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  1. #1 Reply With Quote
    Bücherwolf  HerrFenrisWolf's Avatar
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    Gerade ist mir eine Auflistung zu Fördermitteln von Videospielen in Deutschland untergekommen. Gelistet werden fertige, eingestellte und noch in Entwicklung befindliche Titel. Die Liste stammt von gameswirtschaft.de. Auch Elex 2 ist dort gelistet, aber bei Entwickler steht dort: AWins 2011. AWINS 2011 GMBH & CO. KG, ESSEN scheint irgendwie Teil von Pluto13/Piranha Bytes zu sein, aber was genau es ist, erschließt sich mir nicht. In der Vergangenheit hat AWins bereits Gewinnspiele ausgerichtet.

    Kann mir jemand erklären, um was für ein Konstrukt es sich hierbei handelt?
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  2. #2 Reply With Quote
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    Guten Morgen erstmal... die "News" ist ja inzwischen knapp zwei Jahre alt .

    Davon ab handelt es sich bei der AWins 2011 offenbar um die Gesellschaft, über die die Fördermittel abgewickelt werden. Ich schätze, dass man auf diese Weise versucht hat, die Beantragung der Fördermittel (in nicht illegaler Weise) zu verschleiern, was offenbar krachend gescheitert ist.

    Im Übrigen betreibt PB ja schon lange ein regelrechtes Unternehmensnetzwerk, wobei mir dies auch stark durch den Wunsch nach Verschleierung bzw. Anonymität motiviert zu sein scheint. Zum Beispiel weiß ja kein Mensch so genau, wer denn eigentlich die Gesellschafter der Pluto13 GmbH sind, also wem "PB" eigentlich gehört, wer welche/wie viele Anteile hat usw.

    Ich vermute auch, dass Personal usw. über externe Gesellschaften läuft, mutmaßlich die AWinS Verwaltungs GmbH(?). Auch die Lizenzen/Marken könnten darüber gehalten werden. Die Spitze des Eisbergs sieht man hier.
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  3. #3 Reply With Quote
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    Dass das bekannt ist, ist mir bekannt. Ich hab nur nicht kapiert was Awins sein soll.
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  4. #4 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    Dass das bekannt ist, ist mir bekannt. Ich hab nur nicht kapiert was Awins sein soll.
    Achsöööö .

    Nun gut, wir wissen natürlich nicht viel über die AWins 2011 GmbH & Co. KG, außer dass sie an derselben Adresse wie Pluto13 firmiert und auch von Herrn Rüve als GF vertreten wird (genau genommen ist die AWinS Verwaltungs GmbH als Komplementär der KG die Geschäftsführerin der AWins 2011 GmbH & Co. KG, vertreten durch Herrn Rüve per Prokura), sowie dass PB diese Gesellschaft für die Fördermittel verwendet hat. Wie die Struktur aus dem oben geposteten Link zeigt, handelt es sich lediglich um eine von zahlreichen Firmen des PB-"Imperiums" .

    Ich denke, dass die Vermutung sehr nahe liegt, dass das ausgeklügelte Geflecht in erster Linie aus (steuer-/gesellschafts-)rechtlichen und finanziellen Gründen entstanden ist, zuzüglich des sehr willkommenen Effekts größtmöglicher Intransparenz, um Gesellschafter- und Kapitalverhältnisse in legaler Weise zu verschleiern.
    Beispielsweise kann es ja durchaus steuerlich von Vorteil sein, wenn z.B. Firma A der Firma B Geld leiht und die Firma B dann ihre Zinsen/Tilgung/Kreditkosten gegen ihre Gewinne laufen lässt. Ebenso ist es in Mode gekommen, dass sich viele Firmen ihre Mitarbeiter über eigene Drittfirmen selbst ausleihen oder man sich selbst Dienstleistungen/Lizenzen in Rechnung stellt, wofür neben der AWinS Verwaltungs GmbH beispielsweise die PB Outsourcing GmbH dienen könnte.

    Das Gesamtkonstrukt der ganzen GmbHs und UGs dürfte letztlich primär den einfachen Zweck verfolgen, im Idealfall per legaler Steueroptimierung mehr netto vom brutto einbehalten zu können.
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  5. #5 Reply With Quote
    Bücherwolf  HerrFenrisWolf's Avatar
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    Klingt nach etwas, was ein Steuerberater empfehlen würde, um mehr Geld zu verdienen.
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  6. #6 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    Klingt nach etwas, was ein Steuerberater empfehlen würde, um mehr Geld zu verdienen.

    Anscheinend ist es in der Spielebranche üblich sich selbst Lizenzen zu verkaufen um so Steuerabgaben zu verringern.

    https://www.4players.de/4players.php...r_gezahlt.html

    https://www.4players.de/4players.php...eueroasen.html

    Ich möchte den PB aber nichts unterstellen, da kenne ich mich einfach nicht aus.
    Wer auf seine Fans hört sitzt bald selbst hinter der Tribüne.
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  7. #7 Reply With Quote
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    Das kann man PB angesichts von >30% Steuern auf Gewinne und den bürokratischen Schikanen eigentlich nicht verübeln. Zudem sind Spiele zwar Kulturgut, werden aber mit 19% Mehrwertsteuer besteuert, das heißt, der Preis von 50€ auf Steam bringt bereits nur 42€ Einkünfte, welche sich dann Steam, Publisher, Entwickler teilen und jeweils weiter versteuern müssen. Bei 30% Steamgebühr sind wir dann bei den bekannten 30€ pro Einheit. Davon sehen PB vielleicht 15€, welche dann entweder mit 30%+ als Gewinn versteuert oder mit wohlmöglich noch höheren Sätzen (locker 40%) als Lohn versteuert werden. PB bekommen also etwa 1/5 des vom Kunden bezahlten Preises.
    Von Elex wurden ca. 400k Einheiten verkauft nach einem Jahr, aber der Preis wurde da bereits schon mehrfach reduziert. Inzwischen sind vielleicht noch ein paar hundert tausend hinzugekommen. Außerdem, wer weiß, wie viel PB von den Konsolen bekommen.
    PB werden also maximal 5 bis 6M€ mit Elex verdient haben.
    Pro Jahr werden sie aber mit Sicherheit bereits Kosten von 1.5M€+ haben.

    Ferner hat man als Spieleentwickler sehr oft nur in einem Jahr Gewinne, welche alle in einem Jahr versteuert werden und dann in den anderen Jahren hat man nur Lohnkosten.
    Zudem kann man Überschüsse auch nur begrenzt investieren, da es keine wirklich teuren Maschinen gibt, oder z.B. Firmenautos nicht wirklich relevant sind ohne Außendiest. Zumal PB auch Probleme mit abwandernden Mitarbeitern hat, sie können es sich also nicht leisten irgendwelche Boni zu zahlen, da nicht gewiss ist, ob die MA das nächste Jahr auch da sind.

    Mit Steuern habe ich nicht viel am Hut, aber PB sind schon ziemlich am Arsch, deshalb wurden sie ja auch von THQ gekauft. Freiwillig begibt man sich jedenfalls nicht in so eine Abhängigkeit.
    Cepheiden is offline Last edited by Cepheiden; 05.08.2019 at 17:43.

  8. #8 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Cepheiden View Post
    Pro Jahr werden sie aber mit Sicherheit bereits Kosten von 1.5M€+ haben.

    Ferner hat man als Spieleentwickler sehr oft nur in einem Jahr Gewinne, welche alle in einem Jahr versteuert werden und dann in den anderen Jahren hat man nur Lohnkosten.
    Die laufende Entwicklung bezahlt der Publisher per Milestone-Payments. PB sind ja kein selbständiges Studio, sondern "Söldner" bzw. inzwischen ja nicht mal mehr das, sondern Abteilung von THQ Nordic. Als nichtselbständiges Studio haben sie immerhin den relativen Luxus, dass die laufenden Kosten gedeckt sind, solange ein Auftragsverhältnis besteht. Der Nachteil ist natürlich der, dass sie von den Einnahmen/Gewinnen erst mal überhaupt nichts sehen bis THQ Nordic ihre Kosten vollständig wieder eingespielt haben. Erst nachdem THQ Nordic den Break-Even erreicht haben, bekommen PB ihre verhandlungsabhängige xx% Gewinnbeteiligung (sog. royalties und das ganze Konstrukt nennt sich "advance against royalties", also Aufrechnung von Vorschuss gegen Gewinnbeteiligung).

    Die von Dir genannten, d.h. durch PB "verdienten", €5 Mio. bis €6 Mio. kannst Du meines Erachtens komplett vergessen. Nie im Leben. Die dürften viel, viel weniger an royalties kassiert haben. Man sollte auch nicht vergessen, dass THQ Nordic den Piranhas nach deren eigener Aussage ein absolutes Wohlfühlaquarium hinstellen. Ich halte es für gut möglich, dass PB vertraglich zugunsten von Auftrags- und Jobsicherheit sowie kreativer Freiheit vielleicht sogar Abstriche bei den Tantiemen gemacht haben, ergo: Weniger Kohle bar Tatze, dafür weitestgehend erfolgsunabhängige Jobgarantie über x Projekte oder für x Jahre o.ä.

    Meine persönliche Schätzung ginge grob davon aus, dass THQ Nordic mindestens ca. 300K Einheiten von Elex verkaufen mussten, bevor die kompletten Kosten (Entwicklung, Marketing, Vertrieb, Vertriebsnebenkosten usw.) wieder eingespielt waren, d.h. PB hätten dann erst ihre prozentual wie auch immer geartete Gewinnbeteiligung (20% sind nicht unüblich) erhalten. Ich glaube nicht mal, dass man da überhaupt in Kategorien von Millionen, sondern eher in der Größenordnung von ein paar hunderttausend Euro denken sollte, denn der durchschnittliche VK dürfte zu dem Zeitpunkt des THQ Nordic Break-Evens schon (sehr) deutlich niedriger als zu Release gelegen haben.
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  9. #9 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Soloist View Post
    Die laufende Entwicklung bezahlt der Publisher per Milestone-Payments. ...
    Da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt.
    Bei der Erzielung und Versteuerung von Gewinnen geht es um Spieleentwickler im Allgemeinen, von PB war da keine Rede. Große Entwickler sind gleichzeitig Publisher und kleine Entwickler haben oft keinen bzw. müssen ihr Crowdfunding versteuern.
    Es ist zudem egal wer die Steuern bezahlt, da der Druck an das jeweils nächste Glied der Kette weitergegeben wird. Im Gegenteil wird der Druck nur größer, desto mehr Glieder in der Kette sind.
    Beim Gewinn von PB geht es um den maximalen denkbaren Betrag, welcher natürlich in der Realität noch viel niedriger legt.
    Das es im Detail noch mehr Faktoren gibt ist logisch, aber nicht relevant.

    Der Punkt ist letztlich, dass es PB nicht zu verübeln ist, wenn sie versuchen Steuern zu sparen, da die institutionelle Lage in Deutschland leider nicht das Unternehmertum im Allgemeinen und schon gar nicht Videospiele im Speziellen fördert.

    Das soll allerdings keine Entschuldigung für schlechte Spiele sein. Die Sesselfurzer von PB, Deck13 etc. sind Profis darin die mangelnde Förderung als Grund für ihre Probleme vorzuschieben.
    Cepheiden is offline

  10. #10 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Cepheiden View Post
    Es ist zudem egal wer die Steuern bezahlt, da der Druck an das jeweils nächste Glied der Kette weitergegeben wird.
    Äh... nein . Das wird das Finanzamt deutlich anders sehen. Natürlich MUSS jede Körperschaft und jede Privatperson (es sei denn es liegen irgendwelche Befreiungen vor) ihre eigenen steuerrelevanten Einnahmen/Ausgaben deklarieren und entsprechend Steuern abführen (oder erstattet bekommen).
    Ebenso wird das "nächste Glied der Kette" das eher anders sehen. Ich persönlich hätte jetzt zum Beispiel einigermaßen wenig Bock, die Steuern irgendeines Gliedes mit zu bezahlen .

    Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, was Dein Beitrag mit meinem zu tun hat. Um Steuern ging es mir persönlich ja nun überhaupt nicht. Ich sehe das aber genauso, dass es völlig legitim ist, alle legalen Steuerschlupflöcher zu nutzen. Es ist Aufgabe des Staates aufzupassen, dass eventuelle Exploits schnellstmöglich erkannt und geschlossen werden. Wenn der Staat dies nicht tut und es vorzieht, zu pennen, dann darf sich keiner über die Kreativität bei der legalen Steuervermeidung beschweren.

    Weiterhin würde ich in verbal etwas abgemilderter Form zustimmen, dass PB eher Kreativdefizite als Fiskaldefizite aufweist. Die letzten Spiele hatten handwerklich gravierende Schwächen, vor allem bei Story, Charakteren, Quests und Spieltiefe. Beim Elex Intro (ich meine jetzt ab dem Gleiterabsturz bis Duras) weiß ich heute noch nicht, wie es sein kann, dass für diesen hanebüchenen Klamauk zumindest auf dem Papier dasselbe Studio wie für G1 verantwortlich zeichnet. Unfassbar.
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  11. #11 Reply With Quote
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    Die in diesem Zusammenhang genannten GmbH & CoKG -Firmenkonstrukte
    lassen vermuten, dass es sich hierbei um Haftungsminimierungen handelt, um bei einem eventuellen Konkurs oder Ähnlichem
    weitergehende Haftungen, insbesondere von Privatvermögen, auszuschließen.
    [Bild: KoA-Sig.jpg]
    Für alles, was juckt, schmerzt oder sticht.... gibt es einen Trank. (Alchemiemeisterin in Rathir)
    Schnurz is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Äh... nein . Das wird das Finanzamt deutlich anders sehen.
    Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei. Du verbeisst dich in steuerechtliche Details, während ich die Gesamtsituation betrachte. Wie du darauf kommst, dass irgend jemand die Steuern für jemanden anders bezahlt ist nicht nachvollziehbar.
    Unabhängig davon wo die Steuern anfallen wird das Geld aus dem Konstrukt aus Publisher, Entwickler etc. rausgezogen und die Last dementsprechend weitergegeben. In anderen Branchen bekommt das der Kunde zu spüren, aber in der Gaming-Branche sind Preiserhöhungen nicht wirklich drin.

    Dafür das es dir nicht um Steuern geht redest du ziemlich viel darüber.




    Schnurz, abgesehen von Insolvenzverschleppung und sonstigen Fehlern haftet eine GmbH nicht mit Privatvermögen.
    Cepheiden is offline

  13. #13 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Cepheiden View Post
    ..........


    Schnurz, abgesehen von Insolvenzverschleppung und sonstigen Fehlern haftet eine GmbH nicht mit Privatvermögen.
    Das stimmt. Die GmbH haftet nur bis zur Höhe der Einlage.
    Will die GmbH & Co KG allerdings Verbindlichkeiten (z.B. Kredite) von einer Bank oder von Geschäftspartnern,
    so wird in aller Regel eine Haftung vom Geschäftsführer der GmbH verlangt, der dann allerdings mit seinem Privatvermögen haftet.
    [Bild: KoA-Sig.jpg]
    Für alles, was juckt, schmerzt oder sticht.... gibt es einen Trank. (Alchemiemeisterin in Rathir)
    Schnurz is offline

  14. #14 Reply With Quote
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    Ich denke, Michael Rüve könnte hier mit zwei Sätzen für Klarheit sorgen. Schade, dass er schon so lange nicht mehr im Forum aktiv ist...
    G1/G2 SystemPack - macht die Spiele voll kompatibel zu Win7/8/10 inkl. hoher Auflösungen, Breitbild, Surround-Sound, uvm.!
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  15. #15 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by RobinSword View Post
    Ich denke, Michael Rüve könnte hier mit zwei Sätzen für Klarheit sorgen. Schade, dass er schon so lange nicht mehr im Forum aktiv ist...
    Auf der anderen Seite frage ich mich manchmal ob sich den bissigen Fischen nicht die Zehennägel hochrollen wenn sie lesen was wir uns da teilweise für einen Schussel zusammenschustern- Unsere Spekulationen rund Space Time, interne Firmenverhältnisse, Milchmädchenrechnungen rund finanziellem Gewinn, und so weiter. Glücklicherweise ist es nicht ihre Aufgabe sich für unsere Spekulationen zu rechtfertigen
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  16. #16 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by RobinSword View Post
    Ich denke, Michael Rüve könnte hier mit zwei Sätzen für Klarheit sorgen. Schade, dass er schon so lange nicht mehr im Forum aktiv ist...
    normalerweise meldet er sich ja auch nur wenn ausgesprochen falsches Zeug gepostet wird was rechtlich relevante Dinge rund um Gothic/PB betrifft.
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