger attraktive Frauen nicht mal als das. Genau wegen Männern wie dir, die Frauen pauschal schon weniger wertig sehen, haben wir diese Probleme.
Es ist aber so. Ob dir das passt, oder nicht. Frauen wurden und werden unterdrückt. Und der Grund dafür ist, dass der Mann sich als etwas besseres sieht. Es hat sich zwar in den letzten hundert Jahren, sicher vieles für die Frauen verbessert. Aber das geht einfach noch nicht weit genug. Maximal die Richtung stimmt. Aber Gleichberechtigung muss in den Köpfen auch ankommen. Bei dir sieht das nicht so gut aus.

Warum haben Männer sich nicht geweigert? Ich denke jeder Mensch hat da eine Wahl, ob er für seinen Führer an der Front sich verheizt, oder nicht. Aber glaube ja nicht, dass Frauen während des 2. Weltkrieges, als Beispiel, während die Männer an der Front kämpften, ein schönes Leben in der Heimat hatten. Die Frauen mussten jetzt, neben der Familie, sich auch noch in der Wirtschaft einbringen und die Jobs der Männer machen. Und das alles in einer Zeit, wo ganze Städte in Deutschland in Flammen aufgingen. Etwas übel nehme ich es den Frauen nur, dass sich jetzt selber Uniformen übersteigen und Soldaten werden. Ich hatte gehofft, dass Frauen da klüger wären.
Die Unterdrückung von anderen Menschen hat sicherlich niemals gute Absichten. Es geht darum, sich über andere zu stellen und sich mächtiger zu fühlen. Das ist der einzige Grund. Und lange konnten die Männer das. Weil sich die Frau nicht gewehrt hat. Aber irgendwann wurden Frauen selbstbewusster. Haben sich zusammen getan, haben gestreikt, unter Lebensgefahr sich für die Frauen stark gemacht. Und zum Glück setzte ein Umdenken ein. Aber bis heute haben viele Männer Probleme mit selbstbewussten Frauen. Weil man sie nicht mehr herumkommandieren kann.

- Ich habe nirgendwo geschrieben , dass Frauen weniger wertvoll seien. Tatsächlich habe ich nichtmal geschrieben dass sie weniger leistungsfähig seien; ich habe gesagt, dass sie nicht gleich seien und dass daher völlige Gleichstellung ein dummes Ziel ist. Völlige Gleichstellung hiesse dass wir überall 50-50 haben, also 50% Männer in der Pflege und 505 Frauen in der Bundeswehr zum Beispiel. Es sollte doch für jeden offensichtlich sein dass das kein Mensch will und dass das auch nie passieren wird.
Im englischen spricht man hier von equality (Gleichberechtigung, Gleichwertigkeit) vs equity (gleiches Endergebnis). Ich hatte jetzt die equity im Kopf, ich glaube du hast es so verstanden als ob ich von equality sprechen würde. Habe ich nicht.

- Wo ist deine Quelle dafür das attraktive Frauen nur als Sexobjekt gesehen werden und nicht als gleichberechtigter Partner? Und die weniger attraktiven noch nicht mal als Objekt? Kannst du in die Köpfe gucken?

- Wenn sie so unterdrückt waren, warum haben sie selber das nicht so empfunden? Und selbst wenn man das unbestrittene Machtungleichgewicht dieser Gesellschaften unbedingt als Unterdrückung bezeichnen will, was ich angesichts der anschaulichen Beispiele in der Geschichte, wie Unterdrückung tatsächlich aussieht, ehrlich gesagt ziemlich heftig finde, ist die Aussage dass das ja alles nur Selbstzweck war und die Männer es gemacht haben weil sie es halt konnten ziemlich schlecht durchdacht.
Wenn wir Männer wirklich diese fiesen Unterdrücker wären, wieso bitte hätten wir dann jemals damit aufhören sollen? Weil die Frauen sich gewehrt haben? du hast doch grade gesagt dass das den fiesen Männern total egal war, weil sie die Frauen ja eh einfach aus Prinzip unterdrückt haben, weil sie sich schliesslich für was besseres hielten. Was sollten Frauen denn bitte machen um dieses Joch abzuschütteln?

die Wahrheit ist dass Männer und Frauen durch die Geschichte hindurch _zusammengearbeitet_ haben, und diese Geschichte beginnt nun mal nicht 1850, sondern in der Steinzeit. Eine kalte, harte und brutale Lebensrealität. Frauen mit kleinen Kindern waren zum Überleben auf die Männer angewiesen. Die Geschlechterrollen haben sich herausgebildet, weil sie in der Welt, in der die Menschen gelebt haben, überlebensnotwendig waren, nicht weil das eine Geschlecht sich für was Besseres gehalten hat. Und dementsprechend haben sich die Rollen auch weiterentwickelt, als sich die Situation geändert hat. Was daraus dann teilweise geworden ist, im Guten wie im Schlechten, ist eine andere Frage.
Erscheint dir das nicht auch wahrscheinlicher, als die Geschichte "die Männer haben sich einheitlich darauf verständigt, die Frauen zu unterdrücken, weil sie es halt konnten und anscheinend ohne Ausnahme Arschlöcher waren. Das ging dann viele Tausend Jahre so weiter, bis die Frauen irgendwann höflich gefragt haben ob die Männer das nicht bitte lassen können, und dann haben die Männer gesagt 'oh ja, aber klar, so hab ich das ja vorher noch nie gesehen!' und haben aufgehört die Frauen zu unterdrücken."


-"die Männer hätten sich weigern können". erstens rede ich nicht vom zweiten WK, in dem sie sich eben nicht hätten weigern können, sondern von der Geschichte generell. Hier hätten sie sich ebenfalls meistens eben nicht weigern können - und weisst du wieso? Weil ihre Gesellschaft das nie akzeptiert hätte, und das meistens auch noch zurecht. Meinst du die Hunnen haben vorher gefragt ob du auch wirklich gegen sie kämpfen _möchtest_?
Und ja , ich glaube wenn du die Wahl hättest in einem dreckigen Graben vor Verdun zu hocken oder daheim in einer Fabrik zu schuften, werden die meisten in der Fabrik sehr froh sein dass sie da sind und nicht im Graben.

[Seelenschnitte]

Btw. Die Behauptung, dass die Männer früher einfach nicht in den Krieg hätten ziehen sollen, kommt der Aufforderung an den Alkoholiker gleich einfach mal keinen Alkohol mehr zu trinken und schon ist er geheilt.

In beiden Fällen ist es schlichtweg nicht so einfach.

[Supernoxus]

Wenn wir schon dabei sind über Ungerechtigkeiten gegenüber Männern zu reden:

Die Wehrpflicht ist in Österreich nach wie vor vorhanden. Ich wollte mich nicht zu einem Soldaten ausbilden lassen, also musste ich 9 Monate Zivildienst ablegen. Die Arbeit im Zivildienst ist nicht überaus anstrengend. Frau und Mann könnte das problemlos verrichten.
Trotzdem werden nur Männer dazu gezwungen das zu machen. Ja, es ist ein Zwang. Wäre ich dem nicht nachgekommen, hätte ich mit hohen Strafzahlungen und sogar eine Freiheitsstrafe rechnen müssen. Mich hat das ein Schuljahr meines Lebens gekostet, und gesunde, halbwegs erwachsene Jahre hat man sowieso schon unter 60, was nicht viel ist. Männer sogar noch weniger als Frauen.

Währenddessen dürfen Frauen einfach so weiter machen wie gehabt. Sie können sofort ihre berufliche Karriere verwirklichen oder weiter studieren.
Dass Frauen nicht zu Soldaten ausgebildet werden, dass kann ich noch akzeptieren, aber dass sie nicht mal einen equivalenten Zivildienst machen müssen, das enzieht sich meinem Verständnis.

Hier ist es ganz klar ein massiver Nachteil (fast 1 Jahr Lebenszeit Zwang in einer kritischen Phase!) für den Mann, und dieser Nachteil ist sogar gesetzlich festgelegt. Mir fällt keine gesetzliche Ungleichberechtigung von einem solchen Ausmaß gegenüber Frauen ein.

Historisch gesehen hatte das ganze bestimmt so seinen Nutzen, aber heutzutage ist es einfach nur noch unfair. Dieser Thread gibt mir auch das Gefühl, dass ich mich nicht über eine Ungerechtigkeit gegenüber Männern beschweren darf, weil mir dann vorgeworfen werden könnte, dass ich offenbar nicht bereit bin "die glasklare Faktenlage zu berücksichtigen."

Würde man ausschließlich junge Frauen ein Jahr lang zu Arbeit weit unter dem Mindestlohn zwingen, dann gebe es in unserem jetzigen Klima bestimmt eine viel größere Motivation das zu ändern.

[Seelenschnitte]

Wobei selbst diese historische Rechtfertigung dieser einseitigen Handhabe der Wehrplicht heute nicht mehr existiert, da nun auch Frauen zu Soldatinnen ausgebildet werden.

[motzel]

Wobei selbst diese historische Rechtfertigung dieser einseitigen Handhabe der Wehrplicht heute nicht mehr existiert, da nun auch Frauen zu Soldatinnen ausgebildet werden.

Ich denke es sollte Wehrpflicht für beide Geschlechter geben (wenn es sie denn überhaupt gibt), aber es sollte klar sein dass keine Frau zum Dienst an der Waffe _gezwungen_ werden darf. Gibt auch genug andere Sachen zu tun in der Armee.

[Brantgaard]

Die Geschichte schreibt es. Das Frauen weniger wert sind. Ratet mal warum es die Mitgift gab? Um den "Mitesser" aus dem Haus zu bekommen. Und das lief damals teilweise ab, wie auf einem Basar.

"Ich biete dir ein Kamel, einen Laib Käse, und eine Karaffe mit dem besten Wein."
"Nein, das ist nicht genug."
"Na gut. Zwei Kamele, 2 Laiber Käse. 2 Karaffen mit dem besten Wein."
"Nein, das ist nicht gut genug."
"Was soll das? Mehr kann ich für meine Tochter nicht geben. Und sie wird deinem Sohn eine gute Hausfrau sein, ihm viele gute Kinder gebären. Ihm immer treu zur Seite stehen."

Im übrigen wurden Frauen als junge Mädchen, schon auf ihre Rolle, als spätere Frau vorbereitet. Frauen hatten doch nie etwas anderes gelernt. Oder gesehen. Und selbst wenn Frauen damals ihr Schicksal als ungerecht empfanden. Was hätten sie dagegen tun können? Einfach abhauen? Aber wohin fliehen? Mit Frauenhäusern schuf man erstmalig eine Einrichtung, wohin Frauen fliehen konnten. Und die Frauenhäuser sind bis heute "gut" besucht.
Männer sprechen sich nicht kollektiv ab, jetzt mal so richtig die Sau raus zu lassen. Aber tatsächlich taten die meisten es. Und nicht nur in Kriegen, wo nach einer Eroberung einer Stadt, erst mal die Massenvergewaltigungen losgingen. Und selbst wenn der Mann Schutz und Nahrung bietet. Hat er deswegen das Recht Gewalt auszuüben? Ich denke das es niemals eine Rechtfertigung für Gewalt gibt. Mein Vater ist Bj. 1936. Gewalt war für ihn, wie für fast alle anderen auch, etwas normales. Hatte er in der Schule etwas falsch gemacht. Wurde er von seinem Lehrer grün und blau geschlagen. Kam er nach Hause, hat das seinem Vater erzählt, gab es von dem auch noch Schläge. Aber auch seine Mutter wurde regelmäßig geschlagen. Nicht unüblich in den 50er Jahren. Und hatte eine Frau Spuren der Schläge noch im Gesicht und wurde danach befragt, war sie mit Sicherheit nur ausversehen mit der Küchenschrank Tür zusammen gestoßen. Das ist ja jedem schon mal passiert. Sexuelle Gewalt in der Ehe. Ist eine Frau 1980, als Beispiel, zur Polizei gegangen, um eine Anzeige wegen Vergewaltigung zu stellen, wurde sie zuerst gefragt von wem. War die Antwort darauf vom Ehemann, hat die Polizei abgewunken. Vergewaltigung war zwar tatsächlich eine Straftat, aber in der Ehe doch kaum beweisbar. Was ich eben schrieb. Das Recht auf "eheliche" Pflichten.

[Seelenschnitte]

Ich denke es sollte Wehrpflicht für beide Geschlechter geben (wenn es sie denn überhaupt gibt), aber es sollte klar sein dass keine Frau zum Dienst an der Waffe _gezwungen_ werden darf. Gibt auch genug andere Sachen zu tun in der Armee.

Ich hingegen bin sehr froh, dass die Wehrpflicht in Schland abgeschafft wurde. Und zwar für alle. Wer zur Armee will, der kann das gerne beruflich tun, aber man sollte niemanden dazu zwingen in einer Armee mitzuwirken.


@ Brandgaard

Ich versuche dir gerade ein vergangenes Gesellschaftsmodell zu erklären. Dass auch dieses seine guten Gründe hatte zu existieren. Gründe, die für uns nicht mehr gelten, weil wir ein anderes Gesellschaftsmodell pflegen.
Doch kam unser Gesellschaftsmodell nicht aus dem Nichts, es hatte seine Ursachen, die seine Existenz ermöglichten und sogar notwendig machten.
Ursachen, die wiederum für die Menschen früherer Zeiten nicht gelten können, da sie diese Ursachen nicht erfahren haben. Wenn wir die Vergangenheit begreifen wollen, dann dürfen wir nicht unser heutiges Verständnis von einem vernünftigen Zusammenleben auf frühere Zeiten übertragen. Wir müssen versuchen, mit den Augen der Leute damals zu sehen und deren Gedanken zu denken.

Der Feminismus hatte seinen Aufstieg zusammen mit der industriellen Revolution beginnen können. Beispiele, die nach dieser Epoche erfolgen taugen nur bedingt, um ein Gesellschaftsmodell zu begreifen, welches durch diese industrielle Revolution und den Feminisus mehr und mehr unter Druck geraten ist.

Wir müssen schon weiter zurück blicken. Glücklicherweise scheint es aber nicht nötig, die Epoche allzu genau einzuhegen, da die Dominanz des Mannes wohl schon seit Jahrtausenden Anwendung findet.
Bis eben zur industriellen Revolution. Aber alles, was später kommt, sollten wir erstmal außen vor lassen um dieses andere, diese alte und
vergangene Gesellschaftsbild zu betrachten und zu begreifen.

Aber vor einer Denkrichtung möchte ich dich eindringlich warnen. Nämlich davor, dass früher die Menschen alles falsch gemacht haben, was uns heute befremdet. Jeder Mensch lebt in seiner eigenen Zeit und diese hat jeweils ganz eigene Wahrheiten für sich parat. Wie es damals für die Leute nur wahr und gerecht gewesen ist, dass die Frau dem Manne eben Untertan zu sein hat. Dies war gesellschaftlicher Konsens, der auch nicht zur Debatte stand. Wir mögen heute davon halten, was wir wollen und künftige Generationen werden von uns halten, was sie wollen.


Also fangen wir an:

Ja, die Frau wurde in christlicher Tradition als dem Manne Untertan angesehen. Sie hatte einen geringeren Wert. Das stimmt.
Und aus diesem geringeren Wert wurde eine besondere rücksichtsvolle, schonende Behandlung für die Frau abgeleitet. Eben weil man früher der Ansicht war, dass die Frau nicht für sich selber sorgen könne, setzte man ihr einen männlichen Vormund vor. Der hatte dann für sie zu sorgen. Da macht dann auch die von dir erwähnte erwähnte Mitgift Sinn. In einer Zeit, wo jede Person mehr am Tisch die Vorräte aller gefährden konnte, war es es nur konsequent, wenn die Familie, die ein Mitglied abgibt, der Familie, die ein Mitglied aufnimmt, auch Dinge mitgibt, die diese Aufnahme nicht als Belastung für den gesamten Haushalt gestallten.

Romeo wurde übrigens genauso verboten Julia zu sehen, wie es umgedreht passiert ist.

Die Gesellschaft früher war allgemein sehr autoritär. Gehorsam wurde groß geschrieben und von Kirche, Landesherrn, dem Patriarchen in der Familie riguros eingefordert.
Das war der Preis, den man zahlen musste, wollte man Anspruch auf die Vorteile haben, Teil der Gesellschaft zu sein.

Edit:
Im osmanischen Reich ist man ja sogar so weit gegangen, die Frauen kaum noch aus dem Haus zu lassen, um sie vor schädlichen Einflüssen draußen zu schützen. Die heute viel diskuttierte Vollverschleierung hatte früher durchaus ihren Sinn. Wenn man in einer Zeit lebt, in der es in der Macht deiner Landesfürsten liegt sowas zu dir zu sagen:"Du hast da aber eine hübsche Tocher. Weist du was? Die nehm ich in Pflege. Um ihr eine gute Erziehung zu ermöglichen, versteht sich. Und wenn sie alt genug ist (was nur ich selber festlege) dann wird sie meine 23. Frau. Wenn du dich weigerst, mir deine Tocher zu geben, dann brennen meine Soldaten dein Haus nieder, während du mit deiner gesamten Familie noch drinnen bist." Wenn du in so einer Zeit lebst, dann macht es Sinn, deine Frau und Töchter im Haus zu lassen und zu verschleiern, um keine Begehrlichkeiten zu wecken, die dich und deine ganze Familie ins iefste Unglück stürtzen können.
Edit Ende


Ich glaube auch nicht, dass es eine Rechtfertigung für Gewalt gibt. Schlimmstenfalls eine gewisse Notwendigkeit, um die schlimmsten Auswüchse der unfeinen Seite der Menschlichkeit einzudämmen. Dafür gibt es ein staatliches Gewaltmonopol.

Aber in früheren Zeiten, war die Gewalt ein ganz alltäglicher Bestandteil der Menschen. Staatliche Macht war im größten Teil unserer Geschichte denkbar schwach gegenüber Verbrechen im eigenen Lande (zT waren kleine Landesfürsten selber Räuber) und Wilkür des Stärkeren war besonders in Deutschland eine täglich erfahrbare Norm.
Christliche Klöster waren beliebte Ziele von bewaffneten Räuberbanden, eben weil sie wehrlos waren und Beute versprachen. Mächtige Fürsten versprachen oft den Schutz, den sie nie einlösen konnten, oder sogar wollten.



Du kannst keinen absoluten Gewaltverzicht auf solche Zeiten projezieren und von den Menschen, die in so einer Welt aufwachsen, sowie überleben müssen, erwarten. Da springst du zu kurz.

[void]

Ich habe mich sehr wohl damit beschäftigt, und diese Beschäftigung hat mich zu dem Schluss gebracht dass es unter dem Strich gleich ist. Es ist möglich andere Meinungen zu haben ohne dumm zu sein.
Aber wenn du gerne ne Liste aufstellen willst fang doch ruhig an, ich geb dann meinen Senf dazu ab.

Männer sind wesentlich wahrscheinlicher davon betroffen, das Sorgerecht für ihre Kinder in einem Sorgerechtsstreit zu verlieren. Männer sind wesentlich Suizidgefährdeter, global ist es zwischen 1,5 und 3 mal so wahrscheinlich. Männer sind alleinig von falschen Vaterschaftsbezeichnungen betroffen, ebenso müssen nur sie in den meisten Ländern Wehrpflicht oder ersetzende Zivildienste leisten. Todesfälle im Arbeitsumfeld sowie im Krieg sind hauptsächlich männlich. Die Mehrheit aller Obdachlosen sind Männlich. Die Mehrheit aller Opfer von Vergewaltigungen im Gefängnis ist männlich. Allein in den USA gibt es 2000 Schutzhäuser vor häuslicher Gewalt für Frauen, aber nur eines für Männer. Es ist wahrscheinlich, dass es global mehrheitlich solche Häuser für Frauen gibt. Unfassbar, oder? Nein, eigentlich nur logisch, denn der Großteil aller Opfer häuslicher Gewalt sind Frauen. Natürlich braucht es auch mehr solcher Häuser für Männer, aber das ist ein winziger Nachteil im Vergleich zu teilweise 90% Opfern auf Seiten der Frauen [z.B. SafeLives (2014), Marac national dataset 2014. Bristol: SafeLives]. Und das ist ein Muster, dass sich durch sehr viele Punkte zieht. Ein Problem für Männer, dass mit einem Vielfach größeren bei Frauen vergleichbar ist. Männer werden öfter fälschlicherweise der Vergewaltigung bezichtigt. Männer stellen allerdings z.B. 2011 in den USA auch 98,9% aller für Vergewaltigung Festgenommenen https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s...y_sex_2011.xls. Sie stellen Unbestreitbar die Mehrheit aller tatsächlichen TäterInnen. Manche Männer werden fälschlicherweise als Väter genannt, aber Frauen können gegen ihren Willen Mütter werden und das passiert so unglaublich viel häufiger, auch hier kann man nicht von einer "Gleichheit unterm Strich" sprechen. Männer machen tödlichere Jobs? Hier darf man vielleicht erwähnen, dass es um Minderheiten geht. Was ist mit Prostitution? Frauen sind wesentlich häufiger Opfer von Zwangsprostitution und Menschenhandel. Frauen leisten sowohl mehr unbezahlte Arbeit als Männer, als auch mehr Arbeit insgesamt, und das gilt global [Eurofound and International Labour Organization (2019), Working conditions in a global perspective, Publications Office of the European Union, Luxembourg, and International Labour Organization, Geneva]. Ebenso verdienen Frauen bei gleicher Qualifikation und Arbeit fast überall auf der Welt weniger, in Deutschland 21 bzw. 6% unter weglassen struktureller Unterschiede, obwohl gerade diese oft nicht weniger problematisch und zu beseitigen sind. Weiters sollte dir die Gläserne Decke in Begriff sein. Es gilt, je höher das Einkommen, desto geringer der Frauenanteil [APA/Statistik Austria]. Ebenso werden wichtige Entscheidungspositionen immer noch hauptsächlich von Männern besetzt, so dass es weltweit zu einer unfassbaren und eklatanten Unterrepräsentierung von geschlechtsspezifischen femininen Angelegenheiten, Problematiken und Interessen kommt. Frauen sind auch stärker in den unteren Leistungsgruppen vertreten. Es gibt dutzende Probleme für Frauen in der Arbeitswelt, die jene der Männer an Schwere übertreffen. Die Mehrheit aller Vergewaltigungsopfer im Gefängis männlich? Könnte damit zusammenhängen, dass auch die absolute Mehrheit aller Gefangenen männlich sind.
Frauenhass ist ein wesentlich verbreiteteres Phänomen als Männerhass, ebenso wie Diskriminierung, Objektifizierung, Sexualisierung, Simplifizierung, Marginalisierung und Denunzierung von Frauen. In vielen Ländern ist Abtreibung immer noch Verboten oder zumindest weitenteils sozial geächtet. In einigen Staaten in der USA müssen Mütter selbst Kinder von Vergewaltigern austragen. So viel zu "in der westlichen Welt ist eh schon alles gleich, alle haben die gleichen Rechte". Frauen haben ja nicht mal ein Recht auf körperliche Freiheit in solchen Fällen! Eine Benachteiligung in der Sprache ist das generische Maskulinum, welches erwiesenermaßen zu einer Unterrepräsentation des weiblichen Geschlechts im Bewusstein der RezipientInnen führt. Auch in der medialen und werbenden Darstellung sind Frauen unterrepräsentiert und vor allem auch schlechter dargestellt. Ich könnte fortfahren, aber ich bin Müde und kenne nur zu gut einige generische Todschlag-Entgegnungen, mit denen versucht wird, Probleme herunterzuspielen oder zu leugnen. Weiters bin ich ein Mann, der sich schon alleine deshalb nicht so gut mit den unzähligen Problemen, welche spezifisch oder mehrheitlich Frauen betreffen, auskennt, weil er nicht durch seine bloße Existenz in der Gesellschaft dazu gezwungen ist, sie am eigenen Leib zu erleben. Ich habe aus der Liste absichtlich leicht herunterspielbare, da schwer belegbare Punkte weggelassen, welche deshalb nicht weniger real oder schlimm wären.

Ich habe nicht alles mit Quellen belegt, denn dass erwarte ich auch nicht von denen, mit denen ich mich unterhalte.

es ist aber 2019...


bitte Leute, ihr scheint doch alle so viel in Petto zu haben. Haut doch mal all die Rechte raus die Männer haben und Frauen nicht. Und dann all die systemischen Benachteiligungen.
Ihr denkt ja offenbar alle es ist so eindeutig, also worauf warter ihr?

Ich bin halt nicht 24/7 online und wenn doch, besteht meine Lieblingsbeschäftigung nicht darin, verzerrte oder lückenhafte Weltbilder unbekannter Individuuen zu fixen.

[Supernoxus]

Männer sind wesentlich Suizidgefährdeter, global ist es zwischen 1,5 und 3 mal so wahrscheinlich.

Das wurde zwar nur am Rande erwähnt, aber da ich immer wieder dieses Argument sehe, möchte ich es kurz mal richtigstellen.

Es stimmt schon, dass Männer mehrmals so oft an Suizid sterben als Frauen. Es wird aber damit fälschlicherweise angenommen, dass Männer auch mehrmals so oft Suizid versuchen. Das ist aber nicht der Fall.
Tatsächlich haben Frauen mehrmals so oft Suizidversuche als Männer. Der Unterschied in der Statistik kommt dadurch zustande, dass Männer deren Suizid konsequent durchziehen, während Frauen gerne "schön" sterben wollen.
Also stürzen sich Männer von Brücken und Ballern sich das Gehirn aus der Birne an die Wand, während Frauen schön angezogen sich mit Überdosen an Medikamenten (z. B. Schlaftabletten) umbringen.
Überdosen sind weitaus weniger effizient als eine Kugel durch den Kopf. Viele Frauen überleben. Die Männer sterben normalerweise. Das verzerrt die Todesstatistik.
In Suizidversuchen und Depressionen sind aber Frauen weit oben. In den letzten Jahren hat sich das nur noch mehr verschlimmert, da Frauen immer noch gerne eine Familie aufbauen möchten, aber sie das nun oft mit einem festen Arbeitsplatz vereinbaren müssen. Für den Haushalt sind meist immer noch die Frauen zuständig, egal ob Beruf oder nicht.

Quelle: Mein Psychologiestudium. Ich kann dir Internetquellen raussuchen, falls du daran Interesse hast.