[Heinz-Fiction]

Das war nur ein Beispiel. Es zeigt relativ kurz und prägnant die Ungleichbehandlung auf. Ich mag es einfach nicht rumzuschwafeln, das ist alles.

[BugLuke]

Ich wollte nicht erklären oder rechtfertigen warum Frauen dann oft Schlampe genannt werden, sondern warum es bei Männern halt nicht so ist.

Und es ist selbstverständlich nicht ok jemanden deswegen Schlampe zu nennen. Ich schätze du behältst Recht, dieser Doppelstandard ist tatsächlich ungerecht, auch wenn ich ihn eher aus Ablehnung der Promiskuität erwachsen sehe als aus Ablehnung der Frau...warum diese eine Sache für dich aber DER Goldstandard der Gleichberechtigung ist, wenn ich das denn vorhin so richtig verstanden habe, versteh ich nicht ganz.

@bugluke: gut, für die Pornoindustrie werd ich hier jetzt ganz bestimmt keine Lanze brechen. Ich sehe aber nicht inwiefern die Durchschnittsfrau durch die Widerlichkeiten von Pornos tangiert wird.

"Ich bin unterdrückt, weil auf bestimmten Internetseiten andere Frauen, grösstenteils freiwillig, objektifiziert werden!"
Und bevor mir hier einer ins Gesicht springt, wenns nach mir ginge wäre Prostitution in diesem Land verboten und die einzigen legalen Pornofilme wären dementsprechend Amateurfilmchen und Animiertes.

ich hab da jetzt keine Quelle zu.
Ich meine aber mal gelesen zu haben, das eben das Anschauen solcher frauenverachtender Pornos auf die Person abfärben. Wie soll denn ein 14 jähriger Junge wissen wie er anständig Frauen zu behandeln hat, wenn die Videos die er konsumiert ihm erzählen, dass jede Frau gerne unterdrückt wird und sich liebend gern unterwürft.

[motzel]

da ist sicher was dran, ich weiss aber nicht ob das direkt losgeht , wie viel man dem erst mal ausgesetzt gewesen sein muss, und ob das jeden betrifft.

Shooter desensibilisieren ja z.B. auch für Gewaltdarstellung, aber erzeugen keine Gewaltfantasien oder gar echte Gewalt.

@Heinz: versteh ich, aber nach der Logik kann auch ein Incel anführen dass Männer für die gleichen Vergehen die schwereren Strafen erhalten oder dass Frauen den Grossteil der Konsumausgaben tätigen (beides wahr) und dann daraus mal eben verallgemeinern, dass wir ja in einem Matriarchat leben würden.

[void]

Du hast z.B. nicht erwähnt dass Männer für die selben Vergehen härtere Strafen bekommen. Ist jetzt mMn kein Pillepalle- Problem.

Es gibt kaum Verbrechen, die nicht zu komplex wären, als dass man sie zu einer homogenen Gruppe zusammenfassen kann. Darauf wird in wissenschaftlichen Studien zu dem Thema auch als ein Problem hingewiesen. Eines der Paper, auf dass sich diese Tatsache der härteren Bestrafung zumindest in den untersuchten Gegenden stützt, diskutiert verschiedene Gründe auf den Seiten 12-17: https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=2144002 Natürlich kann man dennoch sinnvolle Vergleiche zwischen von Frauen und Männern verübten Verbrechen ziehen und den Unterschied in den Strafen feststellen, dass will ich nicht abstreiten. Ehrlich gesagt hatte ich dieses Problem kleiner eingeschätzt, als es wohl ist, da ich die Zahl der Personen, die das betrifft, unterschätzt habe.

Oder dass unser Schulsystem seit Jahrzehnten keine gute Figur im Umgang mit Jungs macht, stehen sie doch mit den Noten durch die Bank schlechter da als Mädchen obwohl sie gleich intelligent sind (und nein, es ist nicht weil die bösen Schulen so sexistisch ggnüber Jungs wären, den Strohmann können wir uns sparen).

Im Global Gender Gap report (z.B.: www3.weforum.org/docs/WEF_GenderGap_Report_2012.pdf) kannst du nachlesen, dass noch kein Land der Welt eine Geschlechtergleichheit im Zugang zur Bildung erreicht hat und die meisten Länder ziemlich gravierende Unterschiede aufweisen. Auf Seite 10/11 findest du die Liste der Länder, gereiht nach verhältnismäßigem Bildungszugang, auf den Folgeseiten die Großteils minimalen Besserungen, und auch vielfach Verschlechterungen der letzten Jahre, einsehen. Das Fehlen der grundsätzlichen Möglichkeit, Bildungseinrichtungen zu besuchen, ist wesentlich gravierender als schlechtere Noten innerhalb dieser, da letztere in weniger absoluten Fällen weltweit zu einem Verlust der Möglichkeit, sich zu bilden, und auch in geringerem Ausmaß zu schlechteren Chancen in der Arbeitswelt, führen.

Deine 90% Zahl zum Thema häusliche Gewalt..naja. Das Thema ist unter Leuten, die sich damit wahrscheinlich wesentlich besser auskennen als du und ich, durchaus umstritten.

Du meinst, manche behaupten, es wären 80, andere, es wären 95%? Oder gibt es wissenschaftliche Studien, die ein umgekehrtes Verhältnis feststellen konnten?

Deine ganze Haltung zum Thema Lohnlücke erscheint mir seltsam. Du bist ja offensichtlich der Meinung dass das alles ganz furchtbar ist, postest dann aber Statistiken die mir Recht geben? "Die strukturellen Gründe sind auch problematisch" jaja die bösen Männer, arbeiten einfach mehr Stunden die Woche und mehr Jahre ihres Lebens, etc. Was erlauben die sich?
Diese Studie hier fand ich recht interessant. https://fortune.com/2018/02/06/uber-...pay-gap-study/

Zuletzt sei gesagt dass Frauen unter dreissig übrigens im Schnitt mehr verdienen als Männer unter 30. Man könnte also zugespitzt formulieren, dass es einen Gender Pay Gap überhaupt nicht gibt...sondern einen Mothers Pay Gap.

Hier gibt es viele Punkte zu adressieren.

Einerseits möchte ich deine Frage kommentieren:

Deine ganze Haltung zum Thema Lohnlücke erscheint mir seltsam. Du bist ja offensichtlich der Meinung dass das alles ganz furchtbar ist, postest dann aber Statistiken die mir Recht geben?

Ja, wie kommt es, dass du es nicht furchtbar findest, obwohl du anscheinend akzeptierst, dass es reale strukturbereinigte Unterschiede gibt, die nicht minimal sind? Überrascht es dich tatsächlich so sehr, dass wir beide die Fakten kennen und sie unterschiedlich interpretieren, nämlich ich als "Katastrophe" und du als "Passt schon, unterm Strich ist es ja gleich"? Wenn ja: mich auch! Aber aus dem umgekehrten Grund.

"Die strukturellen Gründe sind auch problematisch" jaja die bösen Männer, arbeiten einfach mehr Stunden die Woche und mehr Jahre ihres Lebens, etc. Was erlauben die sich?

Bei dem Punkt musste ich mich ehrlich gesagt sehr zusammenreißen, denn ich finde deine Reaktion gegenüber dem Stand der Dinge ungerechtfertigt. Ich habe dir bereits ein wissenschaftliches Paper angegeben, in dem global und repräsentativ belegt wurde, dass Frauen insgesamt mehr Arbeiten. Ja, Männer arbeiten mehr bezahlte Stunden, und das ist ja gerade Teil des Problems! U.a. weil dann Leute das fälschlicher- und unfairer Weise als größere Arbeitsleistung von Männern interpretieren. Weiters, weil bezahlte Arbeit irrationaler Weise als härter betrachtet wird, bzw. unbezahlte Arbeit dann gerne Mal gar nicht als Arbeit angesehen wird, oder aber als weniger wert/weniger aufwendig heruntergespielt wird. Weiters weil ein Mehr an bezahlter Arbeit und ein Mehr an höher bezahlter Arbeit durch die folgende höhere Bezahlung ja gerade zu einem Machtgefälle zwischen Geschlechtern, u.a. in Beziehungen und Familien führen. Das ist eine strukturelle Problematik und da geht es nicht um böse Männer. Hier bastelst du dir einen Strohmann, während du doch an anderer Stelle gerade darüber stehst und den Strohmann der bösen sexistischen Schulen ablehnst. Du hast nicht bestimmt, dass Hausarbeit, Erziehungs- und Reproduktionsarbeit usf. hauptsächlich auf Frauen sitzen bleiben und du hast auch nicht bestimmt, dass viele der für eine Gesellschaft äußerst wichtigen Berufe, in denen mehrheitlich Frauen arbeiten, dennoch einen wesentlich geringeren Lohn bereithalten, als der Chefposten bei bei BP oder Lockheed Martin. Aber diese strukturellen Problematiken existieren trotzdem, sind eben nicht in den 6% Lohndifferenz enthalten und rechtfertigen das, was du als 23%-Blödsinn betitelst. Ich denke, dass war meine letzte Ausführung zu diesem Aspekt unseres Themas, da ich denke ich in diesem und den bisherigen Posts absolut ausreichend Darstellen konnte, warum der Arbeitsmarkt Frauen auf ungeheuerliche Weise für eine angeblich gleichgestellte Gesellschaft benachteiligt und, wenn man es unbedingt auf den Vergleich ankommen lassen will, auch gravierender benachteiligt als Männer.

Diese Studie hier fand ich recht interessant. https://fortune.com/2018/02/06/uber-...pay-gap-study/

Was genau fandest du daran interessant? Auch wenn der erste Satz des Artikels als Aufhänger anderes zu implizieren scheint, sind die Lohndifferenzen dann doch gut erklärt? Männer fahren schneller/waghalsiger(?) und bleiben länger bei diesem Job, und das letzte Sechstel erklärt sich aus strategisch besseren Entscheidungen. In einem Job, der Männern, welche doch tendenziell eine bessere Orientierung haben (das habe ich jetzt nicht überprüft), besser gefällt/in dem sie besser sind, passt das doch gut zusammen. Ich finde den Zusammenhang zu unserer Debatte nicht, auch wenn ich dir zustimme, dass das eine interessante Studie ist.

Zuletzt sei gesagt dass Frauen unter dreissig übrigens im Schnitt mehr verdienen als Männer unter 30. Man könnte also zugespitzt formulieren, dass es einen Gender Pay Gap überhaupt nicht gibt...sondern einen Mothers Pay Gap.

Dazu konnte ich ehrlich gesagt nichts finden. Außer Daten, die anderes zeigen:

[Bild: j7zU3NISUnbenannt.JPG]

Aus einem Spiegel-Artikel entnommen: https://www.spiegel.de/lebenundlerne...a-1024229.html

[motzel]

ich finde nicht, dass wir zum Thema Lohnunterschied genug geredet haben, ich finde aber dass der fundamentale Disconnect ganz gut rausgekommen ist.

Du argumentierst mit Hausarbeit, Pflegearbeit, Reproduktionsarbeit.
Für mich ist das nicht einmal Teil der Diskussion. Soll der Arbeitgeber etwa seine weiblichen Angestellten dafür bezahlen, dass sie ihre eigenen Kinder stillen, ihre Bude putzen, whatever?
Das viele Männer im Haushalt nicht ihren ausreichenden Teil tun mag sein, aber das hat nichts mit Bezahlung zu tun! Dann beschwer dich über den Hausarbeits-Gap!

Und dieses "ja aber Frauenberufe werden so ungerecht bezahlt"! manche hätten sicherlich mehr verdient, Krankenschwestern zum Beispiel. Ich bin mir aber sicher man kann auch Männerberufe finden die eigtl mehr Geld verdient hätten. Diese Klage geht ja aber noch tiefer. Diese Grundidee dass es ungerecht sei, dass z.B. Ingenieure besser verdienen als Psychologinnen, zeugt einfach nur von mangelndem Nachdenken über Wirtschaft. Die fleissigste Psychologin der Welt kann nur 24 Stunden am Tag verplanen, der Ingenieur währenddessen kann ein Gerät entwickeln dass sich dann millionenfach verkauft. Leute bekommen nicht eine bestimmte Menge, weil die Gesellschaft willkürlich festlegt was sie "verdient" hätten, sondern auf Basis dessen was sie im Spiel von Angebot und Nachfrage der von ihnen ausgeführten Arbeit durchsetzen können. So sind Krankenschwestern z.B. mit Ärzten und Polizisten schon ewig in den Top 3 der angesehensten Berufe, während einige gut verdienende Gruppen von der Gesellschaft absolut verachtet werden.

Und dass mit dem höheren Gehalt unter 30 hab ich jetzt schon in mehreren Deutsch- wie englischsprachigen Quellen gelesen, u.A. dem Spiegel.

[Brantgaard]

Ich beginne langsam das Problem zu verstehen. Ich dachte es würde einfach nur darum gehen, dass einige Männer einfach nur Probleme damit hätten, die Macht mit Frauen zu teilen. Aber das ist zu kurz gegriffen. Das Problem sitzt viel tiefer. Wenn Frauen selbstbewußt agieren, aus der Position der Stärke heraus, so handeln sie im Grunde Männlich. (nicht meine These) Frauen haben schwach zu sein. Den Schwäche ist die weibliche Eigenschaft, (auch nicht meine These). Deswegen haben nicht wenige Männer Probleme mit kämpferischen Frauen. Claudia Neumann durfte die Männer WM kommentieren. Das gelang ihr souverän. Und trotzdem kam der Shitstorm. Frauen dürfen leicht bekleidet auf der Tribüne abfeiern. Aber bitte nicht ein Fussballspiel moderieren. Auch Alice Schwarzer scheint für viele ein Feindbild zu sein. Weil sie eine starke Persönlichkeit ist. Verona, oder Naddel dagegen verkörpern schon eher den Type der schwachen Frau. Schwach und begehrenswert. So wie Mann das mag. (ich bevorzuge selbstbewusste Frauen.)

[Heinz-Fiction]

@Heinz: versteh ich, aber nach der Logik kann auch ein Incel anführen dass Männer für die gleichen Vergehen die schwereren Strafen erhalten oder dass Frauen den Grossteil der Konsumausgaben tätigen (beides wahr) und dann daraus mal eben verallgemeinern, dass wir ja in einem Matriarchat leben würden.

Darüber habe ich noch nicht so intensiv nachgedacht. Ich schätze, es gibt Ungleichheiten sowohl bei Frauen- als auch bei Männerrechten.

[Supernoxus]

Habs nochmal schnell gegoogelt: Männer denken 18,6 mal am Tag an Sex, Frauen nur 9,9 mal.

Die allermeisten Männer haben deutlich weniger Sex als sie gerne hätten, oft auch schlicht gar keinen. Viele Frauen sicher auch, aber ich glaube da ist die Kluft zwischen Wunsch und Wirklichkeit zumindest kleiner.
Ist es da nicht logisch, dass ein Mann, der das, was alle Männer haben wollen aber die meisten eben nicht oder zumindest nicht so viel wie gewünscht haben, in rauen Mengen zu haben scheint, bei vielen Geschlechtsgenossen Neid/Respekt auslöst?

Wie wollt ihr dass jetzt im Sinne der Gleichberechtigung lösen? Sex planwirtschaftlich verteilen vielleicht?

Viel Sex != Sex mit vielen verschiedenen Menschen
Du kannst mit einer Person genauso ein befriedigendes Ausmaß an Sex haben. Dafür braucht es keine Promiskuität. Tatsächlich kannst du auch einfach nur jeden Monat einmal mit einem anderen Menschen Sex haben, und das gilt meiner Meinung nach auch schon als Promiskuität. Ne, es geht hier nicht um die Anzahl an Sexäkte, sondern darum, wie viele Frauen der Mann "erbeutet".
Ein anderer meiner Meinung schrecklicher Spruch, der das gut verdeutlicht: "Ein Schlüssel der viele Schlösser öffnet ist ein Masterkey. Ein Schloss, das durch jeden Schlüssel geöffnet wird, ist ein schlechtes Schloss."
Der Schlüssel ist hier natürlich der Mann, weil er einen Penis hat. Und Sex haben sieht ja schon etwas wie eine Schlüssel-Schloss Situation aus. Die Metapher enttart sich natürlich als Unsinn sobald man länger als 5 Minuten darüber nachdenkt, aber das ist halt tatsächlich, an was viele Menschen glauben.

ich untergrabe gar nichts, ich erkläre lediglich warum manche Dinge so oder so gesehen werden.

Und ja, eine Frau hat natürlich das gleiche Recht auf Promiskuität wie jeder Mann, das macht ihr ja auch niemand streitig.
Ein Recht auf Anerkennung existiert schlicht nicht, weder für Männer noch für Frauen. Warum erfolgreich promiskuitive Männer diese Anerkennung dann eher erhalten als Frauen haben wir ja beide gerade gemeinsam dargelegt.
Für Dinge, die jeder kann, kriegt man halt logischerweise weniger Anerkennung, als für Dinge die viele nicht hinkriegen.

Doch, das gleiche Recht auf Promiskuität wird ihr streitig gemacht. Immerhin geht es in dem Beispiel darum, dass sie dafür als Schlampe bezeichnet wird, während Männer tolle Hengste sind.
Von Recht auf Annerkennung redet hier niemand, sondern von der Ungleichheit der Behandlung der beiden Geschlechter. Dein Argument schießt am Ziel vorbei.

Ich wollte nicht erklären oder rechtfertigen warum Frauen dann oft Schlampe genannt werden, sondern warum es bei Männern halt nicht so ist.

Und es ist selbstverständlich nicht ok jemanden deswegen Schlampe zu nennen. Ich schätze du behältst Recht, dieser Doppelstandard ist tatsächlich ungerecht, auch wenn ich ihn eher aus Ablehnung der Promiskuität erwachsen sehe als aus Ablehnung der Frau...warum diese eine Sache für dich aber DER Goldstandard der Gleichberechtigung ist, wenn ich das denn vorhin so richtig verstanden habe, versteh ich nicht ganz.

@bugluke: gut, für die Pornoindustrie werd ich hier jetzt ganz bestimmt keine Lanze brechen. Ich sehe aber nicht inwiefern die Durchschnittsfrau durch die Widerlichkeiten von Pornos tangiert wird.

"Ich bin unterdrückt, weil auf bestimmten Internetseiten andere Frauen, grösstenteils freiwillig, objektifiziert werden!"
Und bevor mir hier einer ins Gesicht springt, wenns nach mir ginge wäre Prostitution in diesem Land verboten und die einzigen legalen Pornofilme wären dementsprechend Amateurfilmchen und Animiertes.

Diese sexuellen Sichtweisen sind kulturell geformt. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass sich diese sexuellen Sichtweisen um die Kultur herum formen und dass sie gleichzeitig auch unsere Kultur formen.
Ich halte das sexuelle Abbild unserer Gesellschaft als ein relativ guter Spiegel, was Leute über verschiedene Geschlechter denken. Als Gleichwertig werden hier Frau und Mann auf jeden Fall nicht angesehen.

@Heinz: versteh ich, aber nach der Logik kann auch ein Incel anführen dass Männer für die gleichen Vergehen die schwereren Strafen erhalten oder dass Frauen den Grossteil der Konsumausgaben tätigen (beides wahr) und dann daraus mal eben verallgemeinern, dass wir ja in einem Matriarchat leben würden.

Ich bin zwar nicht Heinz, aber selbst wenn das was du behauptest wahr ist: Ein Mann würde schwerere Strafen bekommen, weil er als selbstständiger angesehen wird. Eine Frau tätigt den Grossteil der Konsumausgaben, weil sie nicht mit Geld umgehen kann. Ist nicht besonders schwer dahinter irgendwelche Gründe zu finden, die wieder in das typische Rollenbild einer schwachen, passiven Frau passen und eines starken, aktiven Mannes passen.

Ich beginne langsam das Problem zu verstehen. Ich dachte es würde einfach nur darum gehen, dass einige Männer einfach nur Probleme damit hätten, die Macht mit Frauen zu teilen. Aber das ist zu kurz gegriffen. Das Problem sitzt viel tiefer. Wenn Frauen selbstbewußt agieren, aus der Position der Stärke heraus, so handeln sie im Grunde Männlich. (nicht meine These) Frauen haben schwach zu sein. Den Schwäche ist die weibliche Eigenschaft, (auch nicht meine These). Deswegen haben nicht wenige Männer Probleme mit kämpferischen Frauen. Claudia Neumann durfte die Männer WM kommentieren. Das gelang ihr souverän. Und trotzdem kam der Shitstorm. Frauen dürfen leicht bekleidet auf der Tribüne abfeiern. Aber bitte nicht ein Fussballspiel moderieren. Auch Alice Schwarzer scheint für viele ein Feindbild zu sein. Weil sie eine starke Persönlichkeit ist. Verona, oder Naddel dagegen verkörpern schon eher den Type der schwachen Frau. Schwach und begehrenswert. So wie Mann das mag. (ich bevorzuge selbstbewusste Frauen.)

Ich kenne keine der von dir genannten Leute. Aber zu sagen, dass Leute keine Frauenmoderatoren bei Männerspielen wollen, weil sie nur schwache Frauen möchten, geht mir zu weit. Das hat meiner Meinung nach viel kindischere Gründe. Das ist wie so ein Baumhaus wo "No Girls allowed" oben steht. Wenn dann eine Frau reingelassen wird, dann wird sie schnell von der Männerhorde wieder rausgeboo't. Leicht bekleidete Frauen sind okay, weil das immer noch einen Männertraum verwirklicht.

Ebenso kenne ich kaum einen Mann, der sagt, er würde schwache Frauen wollen. Die meisten, von denen ich sowas gehört habe, wollen ebenso eine selbstbewusste Frau. Ich würde auch lieber eine selbstbewusste Frau haben. Die einzigen, die ich kenne, die keine selbstbewusste Frau möchten, sind Leute, die hart auf BDSM-Spiele stehen und Haustier spielen wollen.

[Xarthor]

Ich habe bisher nur Seite 1 gelesen, aber auf ein Zitat möchte ich unbedingt antworten:

Gehaltstransparenz wäre eine Maßnahme die sowohl Frauen, als auch Männern enorm helfen würde. Schade dass es das bei uns nicht wirklich gibt.

Es ist bei uns immerhin erlaubt firmenintern mit Kollegen über das Gehalt zu sprechen, was jeder bekommt. Das hat ein Gericht erst dieses Jahr festgestellt (habs glaub ich im Radio gehört - gibt sicher auch was im Netz dazu). Jetzt muss man eigentlich nur noch seine Kollegen davon überzeugen ihr Gehalt offen zu legen. Nicht erlaubt dürfte es weiterhin sein über Firmengrenzen hinweg darüber zu reden (aber wo kein Kläger, da kein Angeklagter).

[motzel]

[QUOTE=Supernoxus;26176252]
Ich bin zwar nicht Heinz, aber selbst wenn das was du behauptest wahr ist: Ein Mann würde schwerere Strafen bekommen, weil er als selbstständiger angesehen wird. Eine Frau tätigt den Grossteil der Konsumausgaben, weil sie nicht mit Geld umgehen kann. Ist nicht besonders schwer dahinter irgendwelche Gründe zu finden, die wieder in das typische Rollenbild einer schwachen, passiven Frau passen und eines starken Mannes passen. [QUOTE]

!?

Wenn Frauen den Grossteil der Konsumausgaben der privaten Haushalte tätigen, weil Frauen als Mütter und oft auch Hausfrauen in den Familien nun mal meistens die organisatorischen Hosen anhaben, ist die blosse Feststellung dieser Tatsache irgendwie auch wieder ein sexistisches Komplott? Hä!?

Und die Gründe für die härteren Männerstrafen solltest du vielleicht mal recherchieren,anstatt hier einfach wild draufloszuspekulieren.

[Supernoxus]

!?

Wenn Frauen den Grossteil der Konsumausgaben der privaten Haushalte tätigen, weil Frauen als Mütter und oft auch Hausfrauen in den Familien nun mal meistens die organisatorischen Hosen anhaben, ist die blosse Feststellung dieser Tatsache irgendwie auch wieder ein sexistisches Komplott? Hä!?

Und die Gründe für die härteren Männerstrafen solltest du vielleicht mal recherchieren,anstatt hier einfach wild draufloszuspekulieren.

Ich habe nie den Anspruch erhoben, dass diese Aussagen Fakt sind oder als Fakt gesehen werden können. Das ist auch nicht nötig für den Zweck meiner Aussage. Ich habe aber deine Aussage zu den Konsumverhalten der Frauen falsch eingeschätzt. Ich war mir nicht sicher, wovon genau du geredet hast, deshalb habe ich einfach mal angenommen, dass du die stereotypischen Hausfrauen meinst, die sich Umengen Kosmetik und Kleidung kaufen. Im Falle einer Hausfrau, die einfach nur die ganzen Lebensmittel etc. einkauft, ist das nunmal Teil ihres Berufes als Hausfrau. Klarerweise macht das ein Mann nicht, denn er arbeitet ja "richtig" und hat für sowas keine Zeit. Jetzt passt es wieder schön in unser geläufiges Rollenbild.

Oder meinst du echt, dass eine Hausfrau, die nichts verdient und für den Mann und seine Familie den Haushalt betreibt, ein Zeichen eines Matriarchats ist? Die ganze Hausfrau Sache ist immerhin eines der Dinge, die für Feministen im Kernpunkt stand/steht.


Wie auch immer, du hast einen recht kleinen Punkt von meinem Post herausgepickt. Ein Post, der fast ausschließlich Antworten auf deine Posts waren. Du hättest den Rest zumindest ansprechen können und mir einen Grund geben, warum du den die Hauptaussagen völlig ignorierst hast.
Aber ich habe sowieso das Gefühl, dass du nur versuchst mir die Worte im Mund herumzudrehen. Ich habe schon im letzten Post mehrfach darauf hingewiesen, dass du an meine Punkte vorbeigeredet hast, und das hast du mit diesem Post nun auch wieder gemacht. So macht ein Meinungsaustausch echt keinen Spaß. Ich bin aus der Diskussion raus.

[motzel]

ich habe doch überhaupt nie irgendwas behauptet, dass wir hier in einem Matriarchat leben würden, ich habe diesen Unsinn, für dessen Begründung u.A. die grösstenteils weibliche Kontrolle über die Konsumausgaben von MRAs, Incels , MGTOWs etc. gerne angeführt wird lediglich angesprochen um Heinz etwas zu erläutern...

und ich verstehe nicht warum du dich bei der Konsumausgabensache so an irgendwelchen Rollenbildern festbeisst, Es geht hier nicht um Rollenbilder, sondern um eine ganz banale Tatsache. Und auch nicht darum zu sagen dass diese Frauen irgendetwas falsch machen, oder was auch immer du da in meinem Post gelesen zu haben meinst. Ich bin ehrlich baff, auf welchem Gleis du da bitte gerade unterwegs bist. Und der Grund dass ich deine anderen Punkte nicht angesprochen habe, ist dass ich diesem,für mich ziemlich verwirrenden, Teil der Antwort halt schnell antworten wollte um danach was zu essen und auf das Andere später zu antworten. Braucht man jetzt nicht beleidigt zu sein. Angesichts der recht absurden Richtung, die mein eigtl sehr kurzer und nebensächlicher Verweis auf die Konsumausgaben hier nach sich gezogen hat, hätte ich bei deiner Unterstellung, ich würde dir hier die Worte im Mund herumdrehen, gerade fast mein Bier ausgespuckt.

Ich hoffe du liest das noch und verbleibst, ich habe dir weder die Worte im Mund herumdrehen noch dir sonstwie ans Bein pinkeln wollen.

Zu deinen anderen Punkten:

1 und 2: Wie schon Hans vor dir, werde ich auch dir hier recht geben. Es ist tatsächlich nicht fair, und die Tatsache dass es eine Begründung gibt warum man es Männern nachsieht macht es nicht fairer, ich sehe es ein.

3. Hier möchte ich widersprechen. Meine eigene bedauerliche Erfahrung, und auch alles was ich von anderen Männern über das Thema gehört habe, lassen mich in der Überzeugung dass dass sich Abgeben mit Pornografie zu einem unguten Kreislauf führt, bei dem durch Gewöhnung an das zuvor Aufregende, das Konsumieren von wie auch immer anderem, und wenn man alles "Normale" abgegrast hat dann irgendwann auch härterem oder sonstwie Andersartigem Material , Gewöhnung wieder daran etc. der Pornokonsument in einem grossen Teil der Fälle mit der Zeit in immer Problematischeres Material reingleitet. Worauf ich hinausmöchte ist dass ich nicht denke dass der abartige Scheiss den man auf Pornoseiten findet wirklich akkurat die sexuellen Fantasien des Ottonormalbürgers wiederspiegelt, sondern eben eher zur Befriedigung der "Stammkundschaft" dient.

[Heinz-Fiction]

Es ist bei uns immerhin erlaubt firmenintern mit Kollegen über das Gehalt zu sprechen, was jeder bekommt. Das hat ein Gericht erst dieses Jahr festgestellt (habs glaub ich im Radio gehört - gibt sicher auch was im Netz dazu). Jetzt muss man eigentlich nur noch seine Kollegen davon überzeugen ihr Gehalt offen zu legen. Nicht erlaubt dürfte es weiterhin sein über Firmengrenzen hinweg darüber zu reden (aber wo kein Kläger, da kein Angeklagter).

Es gibt Firmen, bei denen es verboten ist, übers Gehalt zu reden? Also das ist wirklich albern

[void]

ich finde nicht, dass wir zum Thema Lohnunterschied genug geredet haben, ich finde aber dass der fundamentale Disconnect ganz gut rausgekommen ist.

Du argumentierst mit Hausarbeit, Pflegearbeit, Reproduktionsarbeit.
Für mich ist das nicht einmal Teil der Diskussion. Soll der Arbeitgeber etwa seine weiblichen Angestellten dafür bezahlen, dass sie ihre eigenen Kinder stillen, ihre Bude putzen, whatever?
Das viele Männer im Haushalt nicht ihren ausreichenden Teil tun mag sein, aber das hat nichts mit Bezahlung zu tun! Dann beschwer dich über den Hausarbeits-Gap!

Für mich gehört jede Art von Arbeit, die zum Erhalt und der Weiterentwicklung der Gesellschaft beiträgt auf eine bestimmte Weise entlohnt (die nicht unbedingt monetär sein muss, aber sehr wohl sein kann). Deine seltsame Idee, wie das aussehen würde, ändert daran nichts. Du ziehst hier eine Grenze, ich finde sie arbiträr.

Und dieses "ja aber Frauenberufe werden so ungerecht bezahlt"! manche hätten sicherlich mehr verdient, Krankenschwestern zum Beispiel. Ich bin mir aber sicher man kann auch Männerberufe finden die eigtl mehr Geld verdient hätten. Diese Klage geht ja aber noch tiefer. Diese Grundidee dass es ungerecht sei, dass z.B. Ingenieure besser verdienen als Psychologinnen, zeugt einfach nur von mangelndem Nachdenken über Wirtschaft. Die fleissigste Psychologin der Welt kann nur 24 Stunden am Tag verplanen, der Ingenieur währenddessen kann ein Gerät entwickeln dass sich dann millionenfach verkauft. Leute bekommen nicht eine bestimmte Menge, weil die Gesellschaft willkürlich festlegt was sie "verdient" hätten, sondern auf Basis dessen was sie im Spiel von Angebot und Nachfrage der von ihnen ausgeführten Arbeit durchsetzen können. So sind Krankenschwestern z.B. mit Ärzten und Polizisten schon ewig in den Top 3 der angesehensten Berufe, während einige gut verdienende Gruppen von der Gesellschaft absolut verachtet werden.

Klar kannst du auch Männerberufe finden, die eigentlich besser entlohnt werden sollten, aber das ist irrelevant für die Frage, ob da zwischen zwei Geschlechtern alles gleich wäre. Dafür muss man sich die Verhältnisse ansehen. Das Selbe gilt für dein Beispiel mit Ingenieuren und Psychologinnen: Klar kann man zwei Berufe auswählen, bei denen sich das praktischerweise auf diese Weise verhält und anhand dessen darstellen, wie die eine einen größeren wirtschaftlichen Nutzen hat/haben kann, aber was ist damit jetzt gesagt?
Außerdem korreliert das Gehalt zwar teilweise mit der tatsächlichen Leistung/Nachfrage/etc., allerdings gibt es zahlreiche weitere Faktoren, die eine wesentlich größere Rolle spielen. U.a. die nationale Wirtschaftslage, das Prestige, die Position aus der heraus die selbe Arbeit verrichtet wird, etc. Und Berufe, deren Gehalt staatlich bestimmt wird, sind in deiner Rechnung auch nicht drinnen. Milliardäre arbeiten nicht um ein tausendfaches mehr als normale Menschen und tragen auch nicht in diesem Maß zur Gesellschaft bei - das machen höchstens ihre Angestellten.

Und dass mit dem höheren Gehalt unter 30 hab ich jetzt schon in mehreren Deutsch- wie englischsprachigen Quellen gelesen, u.A. dem Spiegel.

Dann verlink bitte einen, ich habe mit verschiedenen Suchanfragen mehrere Seiten durchgeacktert - vor allem entsprechende Spiegelartikel hätten mit Leichtigkeit zu finden sein müssen, wenn man "Gehalt unter 30 Frauen Spiegel" oder "Gender Pay Gap Spiegel" o.ä. eingibt. Da kommen aber nur solche die nichts dergleichen berichten oder aber das Gegenteil, so wie jener, den ich dir verlinkt habe.

[motzel]

Für mich gehört jede Art von Arbeit, die zum Erhalt und der Weiterentwicklung der Gesellschaft beiträgt auf eine bestimmte Weise entlohnt (die nicht unbedingt monetär sein muss, aber sehr wohl sein kann). Deine seltsame Idee, wie das aussehen würde, ändert daran nichts. Du ziehst hier eine Grenze, ich finde sie arbiträr.

Klar kannst du auch Männerberufe finden, die eigentlich besser entlohnt werden sollten, aber das ist irrelevant für die Frage, ob da zwischen zwei Geschlechtern alles gleich wäre. Dafür muss man sich die Verhältnisse ansehen. Das Selbe gilt für dein Beispiel mit Ingenieuren und Psychologinnen: Klar kann man zwei Berufe auswählen, bei denen sich das praktischerweise auf diese Weise verhält und anhand dessen darstellen, wie die eine einen größeren wirtschaftlichen Nutzen hat/haben kann, aber was ist damit jetzt gesagt?
Außerdem korreliert das Gehalt zwar teilweise mit der tatsächlichen Leistung/Nachfrage/etc., allerdings gibt es zahlreiche weitere Faktoren, die eine wesentlich größere Rolle spielen. U.a. die nationale Wirtschaftslage, das Prestige, die Position aus der heraus die selbe Arbeit verrichtet wird, etc. Und Berufe, deren Gehalt staatlich bestimmt wird, sind in deiner Rechnung auch nicht drinnen. Milliardäre arbeiten nicht um ein tausendfaches mehr als normale Menschen und tragen auch nicht in diesem Maß zur Gesellschaft bei - das machen höchstens ihre Angestellten.

Dann verlink bitte einen, ich habe mit verschiedenen Suchanfragen mehrere Seiten durchgeacktert - vor allem entsprechende Spiegelartikel hätten mit Leichtigkeit zu finden sein müssen, wenn man "Gehalt unter 30 Frauen Spiegel" oder "Gender Pay Gap Spiegel" o.ä. eingibt. Da kommen aber nur solche die nichts dergleichen berichten oder aber das Gegenteil, so wie jener, den ich dir verlinkt habe.

https://www.theguardian.com/money/20...ge-study-finds

den Spiegel-Artikel hab ich jetzt tatsächlich auch nicht mehr gefunden, vielleicht wars auch ne andere deutsche Zeitschrift (sorry), wie z.B. die Süddeutsche, deren Artikel ich nicht verlinkt habe da er sich auf die gleiche Studie zu beziehen scheint wie der guardian Artikel.

Zum ersten Absatz:
Die Linie habe weder ich gezogen noch ist sie arbiträr; es ist doch einfach logisch. Dein Arbeitgeber bezahlt dich für die Arbeit, die du für ihn tust, nicht für irgendwas anderes. Wieso sollte er auch? Alles andere ist sicherlich wert drüber geredet zu werden, aber hier sind doch nicht die Arbeitgeber in der Pflicht.

Zum zweiten Absatz:
Ich finde nicht, dass man eine saubere Beziehung zwischen Einkommen und Prestige stellen kann. Lies doch mal das hier https://media-cdn.sueddeutsche.de/im...133719/640x360 .
Krankenschwestern sind in dieser Liste der drittrespektierteste Beruf, und Kita- Erzieher auf Platz 4. Sieht auf anderen Umfragen zu dem Thema immer sehr ähnlich aus. Da haben wir also schon zwei Berufe, bei denen sich allgemein die meisten einig sind dass die mehr verdient hätten, und es handelt sich um zwei der angesehensten Berufe im Land. Auf der anderen Seite haben wir z.B. Banker, bei denen es genau andersherum ist.
Ich sehe einfach nicht wo dieses Argument, dass das ganze vor allem eine Frage des Prestiges und des willkürlichen Ermessens sei, wodurch die Frauen in unserer "patriarchalischen" Gesellschaft dann halt den Kürzeren ziehen würden, sauber durchdacht und belegt ist. Das Argument ist ja nicht neu, Feministen sagen das gerne, nur anständig vertreten gesehen habe noch das noch nie. Was nicht heissen soll das Prestige und Gehalt keine Wechselwirkungen haben, aber so eine saubere, eindeutige positiv lineare Beziehung wie du sie insinuierst existiert offensichtlich und unbestreitbar nicht.

[ulix]

Ich glaube diese Anerkennung für Lehrer*Innen oder Krankenschwestern bzw -pfleger existiert hauptsächlich abstrakt in den Köpfen der Befragten. Davon können sich die so Anerkannten auch nichts kaufen. Die Leute hören einem zu, nicken freundlich, loben die gute und schwierige Arbeit, aber gemacht wird dann... meist nichts. Gerade in den Schaltzentralen der Gesellschaft ist der Einfluss verschwindend gering.

Es gibt Firmen, bei denen es verboten ist, übers Gehalt zu reden? Also das ist wirklich albern

In kleinen Betrieben aber leider legal, bzw. eine rechtliche Grauzone bis sich mal jemand dagegen durch die Instanzen klagt.

[Heinz-Fiction]

Zum Thema Psychologie: diese Menschen sorgen soweit möglich für einen erhalt bzw. Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit bei anderen Menschen, sind also in meinen Augen genauso oder zumindest ähnlich "wertvoll" wie ein Ingenieur, der eine Maschine entwickelt, die die industrielle Effizienz steigert. Das gilt übrigens für viele Berufsgruppen, bei denen man oberflächlich betrachtet keine nachhaltige Wirkung sieht

[ulix]

Das ist aber sehr technokratisch. Immerhin hast du "wertvoll" in Anführungszeichen gesetzt, denn das ist auch die größte Kritik am Psychologenberuf:

Dass er hauptsächlich dazu dient, Menschen "arbeitsfähig" zu halten, nicht dazu, für psychologische Gesundheit zu sorgen.

[void]

https://www.theguardian.com/money/20...ge-study-finds

den Spiegel-Artikel hab ich jetzt tatsächlich auch nicht mehr gefunden, vielleicht wars auch ne andere deutsche Zeitschrift (sorry), wie z.B. die Süddeutsche, deren Artikel ich nicht verlinkt habe da er sich auf die gleiche Studie zu beziehen scheint wie der guardian Artikel.

Danke für den Link. Die Studie bezieht sich immerhin auf ein ganzes Land, nicht aber auf die Welt. Weiter oben meintest du, man könnte infolge dieser Studie zugespitzt davon sprechen, dass es (ganz allgemein) den Gener Pay Gap gar nicht gäbe, nur einen Mother Pay Gap. Das fände ich dann aber immer noch zu weit aus dem Fenster gelehnt. Man könnte sagen, dass ein Großteil des Gender Pay Gap ja nur ein Mother Pay Gap sei; was auch in dem von mir verlinkten Graph so aussieht; und der Equal Pay Day deshalb Humbug - auch wenn ich selbst das nicht sagen würde, da man das mMn viel zu stark damit assoziiert, das Frauen selbst Schuld dran seien, dass sie zurückfallen, weil dann hätten sie halt nicht Schwanger werden sollen.

Zum ersten Absatz:
Die Linie habe weder ich gezogen noch ist sie arbiträr; es ist doch einfach logisch. Dein Arbeitgeber bezahlt dich für die Arbeit, die du für ihn tust, nicht für irgendwas anderes. Wieso sollte er auch? Alles andere ist sicherlich wert drüber geredet zu werden, aber hier sind doch nicht die Arbeitgeber in der Pflicht.

Natürlich sind im Falle eines solchen Arbeitsverhältnisses nicht die ArbeitgeberInnen in der Pflicht. Du hast schon ganz recht, so würde das nicht funktionieren. Und ich werde nicht behaupten, dass das auf eine einfache Art durch irgendwelche Regelungen gelöst werden kann. Denn es hängt so vieles miteinander zusammen und Männer können nicht einfach die Hälfte der Schwangerschaft übernehmen. Ich denke, dass man Strukturen in den Arbeitsmarkt integrieren kann, die bewirken, dass durch Schwangerschaften für Frauen und ihren Berufsweg keine größeren Nachteile entstehen als verhinderbar wären. Wie genau diese aussehen würden, weiß ich nicht, ich bin kein Experte und habe mich damit auch noch gar nicht tiefer gehend beschäftigt.

Zum zweiten Absatz:
Ich finde nicht, dass man eine saubere Beziehung zwischen Einkommen und Prestige stellen kann. Lies doch mal das hier https://media-cdn.sueddeutsche.de/im...133719/640x360 .
Krankenschwestern sind in dieser Liste der drittrespektierteste Beruf, und Kita- Erzieher auf Platz 4. Sieht auf anderen Umfragen zu dem Thema immer sehr ähnlich aus. Da haben wir also schon zwei Berufe, bei denen sich allgemein die meisten einig sind dass die mehr verdient hätten, und es handelt sich um zwei der angesehensten Berufe im Land. Auf der anderen Seite haben wir z.B. Banker, bei denen es genau andersherum ist.

Du hast ganz recht, es gibt keine zwangsläufige Beziehung zwischen Einkommen und Prestige. Ich meinte nur, dass es ein zusätzlicher Faktor sein kann, der auch oft zum Tragen kommt.

Ich sehe einfach nicht wo dieses Argument, dass das ganze vor allem eine Frage des Prestiges und des willkürlichen Ermessens sei, wodurch die Frauen in unserer "patriarchalischen" Gesellschaft dann halt den Kürzeren ziehen würden, sauber durchdacht und belegt ist. Das Argument ist ja nicht neu, Feministen sagen das gerne, nur anständig vertreten gesehen habe noch das noch nie. Was nicht heissen soll das Prestige und Gehalt keine Wechselwirkungen haben, aber so eine saubere, eindeutige positiv lineare Beziehung wie du sie insinuierst existiert offensichtlich und unbestreitbar nicht.

Ich bin zu faul, jetzt zu versuchen, diese Beziehung aufzuzeigen. Und einfach so aus dem Stehgreif könnte ich es auch nicht, das gebe ich zu. Vielleicht ein andermal, oder ich hab in ein paar Tagen wieder Lust. Naja, ich sag jedenfalls schon mal danke fürs Gespräch, war ganz nett, Kudos.

[Heinz-Fiction]

Das ist aber sehr technokratisch. Immerhin hast du "wertvoll" in Anführungszeichen gesetzt, denn das ist auch die größte Kritik am Psychologenberuf:

Dass er hauptsächlich dazu dient, Menschen "arbeitsfähig" zu halten, nicht dazu, für psychologische Gesundheit zu sorgen.

Ja, mir persönlich geht es auch eher um die geistige Gesundheit, aber ich muss mich ja mit motzel auf Augenhöhe bewegen, sonst schreiben wir aneinander vorbei